ביום שני השבוע הגיע נתניהו לדיון חסוי בוועדת החוץ והביטחון על המלחמה בעזה. לצד שיח ארוך ומעמיק על המלחמה, סיפרו כמה משתתפים בדיון, כולל מהליכוד, כי הם פגשו ראש ממשלה באווירת בחירות. "יש לנתניהו יכולת נדירה להתנתק מהאירוע ולעבור למוד של קמפיין", אמר אחד החברים. "בחוץ יכולה להתחולל מלחמה גרעינית, אבל נתניהו מדקלם מסרים". נתניהו דיבר על עצמו כמנהיג היחיד בישראל שיכול לעמוד מול לחץ אמריקני, סיפר שאפילו מנהיג דגול כמו בן־גוריון נכנע ללחץ ואמר כי הוא היחיד שימנע הקמת מדינה פלסטינית. אבל אמירה מקוממת במיוחד הוציאה רבים מדעתם: "מספר הקורבנות ב־7 באוקטובר שווה לזה של אוסלו".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
"כאשר אנחנו כל כך קרובים לטבח הנורא של 7 באוקטובר אני לא חושב שצריך לעשות השוואות למשהו", אומר יו"ר ועדת החוץ והביטחון ח"כ יולי אדלשטיין בריאיון בלעדי. "הדם עדיין רותח. עדיין הפצעים מדממים אצל הרבה מאוד אנשים".
6 צפייה בגלריה
יולי אדלשטיין עם בנימין נתניהו בדיון בוועדת חוץ וביטחון. ''לא צריך לעשות השוואות''
(צילום: אלכס קולומויסקי)
הטענה שנתניהו נמצא עמוק בקמפיין. שזה ניכר גם במהלך הישיבה בוועדה שלך.
"חד־משמעית זאת טעות לנהל קמפיין בזמן מלחמה. חבל מאוד שעשינו צחוק מכל הנושא של ישיבה חסויה ועוד בעיצומה של מלחמה. 'זכינו' לשמוע כל מיני ציטוטים, לרוב ציטוטים פוליטיים מימין ומשמאל. לדעתי זה נורא פוגע. כרגע בעזה נמצאים אנשים שחולמים לחזור לגוש קטיף וחיילים שגם בסיוט הנורא שלהם לא רואים את החזרה שלנו לשם. אז בואו ניתן להם להילחם ולמוטט את חמאס ולהחזיר את החטופים ולא נכניס אותם עוד פעם לכל מיני ויכוחים פוליטיים וקמפיינים".
כמי שעומד בראש הוועדה החשובה ביותר בכנסת, לא בטוח שאדלשטיין הוא האיש הנוח והמתאים עבור נתניהו. הוא פוליטיקאי עצמאי באופן יחסי, לא חושש להתעמת עם ראש הממשלה ובשנתיים האחרונות היה היחיד שהעז להודיע שיתמודד מול יו"ר הליכוד, אם כי בסוף נסוג. אמש אף נמנע בהצבעה בקריאה שלישית על התקציב.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו
ובעיקר, למרות השיח מצד מקורבי נתניהו כי הוא יעדיף ועדת בדיקה ממשלתית או גוף ביקורתי אחר למחדל 7 באוקטובר, אדלשטיין טוען שרק ועדת חקירה ממלכתית ובלתי תלויה עומדת על הפרק. "אני אעמוד על כך שתקום רק ועדת חקירה ממלכתית. חד־משמעית", מתחייב אדלשטיין. "בין היתר מכיוון שרק לוועדה כזו יש רשות והרשאה לדרוש את הפרוטוקולים של ועדת חוץ וביטחון, במיוחד של ועדות המשנה שלה, שהם חסויים אם אני לא טועה ל־70 שנה. כשוועדת חקירה ממלכתית תקבל את הפרוטוקולים, יש לי רושם שיהיו לא מעט אנשים שירצו לקפוץ מהגג".
נתניהו יהיה אחד מהם?
"גם בדרג המדיני. חד־משמעית. אני רואה לצערי בתקופה האחרונה את הניסיונות לומר, 'אני בסדר, אבל ההוא אשם', ו'הוא לא אמר לי' ו'ההוא לא דיווח לי'. כאשר יראו את כל הפרוטוקולים, אז יבינו שכנראה הקונספציה הזאת הייתה נחלת הכלל. החמאס המורתע הזה במירכאות היה נחלת כולם. כולם כולל כולם".
ושוב, זה כולל את נתניהו?
"כולם כולל כולם".
הקונספציה המרכזית, כך נראה, הייתה חיזוק חמאס. נתניהו תמך בה. הוא העביר מזוודות כסף דרך הקטארים לחמאס. שופריו בתקשורת הידהדו: "צריך לחזק את חמאס כדי להחליש את הרשות הפלסטינית".
"אתה לוקח כמובן מאליו שהייתה תפיסה של חיזוק חמאס. אני חושב שהייתה תפיסה של קניית שקט. זה מושג הרבה יותר נכון. עכשיו, אם מישהו היה מקיים סדרת דיונים בקבינט ואומר חמאס מתחזק, יושב על יותר מדי רקטות ועל יותר מדי פוטנציאל צבאי ומתכנן כל מיני תוכניות - אני עכשיו מכריז על מבצע, אבל עד הסוף. כמה זה יעלה? נראה שייפלו חס ושלום מאות חיילים. נראה שיהיה ירי על חצי מדינה. נראה שחודשים ארוכים נהיה במקלטים. לצערי הרב לא בטוח שהיינו זוכים במקרה כזה לקונצנזוס רחב ול־130 אחוז התייצבות במילואים. תמיד היו מחפשים שאולי ההוא רוצה להימלט מהבחירות וההוא רוצה להימלט מהאופוזיציה וההוא רוצה להימלט מהמשפט שלו. אבל נכון, התמונה האובייקטיבית אומרת כן, היה צריך לחסל את חמאס הרבה לפני".
האם אתה, יולי אדלשטיין, כיו"ר ועדת החוץ והביטחון - הערכת, שיערת, חששת שאירוע בסדר גודל כזה יכול לקרות לישראל?
"לא אני ולא אף אחד אחר שיער שזה יכול לקרות. והראיה שזה קרה".
אבל היו תסריטים לאורך השנים. דיברו על אפשרות שהם ינסו לכבוש יישובים ולרצוח אזרחים.
"רוב התסריטים של פלישה ליישובים והשתלטות דיברו על הצפון ולא על הדרום. האיום נשקף שם מכוח רדואן, מחיזבאללה וכן הלאה. הדרום, כמו שאמרתי לך, 'חמאס מורתע', 'חמאס מורתע'. בצפון ודאי שנערכו. גם ביהודה ושומרון אגב".
יש ויכוח האם היו סימני אזהרה לקראת 7 באוקטובר. כיו"ר הוועדה, מה אתה יכול להגיד לגבי נורות אזהרה שנדלקו או לא נדלקו ערב האסון הנורא הזה?
"תראה, אני לא אגיד דברים שעלו בדיונים שלנו. אני לא בין אלה שנוהגים להדליף. לצערי הרב, במהלך השנה האחרונה לא ראינו בוועדה שום דבר מהמסמכים שצפו עכשיו".
אתה מתכוון לאזהרות של נגדת ביחידה 8200? אלה דברים שלא ידעתם?
"אלה דברים שלא הגיעו אלינו וחבל. שוב, אני לא אומר את זה כאצבע מאשימה כלפי גורם כלשהו. כרגע כולם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. אבל להבא, דווקא לעצמי אני אומר שנצטרך למצוא איזשהו מנגנון, כמו שהוא קיים בצה"ל, שבמקרים כאלה אפשר לעקוף את שרשרת הפיקוד ולהגיע למעלה. יכול להיות שצריך לפתוח גם פה איזשהו מנגנון שגם אלינו יוכלו להגיע אנשים בלי לפגוע בהיררכיה הצה"לית".
האם גם לך כיו"ר הוועדה יש אחריות למחדל הזה?
"לכולנו יהיה מספיק מקום בשורה של האחראים, כולל אולי גם לי. מה שמעניין אותי זה לא איזושהי אחריות במובן שבדוח יוזכר גם השם שלי. יוזכר, יוזכר. כאמור, אני בעד ועדת חקירה ממלכתית שתהיה אובייקטיבית. אני אף פעם לא התחמקתי מאחריות ומה שתחליט ועדת חקירה ממלכתית יהיה מקובל עליי מבחינת המסקנות. את הכול נאסוף. את הכול נחשוף. אצלנו אף אחד לא משחק עם הפרוטוקולים ואף אחד לא מסתיר דברים. הכול מוקלט, הכול רשום, הכול נשמר.
"מה שמעניין אותי זה קודם כל חשבון הנפש שלי והכאב שלי: מה לא שאלתי, איפה לא איתגרתי, למה לא דפקתי על השולחן, למה, כמו שאמרתי, לא ניסיתי אולי לרדת בסולם ההיררכי ולהגיע לדרגים בשטח מספיק למרות שכאילו כולנו עשינו את זה, אבל איכשהו זה לא קרה במבחן התוצאה. דבר שני, מכיוון שכולנו מבינים שזאת לא מלחמת זבנג וגמרנו, אז צריך לעשות עכשיו הכול, להפיק לקחים תוך כדי תנועה ולעשות את הכול כדי שלא נחזור על אותן טעויות שהיו".
איך מתבטא בדיוק חשבון הנפש והכאב שלך? אתה היום יורד לשטח? פוגש חיילים? קצינים?
"בוודאי שכן, אני יורד לשטח ונפגש עם אנשים למרות שאני לא נדחף בשום מקום. חשבון הנפש שלי במצב הנוכחי זה לא לשבת בבית ולהתייפח אלא לעשות את הדברים יותר טוב".
למה לא רואים תיעוד למפגשים כאלה?
"קיבלתי בתחילת המלחמה החלטה חד־משמעית וגם נתתי הנחיה לכל הצוות שלי: לא מצטלמים עם חיילים, לא מצטלמים בניחומי אבלים, ולא מצטלמים במפגשים עם משפחות החטופים ולא מצטלמים בביקורי פצועים. זה עניין אישי ופרטי וחובה ציבורית ומוסרית".
בשאלת האחריות האישית של נתניהו, אדלשטיין מעדיף להתחמק. כולם לקחו אחריות על האירוע, אך מאז תחילת המערכה נתניהו מסרב לומר את שתי המילים: "אני אחראי". מה אתה חושב, שאלתי את אדלשטיין.
"את זה צריך לשאול את ראש הממשלה. אני לא יכול לענות במקומו", הוא משיב. "אני לא יועץ תדמית ולא יועץ תקשורת שלו. צריך לשאול אותו למה הוא עשה כך או למה עשה אחרת".
אבל זו טעות בעיניך?
"מהותית קשה מאוד לראות מצב שמישהו - מכל האנשים הרלוונטיים לאירוע הזה - איכשהו הדוח לגביו יהיה שהוא היה זה שניסה להציל את המדינה וכל המערכת הייתה נגדו. מי וכמה אחוזים ומה דווח למי, זה כבר עניינים של חקירה לאחר המלחמה".
בשאלת עתידו הפוליטי של ראש הממשלה ביום שאחרי, אדלשטיין רומז באופן ברור כי נתניהו לא יוכל להישאר בתפקידו. "אני חושב שבמערכת הפוליטית לא כולם הפנימו עד הסוף את גודל האירוע", הוא אומר. "7 באוקטובר שינה את הכול במדינה. אבל עוד לא מפנימים את המשפט הזה עד הסוף. קשה לי מאוד לראות שאחרי ניצחון סוחף במלחמה ואחרי שנחזיר את כל החטופים ואחרי שנחסל את אלה שהיו אחראים על הטבח - מי שחושב שנחזור למצב של עסקים כרגיל, טועה. ולכן אני חושב שבאמת עסקים לא יהיו כרגיל. לא בכנסת. לא בפוליטיקה בכלל".
אדלשטיין אומנם לא מדבר במפורש על האפשרות של אי־אמון קונסטרוקטיבי - מהלך שיאפשר החלפת ראש ממשלה בכנסת מבלי ללכת לבחירות - אבל לאורך הריאיון גם לא פוסל את האפשרות. מה שהוא כן פוסל, אלה בחירות בזק חדשות, שלפי הדיווחים עלולות להיות דווקא יוזמה של נתניהו מיד אחרי המלחמה. "אני מאוד מקווה, וגם את הקולות האלה אני שומע (שנתניהו ינסה להוביל לבחירות בזק – י"ק), שנגמור את המלחמה, נעשה בחירות, שהעם יבחר מחדש. אני חושב שמגיע לנו כמדינה גם קצת יציבות וגם קצת שיקום".
נתניהו הוא האיש שצריך לעשות את השיקום ואת התיקון הזה?
"אני לא מחליט על הדברים האלה לבד. יש כנסת. הדבר היחיד שאני יכול לומר לך - כי באמת אין לי לא זמן ולא ראש לעסוק בפוליטיקה עכשיו, לא קטנה ולא גדולה ולא לטווח קצר ולא לטווח ארוך - זה שהעסקים לא יהיו כרגיל".
נתניהו עצמו אמר בעבר: מי ששותף במחדל לא יכול לתקן אותו. מה אתה חושב?
"יכול להיות. אני לא חושב שזה ריאלי עכשיו לקחת מאות אנשים שבמידה כזאת או אחרת הייתה להם נגיעה למחדל הזה ולהחליט שאף אחד מהם לא יכול להמשיך".
הפוליטיקה הפנימית בתוך הליכוד מרתקת בימים האלה. אילו רק הקירות יכלו לדבר. גם נתניהו עצמו שומע את המסרים ("עד 7 באוקטובר חשבתי שנתניהו הוא מר ביטחון", ע"ע גלית דיסטל אטבריאן) ולפני כשבועיים הזמין ח"כים לשיחות אישיות וצפופות. באותן שיחות התחיל נתניהו את קמפיין "רק אני אמנע הקמת מדינה פלסטינית" ו"רק אני יכול לעמוד בלחץ של האמריקנים".
במקביל, נתניהו בדק שחלילה אין התארגנות נגדו באמצעות אי־אמון קונסטרוקטיבי. הרעיון הזה התגלגל בעצימות נמוכה בין חברים בליכוד - ושמו של אדלשטיין עלה כמי שיכול לקבל את אמון הכנסת כראש ממשלה עד לבחירת יו"ר ליכוד חדש בפריימריז. שאלתי את אדלשטיין על התסריט הזה. "כמו שכבר אמרתי, אין לי לא זמן ולא ראש לעסוק עכשיו בפוליטיקה מעשית", הוא הודף.
בסדר, לא אתה עסקת בזה. אחרים עסקו.
"אני שומע את הדיבורים כמו שאתה שומע אותם, וכל מי שמנסה לפנות אליי אני אומר - חברים, אנחנו כרגע בלחימה. אחרי הניצחון נדבר על מה צריך להיות. אני לא הייתי רוצה לראות בתור ראש ממשלה במדינה לא פשוטה כמו ישראל, באמצע לחימה, מישהו בתפקיד כמו יו"ר ועדת חוץ וביטחון שמבזבז את כל הזמן שלו לאינטריגות פוליטיות ולתפור לעצמו תפקיד. יסתיים האירוע, נדבר עם כולם על הכול".
אתה אומר שלא צריך ללכת לבחירות, אבל מהלך של אי־אמון קונסטרוקטיבי בכנסת הזו יכול לבוא בחשבון?
"זה לא נוסה עדיין אף פעם במדינת ישראל בהצלחה", הודף אדלשטיין, בלי לשלול את הרעיון. "אבל אני מבהיר שנית, אני לא חושב שזה רעיון חכם לצאת לבחירות למחרת סיום הלחימה".
ושוב, זאת אומרת שאחרי המלחמה יכולה להיות סיטואציה שבה יועלה אי־אמון קונסטרוקטיבי כדי להחליף את הנהגת המדינה כבר בכנסת הנוכחית?
"אני חוזר על מה שאמרתי: כל מי שחושב שאפשר להמשיך עסקים כרגיל - טועה. מי שחושב שהפתרון זה ללכת לבחירות - טועה עוד יותר". אדלשטיין אכן לא מוכן לומר את זה בקולו או לאשר את הפרסום, אולם הוא יתמוך במהלך פוליטי בכנסת של אי־אמון קונסטרוקטיבי להחלפת נתניהו ולשינוי הרכב הממשלה.
בחזרה ל־7 באוקטובר: אחד הוויכוחים הסוערים שניצתו בחודשיים האחרונים היא שאלת הסד"כ בעוטף עזה. אחרי שטענות על הסטת כוחות ערב הטבח מרצועת עזה ל"סוכה של צבי סוכות בחווארה" הוכחשו, מאוחר יותר פורסם תחקיר שהוכיח כי 100 חיילים של חטיבת הקומנדו כן הועברו יומיים לפני הטבח מעזה לאיו"ש. ח"כ אדלשטיין תופס צד מובהק בסיפור הזה: "אני מציע לקרוא את הכתב הצבאי של העיתון שאתה כותב בו, שאמר שהסיפור הזה מפומפם על ידי אנשים שאין להם מושג בעניינים הצבאיים", אומר אדלשטיין. "שתי פלגות בלי היערכות מוקדמת ומודיעין מוקדם, לא היו עוזרות באותו אירוע. אני רואה בכל הסיפור הזה גם עלילת דם".
מה אתה יכול להגיד למשפחות של 135 אזרחים, חיילים, נשים, מבוגרים, שעדיין נמצאים בשבי חמאס? ככל שעובר הזמן גובר החשש לחייהם.
"אני נפגש עם הרבה מאוד משפחות. מבחינתי, למשפחות יש זכות לכל מחאה הגיונית. אני לא מדבר על משהו שהוא לא במסגרת החוק. אבל זה שבאים ומוחים ודורשים, אף פעם לא אמרתי להם להפסיק או לשנות את זה".
אדלשטיין מספר כי תמך בעסקה לשחרור החטופים. "הייתה כניסה קרקעית. בעקבות הלחץ שנוצר על חמאס, הסכימו לשחרר לפחות את רוב הילדים והנשים. הסכימו לשחרר אותם תמורת מחיר זעום, נסבל. יסלחו לי על השפה, אבל כל ה'בררה' הזאת של נערים ונערות ולא יודע מה שניסו לדקור מישהו - ודאי שמגיע להם עד סוף ימיהם לבלות בבית סוהר, אבל אף אחד מהם לא שווה סוליה בנעל של מישהו מהחטופים. כל זה קרה מכיוון שסינוואר הבין שאנחנו רציניים".
יש אנשים שיגידו לך שישראל ויתרה על החטופים שנותרו שם.
"אני אומר למשפחות ואני יכול לומר גם לך ולקוראים: אנחנו באמת עושים את הכול. אני ישבתי במרחק של אפס מטר עם כל האנשים שבפועל עוסקים במשא ומתן. אני רק מבקש מהמשפחות בקשה אחת: מסתובבים סביבן הרבה אנשים טובים, אבל גם לא מעט אנשים פחות טובים וחסרי אחריות וחלקם אפילו עם כל מיני תארים בעבר, ומספרים להם סיפורי סבתא על הצעות שישנן או הצעות שהיו".
בשאלת היום שאחרי אדלשטיין מבין שמדובר בסוגיה מורכבת וקשה. "כנראה יהיה שלב של שליטה ביטחונית יחסית, לא כיבוש של כל הרצועה, אבל שליטה שלנו עם הרבה מאוד מבצעים", הוא אומר. "ברור שבתקופה הראשונה ינסו אותנו, הם כל הזמן ירימו ראש. אם החלטנו, אז החלטנו. זאת אומרת, אם יהיה ניסיון לירי מטעם חמאס, הוא צריך להיות מושמד באותו רגע. אם יופיעו חמישה חמושים ויתחילו לפטרל ברחוב עם מדי חמאס, הם צריכים להיות מושמדים באותו רגע. זה לא יהיה פשוט, גם מבחינה בינלאומית וגם מבחינה צבאית, אבל זה הכרחי. בשלב הראשון צריך להיות איזשהו גוף, אני לא רוצה לומר בינלאומי, כי אז מיד האסוציאציה היא של כל מיני ארגונים תסלח לי אימפוטנטיים כמו האו"ם וכאלה, אבל אולי מבוסס על מדינות כמו האמירויות ובחריין ואולי סעודים שייכנסו לשיקום ויעשו גם איזשהו ניהול ראשוני".
מה לגבי התיישבות יהודית ברצועת עזה?
"לא יהיה מאושר ממני אם יום אחד אראה את גוש קטיף פורח מחדש. יחד עם זאת, אני חושב שמציאותית אין כרגע היתכנות להקמת גוש קטיף מחדש".
אדלשטיין תוקף את הקולות בימין, כולל ממפלגתו שלו, המזלזלים באמירות שמגיעות מארה"ב ומהנשיא ביידן. "צריך תמיד להתחשב באלה שעוזרים לך כשיש להם מה לומר", הוא אומר. "אין התנהגות יותר חסרת אחריות מכל מיני אמירות שאני לפעמים שומע, 'שיקפצו לנו', 'מי הם בכלל' וכן הלאה. אז מדינה שנותנת לך מטרייה דיפלומטית, שמספקת לך אמל"ח, לירוק לה בפנים? יש אינטרסים שאסור לוותר עליהם. כאן אני מאוד מקווה שאם נגיע לרגע שגורמים מאוד־מאוד בכירים בארצות־הברית יגידו זהו, חברים, נגמר, יש שנת בחירות עכשיו - אני חושב שבמצב כזה, בצורה נכונה, לא בהתרסה ולא בחוצפה ישראלית ידועה, צריך ללחוץ בחזרה, לתת מה שנקרא באנגלית 'פוש בק' כדי להגיע למצב של המשך לחימה והשגת המטרות".
6 צפייה בגלריה
נשיא ארה''ב ג'ו ביידן. ''יש אינטרסים שאסור לוותר עליהם''
(צילום: AP /Stephanie Scarbrough)
השבוע נטען כי ביידן דוחף להקמת ממשלה מתונה יותר. האם נכון בעיניך - כמי שלחץ להקמת ממשלת אחדות - לפעול לשינוי הרכב הממשלה ולהיפרד מחלקים ממנה, אגב דבריך על הצורך בשיקום?
"כרגע קיימת ממשלת חירום. זו ממשלת אד־הוק. אך ממשלת אחדות רחבה היא היחידה שתוכל לשקם את המדינה אחרי האסון שנורא שעברנו, אחרי הלחימה הקשה והצרות הכלכליות שיהיו כאן בעקבות המלחמה. חשוב מאוד שהרוב הגדול של העם ירגיש מיוצג ושקולו נשמע כי כולנו נצטרך לקבל החלטות מאוד לא פשוטות אחרי המלחמה. לגבי האמירות של הנשיא ביידן: הנשיא אמר מה שהוא אמר - אבל אני לא מתכוון לפרשן אותו. אני חייב להודות שמהרגע שהוקמה הממשלה אחרי הבחירות הייתי מאוד סקפטי לגבי היכולת שלה להתמודד מול האתגרים שבהם עומדת המדינה. אני איש ימין לא פחות מאף אחד אחר בממשלה הזאת ועדיין חושב שאנחנו צריכים הרכב ממשלה שייצג את רוב הציבור במדינה".
האם נכון שאת המלחמה הזאת מנהל נתניהו יחד עם גנץ ואיזנקוט ולא עם בן גביר וסמוטריץ'?
"חד־משמעית כן. כי אחרת חלק גדול מהציבור היה מרגיש שהוא לא מיוצג באירוע. זו גם לא בושה לומר שיש אנשים מנוסים יותר ומנוסים פחות".
מה חשבת על השיח בישיבת סיעת הליכוד בשבוע שעבר? עם אמסלם על ה"בולשביקים שלא רואים ממטר" וואטורי על "גלנט בכלל בליכוד? הוא וגנץ מתנשקים בפה".
"אחרי ההתבטאות של ואטורי אמרתי לו שיפסיק מיד, כי מדובר בשר הביטחון שלנו. אז ברור לגמרי שזה לא דברים שצריכים להיאמר. ודאי לא בישיבת סיעה של מפלגת שלטון".
האם אתה חושב שהשיח הפנימי לפני 7 באוקטובר תרם לטרגדיה? שחמאס ניצל את חולשתנו הפנימית?
"על סמך כל מה שאני יודע, ואני יודע לא מעט, לא היה קשר ישיר בין הדברים".
האם הרפורמה המשפטית תחזור?
"גם אם מישהו עדיין חולם על זה, יש לזה אפס היתכנות".
וחוק ההשתמטות מגיוס?
"אפס היתכנות".
פורסם לראשונה: 00:00, 15.12.23
