השר לשעבר, אברהם (בייגה) שוחט, הלך היום (רביעי) לעולמו בבית החולים איכילוב. ב-29 בדצמבר, חודשיים לפני מותו, התפרסם ריאיון עמו במוסף לשבת של "ידיעות אחרונות". הכתבה מתפרסמת כאן כעת שוב, כלשונה.
הריאיון עם בייגה שוחט
כשהיה בן 20, הגיע המשוחרר הטרי אברהם (בייגה) שוחט לקיבוץ קטנטן הסמוך לעיר עזה, נחל עוז. "היינו חיים בהפגזות", הוא מספר. "המצרים לא הרפו. זה היה משק מופגז. היינו רצים לבונקרים כל הזמן. במבצע קדש, באוקטובר 56', כבשו את הרצועה. אחרי זה החזירו אותה. ואז היה שקט כמה שנים". בספרו האוטוביוגרפי "בין מדבר לאוצר" (הוצאת "ידיעות ספרים"), שכתב עוד לפני אירועי 7 באוקטובר, מיטיב שוחט לתאר את התקופה הקצרה שם כ"ימי מלחמה ושלום בנחל עוז".
"במרץ 2022 נסענו לשם כל החברים שנשארו בחיים מהגרעין לביקור", הוא מוסיף, "היינו אורחים של המשק וראינו אז את קו הגבול. את הממ"דים. אבל לא העלינו בדעתנו שיכול לקרות מה שקרה ב-7 באוקטובר".
3 צפייה בגלריה
שוחט. "נבחרי העם באים מהעם וצריכים לחזור אל העם. מה שאנחנו רואים היום זה ההפך, לצערי"
(צילום: ריאן פרויס)
ומה המסקנה שלך מאירועי 7 באוקטובר?
"אני חושב שהאירוע הוא דרמטי ברמה גבוהה מאוד. משהו התערער בכל הקונספציה והביטחון הגדול שהיה לנו. אני לא אומר שצריך להרים ידיים, אבל אני אומר שאנחנו נמצאים בפרשת דרכים גדולה. תוסיף לזה את מה שקרה כאן בשנה האחרונה עם הרפורמה המשפטית, שבעצם הלכה להרוס את הדמוקרטיה הישראלית. תוסיף גם את התנהלות הממשלה וראש הממשלה שנכנע לסחיטה כדי לקיים אותה", אומר מי שהיה שר אוצר מיתולוגי בממשלות רבין ושני יורשיו במפלגת העבודה, בתקופה של פריחה כלכלית. "נתניהו משלם מחירים בלתי סבירים גם בהתנהלות הכלכלית, גם בתקציב. הדבר הזה חייב להשתנות. אם זה לא ישתנה, אני רואה סכנה גדולה מאוד לקיומנו כאן".
עד כדי כך?
"עד כדי כך".
המפעל הציוני נמצא בסכנה?
"כן. אם יימשך הפילוג הזה, אם תימשך ההעדפה הסקטוריאלית שכל דבר מותר לעשות, הכספים הייחודיים. דרך אגב, הכספים הקואליציוניים לא היו בזמן שהייתי שר אוצר. לא היה דבר כזה. זה החטא הקדמון, של סמוטריץ' ושות'. הקימו שישה-שבעה משרדים מיותרים שקיבלו מיליארדי שקלים עם אלפי עובדים שלא צריך אותם. זה יצר מצב בלתי הגיוני, והגיע לעולם השחיתות. עכשיו מיליארדים הולכים לחינוך שהוא לא מחנך ללימודי ליבה, שהוא לא נותן שום דבר למשק, הוא לא מפתח את הפוטנציאל של האנשים. קורים דברים נוראים, הכל כדי לקיים את השלטון. וגם הימין הקיצוני המטורף והמשיחיים – זה סכנה לקיום המדינה, ואלמנט אנטי-ציוני. הציונות לא קמה כדי לבנות את בית המקדש. כשאבא שלי עלה ב־1925, בגיל 17, הוא בא לבנות את הארץ, לא מקדש".
חברים 72 שנה
"אני מודה שאני מודאג יותר ממה שהייתי אי פעם, וגם בגלל המחלוקת הפנימית והשנאה. היא הושרשה על ידי ביבי נתניהו והפילוג העדתי, שהוא הפך להיות נושא דגלה. לשמוע את אמסלם מדבר זה מבחינתי תועבה שאין כמוה. אני יכול להגיד, אני אמנם ניהלתי עיר קטנה – ערד – אבל מעולם העניין העדתי לא עלה כך. זה הפך להיות כלי פוליטי כדי להשיג קולות".
לפני כשנה התיישב שוחט בן ה-87 לכתוב את ספר חייו. החלוץ מקיבוץ נחל עוז, שכיהן לימים כשר האוצר של שלושה ראשי ממשלה, לוקח את הקורא לימים אחרים (וטובים מבחינתו) של המדינה. במשך כשנה ישב עם עורכת הספר ענת שינקמן בן זאב ופרס את סיפור חייו משנת 1936 בתל אביב, מהיותו ילד בימי המנדט, דרך תנועת הנוער, הנח"ל, הקיבוץ, הלימודים בטכניון וחלקו בהקמת העיר ערד עם לובה אליאב. הוא ניהל את סולל בונה במשך מספר שנים, וב-1967, בגיל 31, הוא נבחר לראש המועצה של ערד בבחירות הראשונות שנערכו בעיירת הפיתוח הצעירה. 22 שנים מחייו הוקדשו לתפקיד הזה.
את בייגה ראיינתי לראשונה באמצע שנות ה-80, לעיתון בית ספר בערד. חבורת תלמידים נלהבים ייסדה עיתון נוער מקומי ושוחט נענה להתראיין לגיליון הראשון. הוא היה אז ראש העיר המיתולוגי. הוא הודה לנו בכתב על הראיון אבל התלונן על איכות התמונה. בימים אלה הוא מתמודד עם מחלה קשה והספר שוזר בתוכו סיפורים על משפחתו, הפרחת השממה ותפקידיו הבכירים במערכת הפוליטית במשך שני עשורים.
בדעותיו הפוליטיות בייגה נחשב ליונה צחורה, אבל החיבור הפוליטי שלו היה דווקא עם רבין ז"ל, שנחשב לנץ ביטחוני. "שאלתי את עצמי למה בעצם הלכתי לרבין ולא לפרס. פרס הרי היה האיש החזק במפלגה", הוא מספר. "אבל אהבתי ברבין תכונות שהלכו איתו לאורך כל הדרך. היושר שלו, הישירות, הגיבוי והאחריות שהוא לקח אפילו בנושא חשבון הדולרים של רעייתו. לזה אני מוסיף שכנער בן 12 במלחמת השחרור הוא היה אחד מגיבורי נעוריי כמפקד חטיבת הראל. והיה גם רקע פוליטי-משפחתי שלי: פרס היה יחד עם בן גוריון נגד לוי אשכול (שוחט נישא לתמה, בתו של אשכול – י"ק)". תמה שוחט נפטרה לפני כשנה. "היינו חברים 72 שנה", מספר בייגה שהקדיש את הפרק הראשון בספרו לתמה. "נפגשנו בגיל 15 בתנועת הנוער ומאז אנחנו יחד. תמה הייתה אהבת חיי הגדולה".
פרק מרכזי בספרו מוקדש לתקופת כהונתו כשר אוצר, בממשלות רבין, פרס, לאחר הרצח, וברק. שש שנים כיהן בתפקיד וחולל בו מהפכה. "בתקופתי כשר האוצר הייתה העלייה הגדולה, הסכמי אוסלו, הסכם השלום עם ירדן. הארץ פרחה. הכלכלה צמחה מאוד-מאוד-מאוד, המון הישגים, המון דברים, החל ממערכות כבישים, ההחלטה על הקמת כביש 6, ההתפלה, אינטל קריית גת, על כל מה שמשתמע מזה. המון-המון דברים התרחשו".
היה מי שאמר שלפני נתניהו היו פה רק תפוזים.
שוחט צוחק. "הבן שלו. זו בדיחה אחת גדולה. הייתה כלכלה מאוד חזקה, מאוד טובה".
בייגה חושף בספר הסכם סודי שלא פורסם מעולם בכתב ידו של רבין ארבעה חודשים לפני שנרצח. ההסכם מסדיר את היחסים בין רבין לפרס לקראת הבחירות. כדי למנוע יריבות בין השניים הוחלט על פיצול תפקידים: רבין היה אמור להיות מועמד לראשות הממשלה ופרס יו"ר מפלגת העבודה. "לא הכרתי את המסמך עד לכתיבת הספר", מספר בייגה. "אני חושב שבודדים ידעו עליו. כנראה הייתה הבנה שרק הליכה משותפת של שני הכוחות האלה יכולה להוביל לניצחון".
את רצח רבין הוא מתאר במונחי טראומה: "באיכילוב, אחת האחיות נתנה לי ולאיתן הבר את הדף של שיר השלום מוכתם בדמו של רבין. בשבילי זה היה שוק נוראי. עשינו דברים נהדרים ביחד. בשתיים בלילה נהגתי לבדי לירושלים ובשמונה בבוקר כבר הופעתי בטלוויזיה בבכי. לא יכולתי לעצור את הדמעות. החיים מאז השתנו".
מה הדבר שהכי יכול להפתיע את הקורא בספר שלך?
"שאפשר להתנהל גם אחרת. הרי הייתי 40 שנה נבחר ציבור. אפשר להיות בתפקיד ציבורי, אבל לשים את האינטרס של המדינה קודם. מה שאנחנו רואים היום זה לצערי הרב הפוך לחלוטין".
אתה רואה את עצמך כבן דור הנפילים של המדינה?
"אני לא דור נפילים, אני אדם פשוט. נבחרי העם שבאים מהעם צריכים לחזור אל העם. לראיה, ביטלתי את תנאי ראשי ממשלה ונשיאים לשעבר כי חשבתי שמה שקיבלו היה מוגזם. ברגע שגם ביבי וגם ברק הלכו לעולם העסקי, אמרתי: מה פתאום שהמדינה צריכה לממן אותם לכל החיים עם משרד ורכב והכל? מה שאנחנו רואים היום זה ההפך, לצערי".
נתניהו מנהל עכשיו קמפיין נגד אוסלו. לטענתו, ההסכמים אולי הובילו לאסון הגדול ב-7 באוקטובר.
"דעתי שזה קשקוש אחד גדול. אף אחד לא חושב מה הייתה האלטרנטיבה ומה היה קורה אם לא היו ההסכמים. הרי האינתיפאדה הייתה לפני הסכם אוסלו. ישבנו וניהלנו את החיים של מיליוני ערבים בשטחים וברצועת עזה, דאגנו להם לחינוך, הם לא רצו אותנו. לאט-לאט התפתחה שם התנגדות. הרי אי אפשר להעלות על הדעת מצב שבו אנחנו נישאר על ראשם של שישה מיליון או שבעה מיליון ערבים בין הים עד הירדן ואנחנו שישה-שבעה מיליון יהודים. זה לא יכול להתקיים. כשהביאו באוגוסט 1993 את הסכמי אוסלו לאישור הממשלה הרגשתי את משק כנפי ההיסטוריה. יצאתי מתוך הנחה שזאת נקודת המפגש בה שני הצדדים מוותרים".
אבל זה נכשל.
"זה נכשל. מהרבה מאוד סיבות, למשל הפעולות של חמאס, ואף אחד גם לא יודע מה היה קורה אם רבין לא היה נרצח. מצד שני, אני חושב שהסיטואציה הזאת, בעיניהם של אנשים שאומרים כל הארץ שלנו, אנחנו נשלוט בשישה מיליון ערבים, היא טעות היסטורית. ואנטי-ציונית. אז הטענה של ביבי על אוסלו שהוא היה הסכם כל כך גרוע, למה הוא לא ביטל אותו? למה הוא החזיר את חברון? למה הוא חיבק את ערפאת? כי הדמגוגיה הטובה עליו, הכל הוא יכול להגיד".
למתנגדי אוסלו יש טענה שאי אפשר להתעלם ממנה: נתנו לפלסטינים נשק, עזבנו גם את לבנון, פינינו את רצועת עזה וקיבלנו טרור בכל החזיתות. זה לא עובד איתם. בעזה קיבלנו ישות טרור מטורפת.
"זו לא תוצאה מהסכמי אוסלו. זה תוצאה מכך שנתניהו משיקולים פוליטיים פעל כדי להחליש את הרשות הפלסטינית ולחזק את חמאס. הוא אמר את זה במפורש, בקולו, שזאת המדיניות שלו".
אז אוסלו לא היה טעות?
"אוסלו לא היה טעות, אבל הוא נכשל. אך תפיסת חלוקת הארץ והיפרדות מהפלסטינים, זו לא הייתה טעות".
נתניהו צריך ללכת?
"אין שאלה בכלל. אם חס וחלילה יקרה שהבית השלישי ייחרב, זה יירשם על שמו של נתניהו. הוא אסון שאי אפשר לתאר למדינה. לא היה ראש ממשלה כזה לא מהמערך ולא מהליכוד מעולם. מה גם שהוא כבר עכשיו מנהל פוליטיקה ומתחיל לגלגל את האשמה על המערכת הצבאית. יש אשמה במערכת הצבאית. היה כשל מודיעיני וכשל התנהלותי גדול מאוד, אין שאלה. אבל מי עמד בראש? הרי הוא אמר אני מביא ביטחון, אני מסדר לכם את הכל. היה מלך העולם פה. ככה הוא מיצב את עצמו. אז לא לקחת אחריות? לא להסתלק באותו יום שזה קרה? זה מה שהוא היה צריך לעשות. בינתיים אי אפשר להאמין איך מתוך הליכוד לא קמים אנשים שהם יודעים מיהו ביבי, מה הוא עושה, הם מכירים את הנזק, אבל כל אחד באינטרס שלו לא מעז לפתוח את הפה ולעשות את מה שצריך. בעיניי זה נורא. פשוט נורא".
גאה גם בפסטיבל
"זה ספר חובה לראשי עיריות, ח"כים ושרים כדי לראות איך אפשר גם לבצע וגם לשמור על החוק וללא חריגות", מצהיר שוחט על היומרה החינוכית שהובילה אותו בכתיבת ספרו, כמי שראה את הפוליטיקה המקומית והארצית בכל דרגיה. "וכל אזרח ישראלי יכול ללמוד איך וכיצד נבנתה המדינה והגיעה לאן שהגיעה".
לערד שעמד בראשה 22 שנה הוא מקדיש בספרו פרק נרחב, "פרח במדבר". גולת הכותרת של כהונתו הייתה פסטיבל ערד המיתולוגי שהפך את ערד לאורך שנים לבירת הפסטיבלים בישראל, עד לאסון הנורא ב-1995 שבו נמחצו למוות שלושה בני נוער ("אני חושב ששגו שהפסיקו לעשות אותו, למרות מה שקרה"). אבל היוזמה להפוך את העיר המדברית לפסטיבל אחד גדול – הייתה שלו ומקרית לחלוטין.
"הפסטיבל נולד כי שמעתי שבעיר קטנה באיטליה, ספולטו, יש פסטיבל. לאחותה של תמה, רעייתי, הייתה להקת מחול והיא הופיעה שם. היא סיפרה לי ואני נדלקתי. רצינו בהתחלה לעשות פסטיבל ג'אז. הייתי חבר בהנהלת 'אמנות לעם', הכרתי את המערכות האלה. דיברתי עם יוסי המנכ"ל, הוא אמר לי: בייגה, תעשה זמר עברי. תזכור, לא היה אז קיסריה, שוני, פארק הירקון. בקושי היו פסטיבלים. אז עשינו את הראשון בשנת 1982. בפסטיבל השלישי של 1985 כבר היו רבע מיליון איש. זה היה אירוע התרבות הגדול ביותר שהיה בישראל".
דווקא בחור הזה, ערד.
"כן, בחור הזה, הקטן, ערד. עיר של 14,000 נפש בשעתו. הפסטיבל היה מין פנינה בכתר שלה".
פורסם לראשונה: 00:00, 29.12.23
