נכון לעכשיו, אין תשובות מוחלטות למלחמה הזו. אין תשובות חד-משמעיות ללמה עשו לנו, למה עכשיו, עד מתי זה יימשך, לאיזו תוחלת, מה יבוא אחר כך.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
אין להשיג תשובות דפיניטיביות בערוצי החדשות, בתקשורת המיינסטרים או בהודעות רשמיות. אין תשובות פוליטיות, צבאיות, רוחניות, דתיות. יש רק דעות, עמדות, פוזיציות, שאיפות, משאלות לב. יש מומחים ופרשנים בלי סוף, אבל תשובות משכנעות והגיוניות – כאלו שיאירו איזו חשיכה – אין.
זה לא אומר שאין בכלל. זה רק אומר שלפעמים, כדי לקבל כאלה, צריך להרחיק לכת למקומות צפויים פחות.
למשל הדיור המוגן הזה, הלא-מרשים במיוחד, בבניין ישן בשכונת רמת אשכול בירושלים. קומה שלישית. דירה קטנה. צלצול בדלת, אין תשובה. עוד צלצול. אין תשובה. עוד אחד. כלום.
אני מחייג טלפונית לקווי. שומע את המכשיר מצלצל מעברה השני של הדלת. בסוף פרופ' יחזקאל דרור עונה. אה, הוא אומר, זה אתה. אני כבר פותח.
כשהדלת נפתחת, ניצב שם גבר בן 95. הוא נמוך קומה, כובע מצחייה, לחיצת יד בוטחת, נעזר בהליכון אבל לא מוכרח. זה פשוט עוזר. אין לי מושג איך אמור להיראות גבר בן 95, אבל הוא לבטח נראה צעיר מגילו. לא הייתם נותנים לו יום יותר, הייתי אומר, מ-75. "יש לי בעיית שמיעה", הוא מתנצל על העיכוב במענה לדלת, וממהר להרכיב את מכשיר השמיעה שלו. "בהשוואה לגילי – אני עכשיו בן 95 וחצי – אני במצב טוב מאוד", הוא פוסק ומחייך. "כלומר, בעקומת בל אני מזנב בקצה. זה לא אומר שאין לי בעיות. ראייה, שמיעה, ובעיית ניידות מסוימת, אם כי אני הולך. כלומר, בהשוואה לגיל – טוב! אבסולוטית, פחות! מבחינה קוגניטיבית, אין לי בעיות".
האיש הזה – שהופעתו במקום הזה כאילו יצאה מאיזו סצנה שמעולם לא נכללה בסרט המשך של "המטריקס" – כתב ומוציא עכשיו את הספר הראשון, כנראה, שנכתב ישירות בעקבות 7 באוקטובר. זה לא היה נחשב בהכרח להישג אלמלא כלל הספר הזה – "יום המחר: אסטרטגיה רבתי לישראל" (הוצאת ידיעות ספרים) – כמה מהמחשבות והאבחנות המקוריות, המשכנעות והמדויקות ביותר לגבי 7 באוקטובר ומה שצריך לבוא אחריו. זה לא היה מטלטל, אלמלא הספר הציע, ממש, תשובות. תשובות מעשיות.
תגידו, בסדר; בן אדם בן 95 (וחצי). נולד בווינה בשנת 1928 תחת השם ארתור פרימן, עלה לחיפה ב-38', למד בבית הספר הריאלי עוד בתקופת בירם המיתולוגי. אבל האיש כנראה יודע טוב יותר מכולנו, כמי שנחשב לאורך שנים לאחד המוחות המדיניים והצבאיים המבריקים בישראל – כולל פרס ישראל ב-2005, דוקטורט מהרווארד, מינוי במכון "ראנד" האמריקאי היוקרתי שמייעץ לממשלות וגופים בינלאומיים בנושאי ביטחון ומדיניות ציבורית, נשיאות המכון לתכנון מדיניות העם היהודי, והקפצות תכופות – החל ממלחמת העצמאות ואילך – למטכ"ל ולבור הפיקוד. "יש לי ראש תכנוני והכירו בזה", הוא אומר בצניעות כלשהי.
רוב הזמן הוא בכלל עשה קריירה אקדמית מזהירה במחלקה למדעי המדינה של האוניברסיטה העברית, ולקראת סוף דרכו המקצועית הפך לדמות הבולטת בוועדת וינוגרד לחקירת מחדלי מלחמת לבנון השנייה, "לקח לנו שנה וחצי להבין מה קרה", הוא אומר אפרופו הזמן שייקח להבין מה באמת קרה ב־7 באוקטובר.
האיש החד הזה נותר, גם כיום, מוח אנליטי ברמה המדינית והצבאית, שאין דרך לשייך פוליטית לשום צד מלבד למפלגת ההיגיון הקר. מה שבהחלט מביא לו את הסעיף כרגע, כי המלחמה הזו – בעיקר בתחילתה – נבעה בעיניו מההפך המוחלט מהיגיון קר: "החליטו על המלחמה בנמהרות מטומטמת", הוא קובע בטון הפסקני שאותו הוא מצליח לרכך תמיד באמצעות חיוך קל בסוף משפט. "זו הייתה החלטה חמה, לא קרה. הלכו והתחילו את המלחמה מתוך להט. אני מבין את זה, אבל לראשי ממשלה ולקבינט אסור לפעול מתוך להט. היו צריכים לקחת עוד שבוע כדי לחשוב איך לטפל בזה".
דווקא חיכו עם הכניסה הקרקעית.
"כי היחידות לא היו שם, לא כדי לחשוב! את חיל האוויר הפעילו מיד, מה שאומר שזו מלחמה. ואני בכלל לא משוכנע בהפצצות – הן יוצרות הרבה קומות להסתתר ביניהן".
מה יכלו לעשות במקום לפתוח במלחמה?
"היו עוד ברירות. למשל להודיע בכל אמצעי התקשורת – ולאוכלוסיית עזה באמצעות עלונים שיושלכו מהאוויר – שבעוד שלושה ימים אין מים. עוד חמישה ימים אין דלק. עוד שבוע מפסיקים הכל. עד שמשחררים את כל החטופים. עושים מצור מוחלט על עזה, בלי צבא עדיין".
זה היה עובד?
"זאת אופציה. אני לא יודע להגיד אם היא הייתה עובדת, אבל אני יודע להגיד שאם הם לא שקלו אותה, הם כסילים. ומעבר לזה, האם צה"ל פיתח תורה למלחמה בשטח עירוני בנוי? ובשטח עירוני הרוס? אני סקפטי. בתוך חורבות של הפצצות, לאויב יש יתרון – הם יודעים איך הכל נראה, בזמן שאתה הולך על עיוור. אז אני לא סומך על זה שעשו הכנה ממשית למלחמה שם".
הוא מדבר מניסיון מר; ועדת וינוגרד מצאה כשלים כמעט זהים בהחלטות שהתקבלו במלחמת לבנון השנייה, והוא יודע ש"בין מלחמת לבנון השנייה – שלא נוהלה טוב ולא הייתה הצלחה – ובין חרבות ברזל היו מספר מבצעים נגד חמאס. אף אחד מהם לא הרשים. מה עשינו? פגענו באוכלוסייה, לא בצמרת חמאס, בדיוק כמו שבסוף מלחמת לבנון השנייה התברר שלא פגענו באף אחד מצמרת חיזבאללה, כך שלא נוצרה שום הרתעה. בניינים בונים מחדש, חיילים זה בשר תותחים, לכן אני לא מתרשם ממה שקורה עכשיו. יותר מזה: ישראל לא בנויה למלחמות ארוכות, גם לא כלכלית, והעולם לא בנוי לסבול מלחמה עם הרבה נפגעים אזרחים לטווח ארוך".
"זה הזמן להרים טלפון לנשיא ארה"ב, לכנס את מועצת הביטחון ולהגיד: הגענו למסקנה שאנחנו מוכנים לדון בהקמת מדינה פלסטינית מפורזת – קוסטה-ריקה (מדינה ללא צבא – ר"ש) היא המודל. כי ישראל לא תצליח לחיות בשקט בלי הסדר של מעין מדינה פלסטינית, נקודה. שלב ראשון בדיון – שחרור כל החטופים. וברגע השחרור, נפסיק להילחם"
ברוסיה-אוקראינה העולם דווקא סובל את זה לאורך זמן.
"כן, אבל העולם לא סובל את רוסיה, ולא אכפת לו עד כדי כך מאוקראינה. זה לא היהודים במדינת ישראל – שתמיד במרכז".
קל להבחין עד כמה דרור פרגמטיסט וריאליסט. יש בו קשיחות ונוקשות שכלתנית של אקדמיה צבאית, כזו שאינה נתונה לרגשות או לרגשנות מהסוג שאופף, באופן בלתי נמנע, את כל הדיון הציבורי בישראל מאז 7 באוקטובר. תשאלו אותו למה אירע לנו 7 באוקטובר, והוא יגיד ש"קל להגיד שהפגַּנּו סימני חולשה, וזה נכון – מבחוץ המחאה נגד הממשלה והמהומות נראות כמו סיבה סבירה – אבל זה לא אומר כלום, כי ההיסטוריה לא סבירה על פי תפיסותינו, והכל ספקולטיבי".
מצד שני, לגבי מאות החטופים הוא יודע להפנות אצבע מאשימה ישירה לעסקת שליט, שהייתה בעיניו "דוגמה קיצונית לחוסר ממלכתיות, כי שום מדינה שלא רוצה בהתאבדות לא עושה דבר כזה. שיחררו מאות אנשים, רובם חזרו להיות רוצחי יהודים. אז למה חמאס חטף לנו עכשיו? כי ישראל יצרה את נשק החטיפות".
כלומר, לא תצליחו למקם את דרור מימין או משמאל לשום דבר; הוא חותך דרך העניין הפוליטי ומתבונן על הממלכה עצמה, ויותר מזה, על אובדן הממלכתיות – אם במחאה נגד ההפיכה המשטרית ואם כרגע. "המחאות הטרידו אותי מאוד, כי אין כמעט תקדים של קריאה ציבורית לאי-שירות צבאי או במילואים, ולא הייתי מעלה על דעתי שבשלב כלשהו יקראו לזה", הוא אומר. "זה קרה כי אין ממלכתיות, ואנשים מרשים לעצמם לא לשאול אף אחד. כמו שעכשיו משתוללים בטיפול בחטופים".
המחאה לא קרתה בוואקום, אלא על רקע ההכרזה החד-צדדית של הממשלה על הרפורמה המשפטית.
"יש לי שלושה תארים במשפטים. אדם שהיה ראש ממשלה והכרתי טוב (אולמרט – ר"ש) כתב ב'הארץ' שמדובר ב'דגל שחור' וש'הדמוקרטיה מתמוטטת', וזה על סעיף עילת הסבירות – שברוב המדינות לא קיים. סעיף הסבירות הוא כלום!"
התוכנית שלהם הייתה גדולה ומקיפה בהרבה מעילת הסבירות בלבד.
"הם לא עמדו לבטל את הדמוקרטיה".
הם שאפו למצב שבו הם ממנים את השופטים.
"אם היו עושים את זה, אולי היה מקום לפעולה. אבל הם לא עשו את זה. הם דיברו. בפוליטיקה דיבורים הם זולים. אבל כשראיתי מה קרה בעקבות זה ואת הקריאות לאי-שירות, האמונה שלי באיתנות ישראל קיבלה הלם. התחלתי לכתוב את הספר יומם ולילה. ואז פרצה המלחמה".
והרי החדשות: אנחנו לא עומדים לנצח במלחמה, אבל אנחנו יכולים לא להפסיד. וספרו של דרור פורס תוכנית מדויקת לצעדים האפשריים הבאים – לא כהצעת הגשה, אלא כאופציה האפשרית היחידה אם ישראל רוצה להמשיך להתקיים כמדינה משגשגת.
"אנחנו על מדרון חלקלק", הוא אומר שוב ושוב. "ישראל מדינה חזקה, היא לא תיגמר, אבל היא יכולה לשקוע ולהחליק במדרון עוד ועוד, ובלי מה שאני מציע, לא יהיה ייצוב מדיני־ביטחוני".
מה הוא מציע? לפני הכל, תאמינו לדרור כשהוא מעדכן שלא תהיה הכרעה צבאית מהסוג שהיינו שמחים לדמיין. "במכון 'ראנד' השתתפתי במחקר על סיום מלחמות, ומושג הניצחון – אלא אם מדובר על כניעה טוטאלית – הוא ריק מתוכן אם הוא לא מלווה במשהו נוסף. למשל, הכניעה הטוטאלית של גרמניה בסוף מלחמת העולם הראשונה הייתה ריקה מתוכן, כי היא השאירה מקום להיטלר. כך שאני לא יודע מה זה ניצחון. האם זה שאנשי חמאס ירימו ידיים ויציעו כניעה מוחלטת? אני סקפטי מאוד לגבי הסיכוי, וגם אם כן, לא בטוח שהעולם יאפשר לישראל להילחם עד אז, ואני בספק אם ישראל תעמוד בקורבנות עד אז. יותר מזה: נניח שיש כניעה טוטאלית – מה נעשה אחרי זה? נשלוט יום־יום באוכלוסייה? הבעיה היא לא חמאס, הבעיה היא אוכלוסיית המיליונים. מה נעשה איתם?"
בהינתן כל זה, מה אנחנו עושים עכשיו?
"קופצים מדרגה. זה הזמן להרים טלפון לנשיא ארה"ב, לכנס את מועצת הביטחון ולהגיד: הגענו למסקנה שאנחנו מוכנים לדון בהקמת מדינה פלסטינית מפורזת – קוסטה-ריקה (מדינה ללא צבא – ר"ש) היא המודל. כי ישראל לא תצליח לחיות בשקט בלי הסדר של מעין מדינה פלסטינית, נקודה. שלב ראשון בדיון – שחרור כל החטופים. וברגע השחרור, נפסיק להילחם".
"חושבים שאנחנו מדינה תנ"כית ושמגיעים לנו גבולות לא ברורים. זו מחלת נפש קולקטיבית, והיא חריפה במיוחד במה שנקרא 'הימין' – מינוח שאני לא אוהב, אני מעדיף לקרוא לזה 'דוגמי מדינת ישראל התנ"כית'"
בספרו דרור משרטט את התנאים המדויקים למעין-מדינה פלסטינית שתקום בשטחי רוב הגדה המערבית ורצועת עזה, עם כביש ומסילת ברזל מבודדים שיקשרו בין שני החלקים, ללא נשק התקפי, בפיקוח-על ישראלי עד שיסוכם אחרת, ובהשתתפות ארה"ב וגורמים אחרים. "לכל אלה יתלוו צעדים לצמצום עוינות, כמו הבעת צער משותף על ההרג ההדדי ושיתוף פעולה כלכלי". ומעבר לזה, הוא אומר, חמאס מוכרח להיות מוכרז ארגון בלתי חוקי ומנהיגיו לא יחיו בעזה, "ולמה בעצם שלא נדרוש להעמיד אותם למשפט בינלאומי?" הוא מתלהב. "יש הרבה אפשרויות, אבל המדינאות הישראלית לא מצטיינת ביצירתיות יתרה".
האלטרנטיבה, הוא כותב, היא "שפיכות דמים מתמשכת, כפייה בינלאומית לרעתה של ישראל או מלחמה מזרח תיכונית אפוקליפטית עם שורדים שיבכו יחדיו על טמטום פושע של מנהיגים שמקומם בתחתית הגיהינום של דנטה".
מדינה פלסטינית מסוג כזה זו הצעה ריאלית בעיניך?
"כן. רוב הדיונים שלנו בפלסטינים שוכחים את הדמוגרפיה של המזרח התיכון, שיש בו כ-400 מיליון מוסלמים, ולכן הסדר עם הפלסטינים חייב להיות קשור בהסדרי שלום עם כמעט כל המדינות במזרח התיכון. זה יציף את בעיית ירושלים – אבל בוא נתחיל קודם במו"מ. זה מה שלדעתי ראש הממשלה צריך לעשות מחר, וזה יהפוך אותו לגיבור בהיסטוריה של מדינת ישראל ויבטיח את מקומו בה. אם לא יעשה את זה, הוא יישלח לאסלת ההיסטוריה".
הוא מסוגל לזה לדעתך?
"אם כן, אז מתוך ייאוש. הסבירות נראית לי קטנה".
במיידי, הוא יחשוש לאבד את הקואליציה שלו.
"הוא ייצר קואליציה חדשה. אם הוא אומר שהוא תומך במדינה פלסטינית, זה יקרה. אבל האם הוא מסוגל לזה פסיכולוגית? אני לא יודע".
אתה מעריך את האיש?
"אני חושב שזה מאוחר בשבילו. גם מבחינת המדינה, אגב: משפט נתניהו נמשך שלוש שנים, וזה טירוף דעת ובטח מוציא גם אותו מדעתו. בשום מדינה לא עושים לראש ממשלה משפט שנמשך שלוש שנים".
ואם הרעיון שאתה מציע לא יקרה?
"בוא נחשוב על תרחיש אחר: עושים שביתת נשק לחודשיים-שלושה, משחררים מה שנשאר מהשבויים, וכבר לא חוזרים להילחם, כי המילואים שוחררו וההנהגה תשתנה וכו'. אז עוד מספר שנים זה יחזור על עצמו, או שתתחיל אינתיפאדה חדשה. כלומר, ישראל בכל מקרה על מדרון חלקלק".
כמה שנים נוכל להמשיך להתקיים על המדרון הזה?
"תלוי בהתפתחויות עולמיות. אם נשיא ארה"ב הבא מודיע באו"ם שהוא תומך בהקמת מדינה פלסטינית, אנחנו בבעיה. והתמיכה של ארה"ב בישראל לא נצחית, כי שום דבר לא נצחי, ותמיכת הדור הצעיר של היהודים האמריקאים בישראל יורדת. זו לא תקופת השואה, התקומה או החלוציות, ובלי ארה"ב, ותחת לחץ עולמי ממשי – אפילו מצור – התוצאה תהיה מצב כמעט לא בר-קיימה מבחינת ישראל. בכלל, הרעיון ששבעה-שמונה מיליון יהודים ישלטו בארבעה מיליון פלסטינים, אין לו קיום".
ועדיין ישראלים רבים מעדיפים את האופציה הזו.
"ולמה? כי רבים מהם – כולל חצי חילונים – דבקים בדתיות עממית, ומאמינים בתוכם שהבורא יבוא להושיע אותנו. לא חשוב השואה, לא חשוב שכל הוגי הדעות הרבניים אומרים ש'מחשבותיי לא מחשבותיכם'. הם איכשהו מאמינים בעזרת השם. זו כמובן אלילות".
דרור מוטרד מאוד ממה שהוא מכנה בספרו אטביזם – כלומר נסיגה מחשבתית לימי קדם או האופן שבו מקבלי החלטות בישראל, כמו חלק לא מבוטל מהציבור הישראלי, "חושבים שאנחנו מדינה תנ"כית ושמגיעים לנו גבולות לא ברורים", כדבריו. "זו מחלת נפש קולקטיבית, והיא חריפה במיוחד במה שנקרא 'הימין' – מינוח שאני לא אוהב, אני מעדיף לקרוא לזה 'דוגמי מדינת ישראל התנ"כית'. יש לנו איזושהי אמונה בחסינות ובסיוע משמיים", הוא מוסיף, "ופרט לזה יש לנו יוהרה, 'הצלחנו בכל המלחמות' – לא דובים ולא יער, או ש'היהודים עם נבחר, שווים יותר מהפלסטינים' – איפה... יש לנו ביטחון עצמי מוגזם, אבל מספיק שיעזבו את המדינה 500 אנשי מחקר ופיתוח כדי שהעסק פה יקרוס. אליטות קטנות מחזיקות את המשק, ואין להן שום בעיה לקבל גרין קארד או להתקבל בשמחה באיחוד האירופי".
הוא עצמו מסרב בכלל לדבר על דת או אמונה ברמה האישית, "אני שומר על צנעת הפרט בנושא הזה. האמונות הספיריטואליות שלי שמורות אצלי, ואני לא מדבר עליהן", אבל ניכר שהוא לא קשור בטבורו לסמלים לאומיים ודתיים. בתקופה שבה שימש יועץ לכנסת הציע להוסיף ל"התקווה" בית על ערביי מדינת ישראל, ולדגל הלאום סמל נוצרי או מוסלמי קטן בפינה. גם כיום הוא לא רואה שום בעיה עם זה: "תביט, זה לא עולה כלום. אבל הם מעדיפים את חוק הלאום – שבעיניי הוא זבל טוטאלי, כי עצם התפיסה לא נכונה: אנחנו לא לאום, אנחנו ציוויליזציה שהיא יותר מלאום. יהודי אמריקאי שייך ללאום האמריקאי ולציוויליזציה היהודית. זה כולל דת, ומעבר לזה. חוק הלאום זה סתם 'להראות להם', והוא כמו מצעד הדגלים: סימן עמוק לפחד. אתה מראה לעצמך שאתה גיבור".
יש בעיניך סיכוי שיסכימו כאן אי פעם להוסיף סמל נוצרי או מוסלמי לדגל?
"ודאי. כשיהיה שלום. בסוף, אין בהיסטוריה שום דבר שנמשך לנצח – תחשוב על צרפת וגרמניה. הכל משתנה, העולם משתנה, מעצמות ישתנו, הטכנולוגיה משתנה. העניין הוא לשרוד ולהיות מסוגלים להסתגל לשינוי העולמי. ישראל זקוקה לשלום כדי לשגשג בעולם משתנה. היא בנויה לזה, ויש בה הרבה אנשים מוכשרים".
אבל בספר אתה כותב שנצטרך להמשיך להיות "מדינת קסרקטין" לתקופה. למה הכוונה?
"זה אומר מדינה שתמיד דרוכה ונכונה לצאת למלחמה. הצבא מוכן, העורף מוכן, האוכלוסייה מוכנה ומתורגלת, לעוד 30־40 שנה".
מה חשבת כשראית את פינוי עשרות האלפים מצפון הארץ?
"שזה נעשה בפאניקה אבל לא הייתה ברירה. הפינוי הוא בריחה במקום הרתעה. לא היינו צריכים להגיע מלכתחילה למצב הזה, כי היינו צריכים לפגוע ישירות, ובצורה מרתיעה, בחיזבאללה, ולהבהיר שאם אתם תפגעו בתושבים שלנו, ביירות לא מחוסנת. אבל במלחמת לבנון השנייה לא פגענו בצמרת ובפיקוד חיזבאללה, ואני גם לא בטוח שהיציאה מדרום לבנון הייתה חכמה. יצאנו עם הזנב בין הרגליים, צעקו לנו בוז, אז ברור שעכשיו אנחנו לא מרתיעים אף אחד".
היו מסקנות מוועדת וינוגרד שיכולות להיות נכונות גם לעכשיו?
"עבודת מטה יותר טובה. לוחמים יותר נמרצים – כי בלבנון החיילים לא הצטיינו. הסברה – גם שם הייתה מזופתת, כי דחקו החוצה את משרד החוץ. מה שכן, ראש הממשלה הצליח אז לגייס תמיכה בינלאומית, כי לא הייתה בעיה הומניטרית. לכן זו השוואה לא טובה; שם זו הייתה מלחמת חיילים, פה זו מלחמה הומניטרית".
איזו ועדת חקירה תקום בעקבות המלחמה הזו?
"אני מעדיף ממלכתית על פני ועדת בדיקה, ובכל מקרה זה צריך לקרות אחרי המלחמה. יהיה הרבה מאוד חומר, ולכן אולי צריך יהיה לפצל את זה לוועדה שתבדוק את ניהול המלחמה, ולאחת שתבדוק כל מה שקרה עד ההתקפה של חמאס. בכל מקרה, מבקר המדינה לא יכול למנות אותן, כי גם הוא עצמו צריך להיחקר איך לא גילה את הליקויים".
בתום 95 שנה בסביבה, זה מה שדרור הפך להיות: לא נץ, לא יונה. איש מלחמות שמבין את נחיצות השלום ותנאיו האפשריים, או כמו שהוא כותב בספרו: "הנטייה של ישראל להעדיף מצב קיים גם כאשר הוא גרוע, על פני גרימת שינויים לטובה, הכרוכה בסיכונים קטנים יחסית".
כיום הוא כבר כמעט שלא יוצא מהבית, ונעזר במטפלת, שעליה הוא אומר רק: "הקודמת הייתה אחות שלה, ומעולה. זאת עונה לצרכים – והם לא רבים".
הוא איש אדיר, בקיצור. השיחה איתו לא קלה; צריך לרצות בה, להרים קול, להקשיב היטב, לחזור על דברים – מצידו וגם מצידי. אבל זו שיחה מתגמלת ומשמעותית, בדיוק כפי שהוא רואה כיום את חייו במבט מגבוה: חיים שהוקדשו למדינה שמספקת משמעות. "אני זכאי לדרכון אוסטרי, ואין לי", הוא מעיד. "יש לי שלושה בנים ושמונה נכדים, חלקם בישראל וחלקם לא. אני לא אומר להם מילה בנושא".
צעירים ישראלים צריכים בעיניך לנסות כיום בחו"ל?
"אני אומר, סטיק איט אאוט! תחזיק מעמד. אני רואה בישראל אתגר חיים, משמעות לחיים. אתה יכול לשאול אותי איך הגעתי לגיל 95 וחצי ובמצב נפשי לא טוב כמו שהייתי רוצה, אבל טוב. גם אני שואל את עצמי. יש לי את ההסברים הבאים: 1. גנים. אמא שלי חיה עד גיל 97 ואז הפסיקה את התרופות כי נמאס לה. 2. מזל, או חסד. אני לא מביע דעה בין השניים האלה. 3. אני מגיל צעיר מרגיש ייעוד. יש משמעות לחיים. היו לי חיים מעניינים מאוד, חיי נישואים טובים, ילדים מוצלחים, נכדים, מסעות, שהויות בעולם, מצב כלכלי סביר בשביל מי שלא עוסק בבורסה – ואני לא עוסק בבורסה, אנחנו חיים ממשכורות".
זה קשור גם לתזונה?
"כאן אני לא אוכל בשר, כי הוא זבל. גם האוכל הצמחוני כאן כזה, רק שזבל צמחוני יותר נוח מזבל בשרי. רעייתי ואני אכלנו טוב בכל העולם, היינו במסעדות מישלן והיא גם הייתה טבחית מעולה".
יין?
"אני לא שותה יין. לא אוהב אותו. אולי כוס לאוכל כן, אבל אני לא רואה סיבה לטשטש את עצמי, המחשבות שלי מטשטשות את עצמן מספיק, אין צורך בגירוי נוסף".
ספורט?
"כל החיים לא עשיתי ספורט".
מה הבנת ב-95 שנה לגבי ישראל?
"הזדמנות. הזדמנות ליצור משהו. אני מאמין ביהדות כציוויליזציה הומנית משמעותית, ויש בה אלמנטים חיוביים רבים, למשל רעיון המצוות. לחלקן אין נימוק, אבל הרעיון לכפות בני אדם לעול הוא טוב. אין לי הערכה למין האנושי, כולל אותי; בני אדם הם אגואיסטים, הדוניסטים, קנאים, ובישראל המצב לא טוב יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם".
יש משהו שאתה מתחרט עליו?
"תביט, הייתה לי האופציה להיכנס לפוליטיקה. גם בארה"ב שאלו אם אני יכול לעשות פוליטיקה. יכולתי. אני נואם רטורי טוב ומרצה טוב. הייתי נכנס לכנסת. אבל החלטתי לא לעשות את זה, כי כבר הכרתי את הפוליטיקה, וכדי להצליח בפוליטיקה הישראלית אתה צריך לשמוע טמטומים ולברך את הדובר על דברי החוכמה שלו. זה לא בשבילי. אני לא מוכן לדפוסי הפוליטיקה העסקנית, אני רואה בהם השחתה עצמית. אני אומר אמת - או שותק, ואני לא מדליף ושונא שקרים ונמנע מהם. אני לא אוהב את המין האנושי, אבל גם לא מחזיק רשימות שחורות. יש אנשים שפגעו בי, יכולתי לפעול נגדם ולא פעלתי. אני פשוט מתעלם מהם. לא מגיב לאפס. חבל על החיים לנהל חשבונות. יש לי מה לעשות, אני לא רוצה שהם יכתיבו לי לבלות את הזמן בלהתלונן עליהם. ולכן החיים שלי, שלא באשמתי ולאו דווקא בזכותי, הם טובים".
לדיור המוגן עבר לפני למעלה מעשור, לאחר שאשתו מגיל צעיר – החוקרת וההיסטוריונית המוערכת לחינוך רחל אלבוים-דרור – לקתה בשבץ "וצפיתי שנצטרך עזרה". מספריית הענק נאלץ להיפטר, אבל "יש לי אלף ספרים על קינדל, אני מת על זה. עיתון אני ממילא כבר לא יכול לקרוא, אין מה לעשות, אז אני ממלא את היום בקריאה מקצועית, או בידורית אם אני עייף".
רחל והוא הספיקו להעביר עוד מספר שנים יחד בטרם התאלמן ממנה, ומאז הוא עסוק גם בלזכור אותה מדי יום. "לשמחתי היא נפטרה רק לפני שלוש וחצי שנים, ולצערי היא נפטרה לפני שלוש וחצי שנים. יש לי חור. אני לא הולך כאן לשום פעילות חברתית, אין לי צורך: אני חושב על רעייתי. חושב עליה, וקורא וכותב. פגישות מקצועיות? כן. מסיבות פורים? אין לי ראש לפורים".
