רונן צור מבולבל. שישה ימים אחרי שהודיע על סיום תפקידו במטה משפחות החטופים הוא הגיע כמו בכל שבת לעצרת הקבועה מחוץ למוזיאון תל-אביב. רק שהפעם הוא מגיע לראשונה לאירוע מהסוג שניהל עד לאחרונה, כאדם פרטי. לא מנהל המטה, לא האסטרטג או המוציא והמביא; עוד אזרח מהשורה. בשביל צור, אדם שפרטיותו אמנותו והפרסונה המקצועית שלו היא שכפ"ץ שמפריד שנים בינו לבין העולם, מדובר בחוויה מערערת, שלא לומר מביכה. צור האסטרטג היה בשלב הזה מנהל ביד רמה את צוות המתנדבים והלייןאפ של האירוע, שבאותו ערב סבל מחוסר ארגון ומתחושת לאות כללית. במקום זה, צור האדם נאלץ להתמודד עם הזולת. זרם אזרחים, משפחות חטופים ומתנדבים בקמפיין שבאו ללחוץ את ידו, לדרוש תשומת לב ולהביע אמפתיה, פרס הניחומים הגדול של המפסיד.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
וצור הוא בכלל אדם של ניצחון מוחלט. עכשיו הוא עומד בתוך הקהל ולא כהרגלו במתחם ההפקה, כאחד האדם. תלוש, ובעיקר לא יודע מה לעשות עם הידיים. אלו נתפסות על ידי הג'ודוקא בדימוס יעל ארד, שחוקרת "איך אתה" במבט קליני. "האמת? מוזר", הוא מודה, ומספר בהשתאות שלראשונה מאז 7 באוקטובר אשכרה ישן בצהריים.
רגע לפני שצור מוצא עם מי להסתודד בירכתי האירוע, יאיר לפיד חופז לתוך הרחבה מוקף במאבטחים. זה רגע מפתח בזירת אגרוף מטפורית: לשנייה הוא וצור נמנעים מקשר עין. עניין של דם רע בעולם הישן ההוא, לפני שמחת תורה, אבל עכשיו מי זוכר. זה נגמר בצ'פחה עניינית. "בעבר אמרתי על לפיד דברים לא לבביים", הוא מודה. "אבל הייתי יותר רגוע אם הוא היה ראש הממשלה".
לא לבביים? טענת שכולו אגו, שהוא לא מסוגל לרסן עצמו מול החרדים.
"אבל שיקול הדעת הלאומי שלו מאוד השתכלל. כבר אין אגו. הוא הוכיח שאפשר לסמוך עליו בקבלת החלטות. לפני אוקטובר שכחנו להעריך אנשים עם מידה של צניעות".
בינתיים בעצרת, ראובן יבלונקה, אבא של חנן שנחטף מנובה, דורש לדעת למה צור לא יכול לחזור בו. "במה זה תלוי?" הוא דוחק. "ואם כל המשפחות יבקשו? זה בלגן מאז שעזבת. הרבה אינטריגות". בצד ממתינים לתורם זוג מאלעד במראה חרד"לי. "תהיה חזק", אומר הגבר לצור הנבוך. "יש לכם שכר משמיים. מי שבוחר להיעלב, זה שלו". צור מהנהן. פניו נאטמות אבל משהו בתוכו מבעבע מזעם. רגע לפני שייאלץ להפגין רגשות הוא בורח לעשייה מדומיינת, הסתודדות עם חברי המטה, שנראים בעצמם אבודים מול המציאות החדשה. אבל למי ששנים לא נותן לרגשות להפריע לו בקמפיין טוב, יש נקודת תורפה מפתיעה.
למחרת הוא מספר שהגיע מבית מסורתי. גרושתו מבית דתי ובתם היחידה חזרה בתשובה. "היא מה שמכנים חרדית, מבחינתי היא בתשובה", הוא עומד על הדקויות. אולי זו הסיבה שבגללה היהדות העכשווית של השרים בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר - במיוחד כפי שזו התגלתה כששר האוצר טען שהחטופים אינם הדבר החשוב ביותר - מוציאה אותו מדעתו. "אין דבר כזה בשום מקום ביהדות - ואני בא מבית אמוני. הם איבדו צלם אנוש יהודי", הוא יורה למחרת העצרת.
תסביר.
"בן גביר וסמוטריץ' מפתחים זרם חדש ביהדות, זרם שיעי שמקדש את המוות. פתאום אצלם מוות הוא סמל סטטוס, בזמן שהיהדות מקדשת חיים. ואני בטוח שבציונות הדתית הרבה אנשים מתחלחלים מכך. למות על קידוש השם זו לא מצווה, זו פעולה באין ברירה. אתה לא רץ למוות ולא מקריב אחרים, ובטח לא משיקולים פוליטיים".
פדיון שבויים נחשב ערך עליון ביהדות, מתי הוא נהיה עניין של ימין ושמאל?
"בערב הפעימה הראשונה, כשנשמעו קריאות להשאיר 113 נשים וילדים בידי חמאס, זיהינו פתח לעסקה. ביקשנו פגישה עם הקבינט והם לא היו מוכנים להיפגש. עזבי לא מוכנים, לא עונים, כאילו אלה 250 משפחות של לבנונים! ואז החלטנו לצאת בשיירה, אחריה הוזמנו לפגישה עם ראש הממשלה והקבינט. הישיבה הייתה טעונה וסוערת, אבל אחריה הודיעו שכנראה תהיה עסקה. מה ששבר אותם זה הלחץ הציבורי של השיירה".
ואז מה קורה?
"בכל התקופה הקפדנו לא לעשות שום דבר פוליטי במטה, כלום. אנשים שבאו לדבר בעצרת תודרכו שלא לדבר על בחירות או על החלפת הממשלה. כשטענו שיש במטה פוליטיזציה, התכוונו שהעזנו לבקש מהקבינט לקדם מתווה לשחרור. הם לא ידעו לזקוף פעולה אחת פוליטית שהמטה או אני היינו מעורבים בה מ-7 באוקטובר".
אתה מבין דבר או שניים בחשיבה אינסטרומנטלית. אתה למעשה אומר שהכנָסַת הנושא הכל-ישראלי של שחרור חטופים למלחמת השבטים של ימין-שמאל, נבע מאסטרטגיה צינית?
"אני אומר שלא העניין הפוליטי עניין אותם, אלא השתקת המשפחות ופעילות המטה, השתקת הלחץ, מתוך התפיסה המזעזעת, כמו שאמר סמוטריץ' בגילוי לב, ש’זה לא הכי חשוב להחזיר חטופים’ שנחטפו מביתם בפיג'מה. מה חשוב? שהמטה הזה מציק ומפריע לנו, וכדי להשתיק אותו, נצבע אותו בצבעים פוליטיים".
בדיעבד, יכול להיות שלא משנה כמה ניסית לשמור על טון א-פוליטי, עברך במחאת קפלן וכיועצו של גנץ הספיק כדי לתת ליריביך נשק שיצבע את מטה החטופים בצבעים פוליטיים.
"אני שם קצוץ. כשהביאו לי הקלטות של שרה (נתניהו – גב"ח) שיכלו מאוד להביך את לשכת ראש הממשלה ואותה, שקשורות לחטופים ולבקשות ממשפחותיהם, מנעתי את פרסומן. כשהביאו לי את זה אמרתי, 'עצרו את זה'".
מה נאמר בהקלטות האלה על ידי שרה נתניהו?
"ניתן להבין אותן כציפייה לא הוגנת מהמשפחות שלא להפעיל לחץ על הממשלה, מצד מי שאינה נושאת בתפקיד ממלכתי אבל בעלת השפעה רבה על מקבלי ההחלטות, לא רק על בעלה. חלק מהמשפחות פירשו זאת כהתנכלות, אם ההקלטות האלה ייצאו החוצה. הדבר האחרון שעניין אותי זה להיכנס למאבק אישי עם נתניהו. כדי להשתיק את המטה הם טענו שכאילו יש פוליטיזציה. זה לא עזר להם".
גם לא לך.
"אולי, אבל אני לא הנושא. וכשאני רואה את המשפחות נקרעות מצער, אני יכול לומר שיש לנו חברי קבינט שהם סדיסטים פוליטיים. הם נהנים מזה. יש דברים שכמנהיג אתה אומר בחדרי מקבלי החלטות, לא כל דבר אתה אומר בציבור, כי אתה לא רוצה להכאיב. מה שאמר סמוטריץ' על הבמה - ואני מכיר את בצלאל מצוין, היינו חברים - מוכיח שקרה לו משהו לא טוב. מה אתה רוצה להגיד, שאתה יותר גרוע ואכזרי מהצד השני?"
ומתוקף ניסיונך כיועץ פוליטי, אם הם היו במובהק מהאלקטורט שלו, הוא לא היה מדבר ככה?
"אני לא יודע אם הם לא מהאלקטורט שלו. מה, אני יודע למי הצביעו החטופים? אם חס ושלום מחר ייחטפו מאה נערים ממאחזים בלתי חוקיים בשומרון, אקים מטה ואגייס כסף להשבתם. ואם אחשוב משהו לגבי מחיר ההשבה שלהם בעסקה, אגיד אותו בבור, בקבינט. ואותו דבר בן גביר. על מי אתם גיבורים, על משפחות קרועות? הסדיזם הזה הוא סכנה גדולה ונעשה כדי להכאיב לציבורים מסוימים בכוונה".
אתה רואה את עצמך אחרי החוויה הזו חוזר לייעוץ פוליטי?
"אני כבר לא יועץ פוליטי. לא אעשה יותר קמפיינים פוליטיים".
זה מוקלט.
"(צוחק) הקמפיין הפוליטי היחיד שאעשה זה אם אחליט לרוץ בעצמי. אחרי כל כך הרבה שנים בחדרים הכי רגישים לצד המנהיגים הבכירים ביותר, ברור לי שאם אני רוצה בעתיד להיות חלק מהמנהיגות הלאומית, אני חייב להתנקות ולצאת מזה כיועץ".
כי אתה יודע יותר מדי, או שמאסת?
"בכלל לא במיאוס. אני חי את עולם ההשפעה, נהנה ממנו ואוהב אותו. אבל אני חושב שהתפקיד שלי משתנה מהמקום של המייעץ למשפיעים למי שרוצה להשפיע בעצמו. אתה לא יכול להיות גם מאמן וגם שחקן. צריך להחליט עם עצמך".
ומה עצמך עונה לך?
"שאני היום בן 54. האם אני יודע להיות חבר כנסת יותר טוב מחלק מרפי השכל שנמצאים בקואלציה? כן. האם אני יודע להיות שר יותר טוב מאלה שנמצאים שם? כן. האם אני יכול לכוון את עצמי לתפקידים הבכירים ביותר בהנהגה הלאומית? אני חושב שכן".
אז מה עכשיו?
"עכשיו אני צריך להתחיל את הדרך לשם".
הדרך שעשה צור מאז 8 באוקטובר, כשהעמיד עצמו בהתנדבות בראש ארגון שלא היה כמותו במציאות הישראלית, הפכה אותו לקונצנזוס, רק במובן השלילי: צור הפך לאיש שכולם אהבו לשנוא. מימין טענו שהוא ייבא למטה את האידיאולוגיה שלו כאחד ממובילי מחאת קפלן, שהוא רוכב על מצוקת החטופים למטרות אישיות; משמאל התגוללו על ההתעקשות שלו לשמור על קו מתון בפעילות המטה, כזה שלא יוצא במופגן נגד נתניהו וממשלתו ומסרב ליזום, לתמוך או להשתתף בפעולות מחאה רדיקליות יותר של משפחות החטופים.
כוונות טובות, היה מי שאמר, מובילות לגיהינום. את צור הן הובילו להפוך למטרה למכונת הרעל הביביסטית. אבל לראשונה בחייו, צור בחר לא להגיב וללכלך את הידיים, כפי שהודה שנהג לעשות בעבר, גם כשהופנתה אליו תרעלה מהסוג שבעצמו כיוון בעבר לאויבים פוליטיים. הסיבה: הוא לא ייצג הפעם פוליטיקאי או עבריין כזה או אחר, אלא אזרחים שמבועתים לעתיד יקיריהם בעזה.
גם יותר משבוע אחרי שסיים את תפקידו במטה החטופים, אין הסכמה על הסיבה האמיתית שהובילה אותו החוצה. מתנגדיו מימין, אם הפוליטי ואם מתוך משפחות החטופים שהתאגדו תחת "פורום תקווה", טענו שצור הפך לסדין אדום מול ראש הממשלה ומזוהה עם מחאת קפלן, ולכן מזיק למאבק.
לעומת זאת, בהודעה שהוציא צור, נאמר ש"הובאו עדויות לכך שחלק מהן (המשפחות) ספגו איומים בביקוריהן בכנסת ובמפגשים עם חברי קואליציה, אשר התנו את סיועם לשחרור החטופים בשינוי הרכב מובילי המטה".
במקביל להודעת ההתפטרות של צור, עלו טענות שישנה עצומה שנחתמה על ידי עשרות מבני משפחות החטופים, בדרישה שיפנה את מקומו. "קודם כל, נתחיל בעובדות", הוא לוקח נשימה עמוקה. "מעולם לא הייתה עצומה של 50 משפחות שחתמו או ביקשו דבר כזה. יותר מזה, ‘רדיו גלי ישראל’ שפירסם את זה, ייתבע תביעת לשון הרע על ידי".
יש לך הוכחה לטענה הזו?
"איילת סמרנו (חברה ב”פורום תקווה”) שהייתה ממובילי העניין, כתבה בוואטסאפ שמעולם לא הייתה עצומה של 50 משפחות. מעולם. לא חתימה, לא עצומה. הלחץ שהפעלנו הפך לבלתי נסבל עבור מקבלי ההחלטות, וראש הממשלה בראשם. ואני גם מבין למה. אני מפעיל לחץ כי אני רוצה להגיע לעסקה, כולל פגישות עם מנהיגים בעולם.
"לא סיפרתי את זה מעולם, אבל ביקרתי פעמיים בארמון האליזה בפריז. בפעם הראשונה, שלושה ימים לפני ועידת פריז, ישבתי עם דמות מאוד בכירה בלשכת הנשיא מקרון כדי ליזום מפגש של כל הגורמים המעורבים, להתנעת משא ומתן מחודש. כעבור מספר ימים הכריזו בוועידת פריז על שיחות בקהיר. ואז נתניהו החליט לא לשלוח נציגות לקהיר ומידר את גנץ ואיזנקוט. שמענו שיש מתח גדול, כי צוות המשא ומתן הביטחוני רצה ללכת לקהיר, אבל נתניהו החליט לבד לא להמשיך את המשא ומתן. הבנתי למה, אבל לא יכולתי להגיד את זה".
מה זאת אומרת?
"לא יכולתי להגיד למשפחות את מה שאגיד לך עכשיו, שאם החטופים חוזרים הביתה, המשמעות היא שהשיח משתנה מ'מתי יחזרו החטופים' ל'מתי יש בחירות'. אני יודע שנתניהו מבין שאם ביום שני הקרוב כל החטופים חוזרים הביתה בעסקה גדולה, על מה מדברים ביום שלישי בישראל? מה כותרות החדשות?"
מי אחראי לטבח, אני מניחה.
"מדגם. בחירות. מי אחראי לטבח, מי קבר 1,500 איש? ונתניהו מבין את מה שאני מבין. כשהלחץ גבר אמרתי למשפחות, תראו, כדי להתמודד עם ההתנגדות הממשלתית אני רוצה לשים הצעה לדיון ולהחלטה שלכם. אם הקבינט והממשלה ימשיכו להתנגד או לא לפעול אקטיבית לעסקה, נדון בהעברת המנדט לניהול המשא ומתן מטעם המשפחות לגורם בינלאומי: נשיא ארצות-הברית".
זה ריאלי?
"הם שאלו שאלה יפה: אם תהיה עסקה, ממשלת ישראל היא זו שצריכה לתת את התמורות. אסירים, הפסקת אש. שזה נכון, אבל שוו בנפשכם שנשיא ארצות-הברית אומר לקבינט בישראל, שהזעיק אותו להביא לפה נושאות מטוסים ורכבת אווירית של תחמושת כדי לשמור על קיומה של המדינה מפני המחדל האסוני של הפושעים שאיפשרו לחמאס ולחיזבאללה לאיים על קיומנו – שיש עסקה. ושהמשפחות נתנו לו את ייפוי הכוח, ושהוא מבקש לדון בעסקה הזאת בקבינט. אני רוצה לראות את הקבינט הגיבור אומר לנשיא ארצות-הברית, ששומר על כך שנוכל להתקיים פה, 'פאק אוף מיסטר ביידן'".
נו.
"המשפחות החליטו ללכת על זה ואמרו את זה במסיבת עיתונאים לפני כשבועיים. זה הרגע שבו מתחילים איומים על המשפחות בצורה מאוד בוטה מצד גורמים בקואליציה".
שזו לדבריך הסיבה שבגללה התפטרת: האיומים מצד גורמים בקואליציה על משפחות החטופים שהתנו את עזרתם במאבק בזה שאתה תוזז מהמטה.
"נכון. ובזום ביום ראשון, 18 בפברואר, עולות משפחות ‘פורום תקווה’ שכולם יודעים שהן מחוברות מאוד לצמרת השלטון, ואומרות במילים מאוד ברורות, 'אם רונן צור ימשיך לעמוד בראש המטה, לא נקבל סיוע מהממשלה'. ואז עולים בני משפחה שלא קשורים לפורום ואומרים, 'רונן, הסתובבנו בשבוע האחרון בכנסת ופגשנו שרים וח"כים שאמרו לנו שכל עוד אתה מוביל המטה, הם לא יסייעו לנו'. ותוך כדי הזום אני חושב לעצמי, האם אני מסוגל לחיות עם המחשבה שיש הורה שיגיד לעצמו שיש שרים וחברי כנסת שלא ישחררו את הבן או הבת שלו, בגלל שרונן צור בראש המטה".
רבים ישמחו לדעת מי היו הפוליטיקאים שהתנו את עזרתם למשפחות החטופים בזה שתועף מהמטה.
"לא מתפקידי לנקוב בשמות. אבל הגיע שר מאוד מוכר למטה. אחר כך קרא לאנשים מסוימים מקרב המשפחות ואמר להם, 'לא נעזור לכם כספית, כל עוד רונן צור בראש המטה'".
אם לא תנקוב בשמות אז אני אשאל. הנה כמה שמות שעלו משיחות עם משפחות חטופים כמי שהציבו את התנאי הזה: בצלאל סמוטריץ', למשל.
"אין תגובה".
י"ש כאלו שמבחינתם מי שאשם בחטופים ובנאנסות - זה המטה, לא מי שהיה עיוור ו-15 שנה מימן וחיזק את חמאס. החשיבה הזו היא לא בעיה פוליטית, אלא בעיה נפשית"
מה עם גורמים בלשכת נתניהו?
"לא אכנס לזה".
אוקיי. אז אני אכנס לזה: טלי גוטליב, איתמר בן גביר, עמיחי שיקלי.
"לא אגיב לגופו של אדם".
לא לנקוב בשמות ספציפיים משרת את הצד שמאיים. למה המשפחות לא רצו להוציא את זה החוצה?
"כשאתה מבין שגורל בן המשפחה שלך תלוי באנשים האלה, אתה לא רוצה לעצבן אותם, כי אתה לא רוצה שהילד או האבא שלך ימות. הם עושים לך דווקא".
זו הסיבה היחידה? יש מי שטוען שהבנת שמיקסמת את הרווח התדמיתי מעבודתך במטה, וזה היה המומנטום הנכון לסיים.
"מבחינתי, מרגע שבו משפחות מאוימות על ידי השלטון - זה הקו האדום שלי, שבו אני צריך לבחור בין האגו שלי לבין ההבנה שאף משפחה לא תחיה בתחושה שהשלטון ימנע את השחרור של הילדים או של ההורים שלהם בגללי. (מתרגז) בכלל, איזה דמון את חושבת שאני?"
כבר שנים שהוא נחשב לאחד מבכירי הקמפיינרים בישראל. חתום על כמה מהמהלכים המבריקים, המטונפים והאפקטיביים שראתה הנדסת התודעה המקומית. בעבר העיד על עצמו שהוא מרגיש נוח להכניס יד לבוץ או לביוב. אמר ועשה. בין מיוצגיו בעבר אפשר למצוא גלריית נבלים כעברייני המין משה קצב ומלכה לייפר ("אני מתחרט שייצגתי אותה"), וגם השרים לשעבר פאינה קירשנבאום ואלי ישי. לצד אלה, חשוב לו להדגיש, הוביל קמפיינים פרו בונו לטובת הרופאים המתמחים ולמען רווחת ניצולי השואה, שמוכיחים בעיניו שלמרות כל מה שאמרו עליו – ואמרו - עדיין יש לו אתוס.
מורו ורבו של צור הוא היועץ האסטרטגי המיתולוגי מוטי מורל ז"ל, מי שהגה את סיסמאות הבחירות "ישראל מחכה לרבין" ב־92', "נתניהו טוב ליהודים" ב־96', ו"ש"ס קונטרול - נאש קונטרול" ב־99'. צור למד ממורל שקמפיין טוב דורש בוטות, אגרסיביות, נגטיביות, כמו גם פלירט מתמיד עם האמת. יש מי שאומר שבזכות כישוריו החברתיים התעלה על רבו.
הגישה האגרסיבית שצור שיכלל - לתקוף מתחת לחגורה כשהיריב עושה זאת קודם - מזכירה בעיקר את השיטות האהובות על אחד, בנימין נתניהו. מפתיע לגלות, אבל לשניים יש לא מעט במשותף: שניהם קנאים לפרטיותם (צור אפילו מסרב להסגיר את שם בתו, חברתו לחיים או שם משפחתו לפני שעוברת). שניהם חסרי גבולות בכל הנוגע לחיסול יריבים. לשניהם יש בת שחזרה בתשובה. שניהם ציניים, אינסטרומנטליים, וצברו כמות נאה של אויבים שמחכים להם בפינה. חברויות אמת? קצת פחות.
בהתחשב במוניטין שצבר, לא מפתיע שהרבה גבות הורמו כשהתברר שצור יעמוד בראש מטה משפחות החטופים. מהרגע הראשון הוטל ספק במניעיו: נטען שהרצון האמיתי שלו הוא לעשות לעצמו רהביליטציה מקמפיינר ציני וחסר גבולות לאדם ערכי, ככל הנראה לטובת מינוף קריירה פוליטית, או לפחות מתיחת פנים למותג.
"אני לא יודע איך לענות לך על הדבר הזה", הוא זז באי-נוחות למשמע התיאוריה. "אני לא מכונה. כשבאות אליי משפחות של מאות חטופים ומבקשות שאעזור להן במציאות שבה אין מדינה, אני לא חושב על הקריירה שלי. אם היו מבקשים ממני בשבוע הראשון ללכת משם, הייתי הולך. הקרבתי חלק ניכר מהנכסים הכלכליים שלי לטובת הדבר הזה. אבל תשמעי, אנשים הפסידו חיים ואיבדו משפחות, ואני איבדתי כסף. מה יותר חשוב?"
על מה אתה מתחרט בקמפיין? מה היית עושה אחרת?
"לא השקעתי בזה מחשבה, אני מודה".
קח דוגמה. הילד יגיל יעקב, שנחטף והוחזר, הופיע בסרטון מטעמכם שבו הוא קורא להשבת אביו החטוף: "ביבי, תחזיר את אבא שלי". הסרטון הוסר די מהר. למה?
"צודקת. רצינו להראות שם את הפער בין המבט חסר האונים של ילד – ילד! – חטוף, לבין איך שהוא נראה כשהוא חוזר מהשבי, ולהמחיש מה קרה לו. ואז ניסו לעשות מניפולציות, ולמישהו היה דחוף לטעון שמטה המשפחות עובד בשביל חמאס. או, כמו שאמר בנבזיות קלמן ליבסקינד, שאני וסינוואר משתמשים באותם מסרים. זה כמו להאשים את מורדי גטו ורשה שהם עובדים עבור היטלר".
לתחושתי, בסרטון הזה נכנעת לפרובוקציה שבעיקר עוררה אי-נעימות. מתי הבנת שזה לא עובד?
"(מתרגז) כשאני עושה קמפיין אני לא עובד לפי הספר של חנה בבלי. מבחינת שכירי התקשורת שעובדים עבור הממשלה, המילה 'עכשיו' הייתה מוגזמת. קריאה למו"מ? מוגזמת. להראות ילדים? עובד בשביל סינוואר. מי שאשם בחטופים ובנאנסות - זה המטה, לא מי שהיה עיוור ו-15 שנה מימן וחיזק את חמאס. החשיבה הזו היא לא בעיה פוליטית, אלא בעיה נפשית".
נתניהו לא למד כלום מ-7 באוקטובר. הוא היה צריך להגיד, 'גרמתי לאסון תנ"כי, ויש לי רק דרך אחת לתקן: הניצחון המוחלט הוא איחוד האומה, לא השמדת חמאס'. הניצחון הוא ביכולת לאחד את המדינה. ובמשימה החשובה הזו נתניהו מוביל אותנו לתבוסה מוחלטת"
ובכל זאת, יש ביקורת על כך שהצעקות "עכשיו!" פוגעות באינטרס הלאומי ומעלות את המחיר מצד חמאס. אתה מבין את הביקורת?
"ברגע שהתחיל הלחץ הממשלתי על המטה להפסיק את פעילותו, נמצא פגם בכל דבר. השיירה מעלה את המחיר, העצרת מעלה את המחיר, הראיונות של המשפחות מכפילים את המחיר, רונן צור משלש את המחיר. רק דבר אחד שכחו: מי שהעלה את המחיר הוא מי שאיפשר את החטיפה".
כולנו רוצים גם מיטוט חמאס וגם שחרור החטופים, אבל כשחטופים נהרגים בחיסול בכיר בחמאס, וכשנראה שגם סינוואר מקיף עצמו בחטופים, אולי בסוף צריך להודות שנצטרך לבחור - השמדת ההנהגה שלהם או שחרור אנשינו.
"מי שאומר את זה יצטרך להסביר למה הוא לא פעל לחיסול סינוואר".
ואולי, עם כל הצער, האמת היא שאי-אפשר גם וגם?
"לא מקבל את התזה. אפשר לשחרר היום את החטופים ומחר לחסל את סינוואר. פתאום הם חייבים עכשיו לחסל את סינוואר, גם אם המחיר הוא הרג החטופים. איפה הייתם עד היום? את ההיגיון הזה אני לא מצליח להבין".
ואחת ולתמיד, האם יש קשר בין מחאת קפלן לבין מטה החטופים?
"אין קשר. לא היה קשר. ואפילו קיצוני מזה; אמרתי בתחילת הדרך שכל מי שירצה לבוא למטה החטופים מימין, משמאל, חרדים, חילונים - כולם מוזמנים. כמו שגיא לוי, דובר הליכוד, וכמו ששרים בממשלה ישבו במטה בהזמנתי".
אני שואלת שוב: היה קשר בין שני הגופים? זו האשמה שחזרה מהצד הימני לא מעט.
"מירי רגב למשל, סייעה תוך שעות בכרטיסי טיסה חינם למשפחות החטופים, מתוקף תפקידה כשרת התחבורה. מה פגום בלבקש עזרה מרגב? אותו דבר אמרו בתנועת המחאה, 'אנחנו רוצים לעזור. תגידו לנו במה, באוהלים? במְחמים?' גם בני עקיבא אמרו, 'אנחנו רוצים להקים אוהל בכיכר החטופים'. כשיש אוהל של בני עקיבא, ויש סיוע מקבוצות חרדיות, ושר הדתות עושה גילוי של מאות ספרי תורה, כמספר החטופים בכיכר - זה בסדר. אבל כשבא אליי מישהו מתנועת המחאה ומציע עזרה, זה פוליטי. אז אני שם קצוץ".
הבנתי מאנשים שעבדו בצמוד אליך שנפגעת כשאף אחת מהמשפחות לא מצאה לנכון לעמוד לצידך. יש אפילו מי שאמר שהרגשת שזו כפיות טובה.
"אין לי ממי להיפגע, כי המשפחות לא פגעו בי. חמש המשפחות ששייכות ל’פורום תקווה’ לא דיברו איתי מעולם. אבל שלושה שבועות אחרי 7 באוקטובר, כתב לי אחד החברים בפורום: 'לקחת על עצמך להקים מטה לשחרור החטופים. יוזמה מבורכת. עליי לוודא שאין פה מעשה של ‘הרצחת וגם ירשת’... כיוון שאתה מהאחראים למחדל הנורא הזה, בתור שותף פעיל בעסקת שליט הנוראה, שחיזקה את חמאס לעשות את הטבח המזעזע ולחטוף את אחי'. הבנת? לא נתניהו, לא בן גביר ולא סמוטריץ' אשמים בטבח. אני אשם. ולא הייתי מעורב בשום דרך בשחרור שליט, זו סתם הפצת לשון הרע".
המסקנה מכל האירוע וההתנגדות אליך היא שאדם כמוך, שעסק בפעילות פוליטית קודם, כנראה לא יכול להוביל תנועה שזקוקה לקונצנזוס רחב.
"זה חלק מניסיון ההשתקה. רוצים שליטה טוטאלית בהתנהגות ובמחשבות. כשישבתי מול נתניהו במפגש המשפחות אמרתי לו שאני שם בצד את היריבות הפוליטית והאישית, ואני מבקש ממנו לעשות אותו דבר".
מה הוא ענה?
"את התשובה הצפויה, 'כן, ודאי'. אבל לא התשובה חשובה, אלא המעשים. והמעשים שלו היו הפוכים. נתניהו לא למד כלום מ־7 באוקטובר. הוא היה צריך להגיד, 'גרמתי לאסון תנ"כי, ויש לי רק דרך אחת לתקן: הניצחון המוחלט הוא איחוד האומה, לא השמדת חמאס'. את חמאס אנחנו נשמיד, בין אם זה יהיה תחת נתניהו, גנץ, לפיד או רונן צור. הניצחון הוא ביכולת לאחד את המדינה. ובמשימה החשובה הזו נתניהו מוביל אותנו לתבוסה מוחלטת".
הבנתי שבפגישה ההיא היו לך גם דין ודברים עם שרה נתניהו.
"כן, היא ניגשה אליי בסוף המפגש ואמרה לי, 'בוא נשים הכל בצד למען המטרה'. עניתי, 'באתי לפגישה הזו כדי לסמל, כאחד מגדולי המבקרים של בעלך ושל ממשלתו, שאנחנו שמים את הכל בצד ועובדים יחד להשבת החטופים'. הבטחתי לה שלא יהיה שום דבר פוליטי בעצרות ולא יקראו להחלפת הממשלה או להדחת ראש הממשלה".
היא החתימה אותך על משהו?
"(מגחך) בואי נגיד שאני עמדתי בהתחייבות שלי. באופן מפתיע, הם לא. היא ובעלה שיקרו למשפחות חטופים, לא לי".
שיקרו באיזה מובן?
"הם לא שמו את השיקולים הפוליטיים שלהם בצד. ועכשיו, כשאני כבר לא בתפקיד במטה אני משוחרר גם מהממלכתיות. ולכן אני מציע להם לחשוב מחדש אם הם רוצים להמשיך ולאיים על משפחות החטופים".
זהו? הפאזה הממלכתית שלך נגמרה?
"נכון. אני חזרתי".
צור גדל בשכונת מורשה ברמת-השרון, לבתיה, ילידת קזבלנקה שנפטרה לפני שש שנים, ולשלמה, שנולד בפולין ושימש יו"ר הוועד של כרמל מזרחי. מעשית, הוא גדל אצל סבתא וסבתא מצד אביו, ניצולי אושוויץ שכל משפחתם נספתה בשואה. "נחשפתי לסיפורים ממחנות הריכוז כסוג של שגרה", הוא נזכר.
ואם נישאר במשפחה, רציתי שנדבר על החזרה בתשובה של בתך. סיכמנו שלא נציין את שמה, אבל מה אתה יכול לספר על דברים שעשית עבורה כדי שהיא תרגיש בנוח?
"היא מקיימת אורח חיים דתי מלא. ממני היא לא דרשה דבר, אנחנו בשלמות מלאה. היא גם המשפחה היחידה שלי. זה רק אני והיא".
היא אמרה לך, "אבא, בשביל מה אתה צריך את זה?"
"במתקפות האחרונות, שכללו הסתה אלימה, היא הביעה דאגה גדולה לשלומי. עניתי לה שאני חסין מהן אבל זה לא מנע ממנה לדאוג. בעיקר תהתה איך אני עומד בזה ולמה אני צריך את זה. דאגה של בת לאבא".
ייתכן שהדאגה הזו תלווה את בתו גם בתחנה החדשה-ישנה של אביה, החיים הפוליטיים. כרגע צור לא מוכן להתחייב על מתי ואיך יעשה את הצעד הבא ויקפוץ ראש לתוך הבריכה הזו, אבל זה לא אומר שאין לו כמה רשמים לגבי היום שאחרי המלחמה. "אני מניח שהליכוד לא יישאר כפי שהוא בגלל המתחים הפנימיים שם", הוא אומר. "מפלגת העבודה סיימה את דרכה ההיסטורית. אמרתי ללפיד ולגנץ, שאני חושב שחובתם להקים מפלגת שלטון אחת, לא כזו שמנסה להכניע ולהכריע את הצד השני, אלא משלבת אנשים שיש להם אחריות לקיומה של המדינה.
"ינון מגל ואני יכולים לשבת באותה מפלגה. אם הוא יוריד את מרכיבי הסגידה והשנאה החולניים, וגם בצד השני יירד מרכיב השנאה, יהיה אפשר לחיות פה ביחד, עם אנשים שהציבור לא מתבייש בהם כמו שהוא מתבייש בנבחריו היום. לא רוצה לפגוע באף אחד אישית, אבל כל אחד מבין למי כיוונתי בהגדרה של רפי שכל, וזה מאפיין של משטר פשיסטי. רפי שכל שמקבלים מעמד מסכנים את קיומה של המדינה. את מכירה את הכלבים האלה, שמהנהנים על הדשבורד?"
איחוד כזה של גנץ ולפיד הוא מקום שאתה רואה את עצמך משתלב בו?
"אהיה חלק בכל מסגרת שלא תהיה בנויה על קונוסים אנושיים, שהפרמטר המרכזי לבחירתם הוא עוצמת היסמניות שלהם. ואם לא, אז אשפיע כמו היום, מבחוץ. אני משפיע היום לא פחות מחבר כנסת או משר".
התחמקות יפה.
"בא לי להיות חלק ממה שמציל את המדינה הזאת מחורבן. אם לא נעשה את זה, יתחדש הדיון על הרפורמה המשפטית, שהיא מנגנון לקיחת כוח מהאליטה הכלכלית הליברלית, שתעמוד על הרגליים האחוריות ותגיד בשלב מסוים 'אין בעיה, נקים לעצמנו קנטון והמסים יעברו למי שקרוב לליבנו. מה תעשו? תשלחו חצי מדינה לכלא?' אני בטוח שלא נגיע לזה, כשאני מסתכל על דמויות כמו דנון, אדלשטיין, ברקת וארדן. מרגיש שהם מבינים שזו ההזדמנות האחרונה של כולנו לחיות פה יחד".
אם היית עדיין יועצו של גנץ, מה היית אומר לו ולאיזנקוט לעשות כשהם ממודרים מהחלטות ולא נספרים בממשלה? "אחרי שנתניהו מידר אותם הם היו צריכים לשים קווים אדומים ולהגיד לאזרחי המדינה, 'נתניהו עשה פעולה שמסכנת את ביטחון ישראל. אנחנו עוצרים זמנית את השתתפותנו בישיבות הקבינט'. כיוון שאז היה עובר מסר לציבור שאנחנו כולנו בסכנה".
הם לא עושים את זה כי הם שבויים בקונספציה שהם מצילים את ישראל?
"גנץ ואיזנקוט מצילים את המדינה. אבל הדרך היא בהרמת ראש מול מי שמנסה להחריב אותה, ולא בהרכנתו. לא הכל זה שחור ולבן, פורש או נשאר. יש גם מדרגות ביניים שבהן אתה אומר לציבור, 'שמתי לנתניהו קו אדום כי זיהיתי פגיעה בביטחון המדינה'. אגב, מי שאמר את זה היה גלנט בזמנו, ואז הרכין ראש".
אתה בקשר עם גנץ?
"לא".
וואלה?
"כלום".
היית יועצו הקרוב, לא תרים טלפון לשאול מה קורה?
"תראי, אני מאוד אוהב את גנץ, הוא מהישראלים הטובים ביותר שיש למדינה. היו לנו מחלוקות בעניינים שקשורים לעתיד המדינה. אני חושב שהוא בצומת דרכים היסטורי, וצריך לבחור האם הוא מנהיג הדור החדש או הדור הישן".
זו כבר הפעם השנייה שהוא נכנס לממשלת נתניהו תחת האלונקה הזו, שבפעם הקודמת כמעט שברה לו את הגב.
"בפעם הקודמת הייתי מעורב בהחלטה. גנץ חייב להיגמל..."
מלהציל את נתניהו?
"לא, לא, לא. הוא לא מציל את נתניהו, הוא הציל את המדינה. פעמיים. הדבר שאני חושב שהוא שוגה בו, זה שהוא לא בנה מפלגת שלטון מאנשים דעתניים שיכולים לגייס את כלל הציבור. עכשיו הוא במבחן, אם לקיים במפלגה שלו פריימריז פתוחים ולסמן עצמו כמנהיג אמיתי".
השאלה אם לא נמאס לגנץ להישאר גם כשנתניהו לא מעדכן ולא סופר אותו ואת איזנקוט.
"כשנתניהו מחליט לפגוע בגנץ או באיזנקוט, יש לו מעטפת פרלמנטרית משמעותית שעושה עבורו את העבודה. כשגנץ צריך להתמודד מול נתניהו, אין לו אף אחד. כשאתה מנהיג לאומי זה מורגש כשאתה לבד. כשאתה לא נותן פייט, אתה פוגע בעצמך. אם הוא יהיה לבד, הוא ייקלע לבחירות מאוד קשות".
ואולי רונן צור יהיה לצידו שוב, הפעם כפוליטיקאי.
"אני מאוד זהיר, הכוונות ברורות ויחד איתן הזהירות מתבקשת, כי מי יודע מה יהיה מחר. עדיין לא פתחתי מפה אסטרולוגית, אז אין לי מושג לאיזו מפלגה אגיע".
