בגיל 22, כשהוא מאושפז ברמב"ם במצב קשה אחרי היתקלות בלבנון, עירן הלפרין הבין שהוא חייב לפרק את השנאה. מי שהביט לשני מחבלי חיזבאללה בעיניים יכול היה בקלות להתמסר לה, אבל בחר להוכיח שלא רק שאפשר גם אחרת, אלא שזה מה שכולנו חייבים לעשות. "שכבתי חודשים בבית החולים בלי יכולת להזיז את הידיים, זה אתגר נפשי דרמטי. אתה לא יכול לדפדף בספר, לא יכול לענות לטלפון, לא יכול לעשות כלום", הוא משחזר; "ראיתי את המשפחה שלי, את הסבל של האנשים הקרובים לי ואמרתי לעצמי - כל הדבר הזה בגלל שאנחנו לא מסוגלים להסתדר? הבנתי שאנחנו חיים בעולם שקורים בו דברים מאוד רעים לכולנו ומקבלים אותם כאילו ככה זה, אין מה לעשות. לא צריך להיות פרופסור כדי להסתכל סביב ולראות כמה השנאה משגשגת, כמה היא משרתת פוליטיקאים, מדינות, חברות. הבנתי שאני צריך לצלול לתוך הדבר הזה".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
הפציעה ההיא, שהובילה לשנים ארוכות של שיקום, מספר הלפרין, הייתה רק עניין של זמן. "שירתי בעורב גולני כשצה"ל ישב ברצועת הביטחון בלבנון, זו הייתה תקופה ארוכה שכל הזמן נהרגו סביבנו אנשים. את הצוות שלי מקורס הקצינים הייתי פוגש כל שבוע בלוויה של מישהו אחר. הייתי אז הרבה זמן באזור ריחן וסוג'וד, שהיה כמו המערב הפרוע. השאלה לא הייתה אם יקרה לך משהו אלא מתי יקרה לך משהו. היית יוצא מהבסיס והראשון היה חוטף, ואם היית קצין ‑ אתה היית הראשון.
"באותו יום הובלתי צוות יחסית צעיר למארב. נכנסתי לסרוק את הנקודה, כדי לוודא שאין מטענים, וחיכו לי שני לוחמי חיזבאללה במרחק מטר וחצי ממני. שני רימונים התפוצצו לי מתחת לרגליים וקיבלתי צרור מצד אחד של הגוף לצד שני. הזיכרון שלי הוא שאני שוכב, מסתכל שמאלה ורואה שהשרוול שלי ריק, בלי כלום. התפוצצה לי גם הריאה, וההרגשה היא שאתה בלון שהוציאו לו את האוויר, שאין לך כלום. למזלי היה איתי רופא, והוא עשה לי ניתוח בשטח, ניקז את הריאה והטיסו אותי לבית חולים. בדרך לרמב"ם גם הורידו אותי בקריית-שמונה, כי חשבו שאני מת, ועשו לי החייאה. נשארתי ער עד שנחתנו בבית חולים, כדי לראות את אמא שלי. במשך שלושה ימים עברתי ניתוחים, אחר כך הייתי חודש בטיפול נמרץ, ואז אשפוז, ואחר כך שנתיים בבית לוינשטיין, עם שתי ידיים מקובעות״.
וזו הנקודה שבה אתה מבין שהמציאות כאן לא הגיונית?
"אמרתי לעצמי שלא יכול להיות שככה העולם חייב להתנהל, שלא יכול להיות שהילדים שלי, בעוד 20 שנה, יצטרכו לעבור את מה שעברתי ושאני אצטרך לעבור את מה שההורים שלי עברו, כשהתמודדו עם הפציעה שלי. עברו 27 שנים ואני עדיין מאמין בזה - שלא יכול להיות שרק ככה אפשר לחיות. ברור לי שאפשר לעשות אחרת ושכולנו שבויים בתפיסה שגויה״.
מה זאת אומרת?
"אנחנו שבויים במערכת הזו של השבטיות, של ההתכנסות בתוך הקבוצה שלנו, של הניסיון להתגונן בפני מה שנראה לנו כמאיים. אבל שנאה היא קצה הקרחון, היא לא הדבר כולו".
עירן הלפרין, 49, נשוי לטל ואב למיקה, נטע ועומר (16, 13 ו-10) מקדיש את חייו לחקר הקרחון הזה, שבקצהו החשוף חברות שונאות, אלימות ומקוטבות. את כל זה הוא עושה עם יד שמאל לא מתפקדת, ימין בתפקוד חלקי וריאה אחת, כמעט, "אבל חי חיים מלאים ומתפקדים", כמו שהוא מדגיש.
את התואר הרשמי שלו - פרופסור לפסיכולוגיה חברתית ופוליטית, מומחה ביחסים בין קבוצות וחקר סכסוכים, חוקר באוניברסיטה העברית ומייסד הארגון החברתי-אקדמי "אקורד” שמקדם יחסים שוויוניים בין קבוצות בחברה הישראלית ובין ישראל לחברות אחרות במרחב - יש המצמצמים ל"ההוא מהשנאה". טייטל שהוא לא משתגע עליו אבל מבין, שכן הוא מבכירי החוקרים של הרגש שאנחנו מסרבים לייחס לעצמנו בעודנו מקלידים עוד טוקבק רעיל.
״שנאה היא הרגש השלילי הקיצוני הקשה ביותר", הוא מסביר, "אנחנו שונאים אנשים או קבוצות שאנחנו חושבים שעושים לנו או לאנשים שחשובים לנו דברים מאוד רעים ועושים את זה כי הם כאלה במהותם ולעולם לא ישתנו. מכאן נובע שהתגובה הנורמלית היחידה זה לנסות להוציא אותם מחיי".
שנאה יכולה להיות מוצדקת?
״שאלה מעולה. קודם כל, לשנאה יש פונקציה, היא עוזרת לבני אדם. הרבה פעמים היא משפרת את איכות החיים שלנו. לעשות היום דה-הומניזציה לפלסטינים מאוד מקל עלינו, זה נותן לנו להרגיש טוב, במחשבה על כמה שאנחנו שונים מהם. זה מחזק את החיבור שלנו לקבוצה ואת האמונה שלנו בעצמנו. הדבר השני הוא שלפעמים אל מול גורמים מאוד קיצוניים השנאה מוצדקת. שנאת נאצים? מוצדקת. שנאת חמאס? מוצדקת. שונאת ערבים? לא מוצדקת. הקושי שלנו הוא בהכללות, במעבר מלהגיד ׳אני שונא את חמאס׳ ל׳אני שונא את כל הפלסטינים׳״.
"לנשיא יש תפקיד בעיצוב נורמות חברתיות. אני מאוד מעריך אותו ברמה אישית, אבל חושש שבהיבט הזה הוא מפספס וחבל. קביעת נורמות של סובלנות ואנטי-גזענות צריכה להיעשות לא רק בחיבורים וממלכתיות, ואני חושב שבזה הנשיא הרצוג טועה".
בספרו החדש "אזהרת שוליים" (הוצאת כנרת זמורה ביתן) הוא מציב את החברה הישראלית על שולחן הניתוחים וחושף את המחלה הממאירה שמתפתחת וגדלה באין מפריע, לדבריו, ב-20 השנים האחרונות ומאיימת להשמיד אותנו מבפנים: השנאה הפנימית. את כתיבתו הוא סיים לפני אירועי 7 באוקטובר, ועדיין, נכון בעיניו להפנות זרקור דווקא עכשיו לקרביים שלנו. "לא לוותר על מבט כן ועמוק אל מסע ההקצנה שלה שמילא תפקיד מרכזי בתהליך שהוביל אותנו אל אותם אירועים קשים של 7 באוקטובר", הוא כותב, ומוסיף כי "זו חברה עם תסמינים של מחלה אוטואימונית, חברה שבה הכוח המניע את הגורם התוקף אותה הוא שנאה בין-קבוצתית שמגיעה מתוכה".
איך זה קרה לנו, בעצם?
"השנאה מפרקת אותנו כי היא מונעת כל שיח והתקדמות דמוקרטית. היא מחלישה את הבסיס המוסרי שלנו והופכת אותנו לחברה שמתעסקת יותר בשנאה הפנימית והחיצונית ולא מסוגלת לקבל החלטות מהותיות לגבי העתיד שלה.
“שימי בני אדם במקום לא מווסת, שאין בו נורמות, חוקים ומנהיגות, ותני להם לפעול באופן חופשי, והם ילכו למקום שבטי ומתכנס שמאדיר את הקבוצה שלהם ומרחיק את הקבוצה האחרת, או בשפה פשוטה, למקום של יותר שנאה, אפליה ואי-שוויון. החיבור לקבוצה שלי הוא חשוב, הזהות החברתית שלי נותנת לי תחושה שאני משמעותי, אני ממש לא מאלה שחושבים שהאחר הוא אני ושכולנו צריכים להיות אותו הדבר. אבל אני כן טוען שאנחנו עוברים ממש מהר מהחיבור לקבוצה שלי לשנאת האחר, והגבול הזה ביניהם הוא גבול מאוד דק שאנחנו חוצים אותו מאוד מהר. מה שמרסן את המהלך הזה, אלה נורמות חברתיות, ערכים, מנהיגות, מערכת חינוך. החברה הישראלית נטשה את המגרש הזה. מאז רצח רבין, החברה הישראלית אומרת לאנשים ׳שנאה זה אחלה׳".
באיזה אופן?
"באופן שהיא רוקנה מתוכן את תפקיד מערכת החינוך בנושא, למשל. אין בישראל חינוך לשלום, אין כמעט חינוך לדמוקרטיה. אני מראה דוחות של מבקר המדינה שאומר: ׳ישראל ויתרה על התפקיד שלה לחנך להפחתת גזענות וקידום דמוקרטיה׳. מה הילדה או הילד שלי מבינים שמצופה מהם? מה אנשים חושבים שהוא דבר ראוי לעשות בחברה הישראלית?
"אתן לך דוגמה מובהקת לכך - מה קרה בפעם הראשונה שהרב כהנא עלה לנאום בכנסת? יצחק שמיר הוביל את היציאה מהאולם. הליכוד עזב את המליאה ושידר לחברה הישראלית שיש פה פסיכים קיצונים וגזענים אבל זה לא לגיטימי, אנחנו לא מקבלים אותם כחלק מהחברה. לעומת זאת, כשראש הממשלה בנימין נתניהו אומר ׳אני מזמין את בן גביר וסמוטריץ' לממשלה', הוא עושה ההפך משמיר, הוא אומר גזענות זה אחלה, זה מקובל עליי. המערכת הישראלית כבר מעל 20 שנה נטשה את המגרש ואומרת לאנשים: ׳תפעלו כמו שאתם רוצים׳, ואז גזענות ושנאה הופכות לנורמה. ואין סנקציה אל מול גזענות.
"גם הביקורת על בן גביר או סמוטריץ' או ליברמן ‑ לא מתמקדת בעמדות הגזעניות שהם מציגים, לדעתי. על בן גביר יוצאים כי הוא גרוע, לא כי זה לא לגיטימי שהוא יהיה במערכת. וכשאת מנרמלת שנאה ומשדרת לילדים שזה לגיטימי לחשוב שיש בני אדם ששווים יותר ובני אדם ששווים פחות - זה תקף לגבי כל קבוצה. מבחינתי שנאה כלפי פלסטינים וערבים ואתיופים וחרדים ושמאלנים זה אותו דבר, אין הבדל״.
אז אם פעם התפארנו ב-12 השבטים שלנו, קראנו לזה פלורליזם ומרקם ייחודי שמרכיב את החברה הישראלית, בשנה וחצי האחרונות התחלנו לדבר על שתי מדינות לשני עמים - מדינת ישראל ומדינת יהודה. איך זה קרה?
״לקונפליקטים יש תפקיד חשוב, הם מאפשרים שינוי, שיפור, התקדמות. אבל בין להגיד: 'הם מאיימים עליי', 'הם מכעיסים אותי', לבין להגיד: ׳אני מבין שעם האנשים האלה אין לי שיח׳, יש תהום מאוד מסוכנת. הגענו לסיטואציה קשה, הפרשנות שלי היא שהצד הימני, שהיה רגיל כל השנים להתקדם לאן שהוא רוצה, נתקל פתאום בהתנגדות עזה וזה יצר אסקלציה״.
הלפרין מכוון לעליית ממשלת הימין על מלא ולהכרזה על הרפורמה המשפטית כנקודת הרתיחה בחברה הישראלית. ״עד אז, מה שאנחנו מכנים המחנה הדמוקרטי מאוד התבלבל לתפיסתי, ובעוד צד אחד הרים דגל אידיאולוגי מאוד ברור, הצד השני נטש את המגרש וויתר על האמירה האידיאולוגית שלו. כל מנהיגיו בשני העשורים האחרונים, עד לא מזמן, נכנסו לקואליציה עם הימין וויתרו למעשה על האפשרות להציג אלטרנטיבה. ואם מי שאמור לשאת את דגל השוויון, הדמוקרטיה, אנטי-גזענות והשוויון המגדרי מתגנב כל הזמן לממשלה, אז האידיאולוגיה הזאת נשארת בחוץ ואין אפשרות לייצר שינוי.
"וכך, הימין מקדם פה במשך הרבה שנים מדיניות של שימור התנחלויות, סיפוח, יצירת היררכיה בין אזרחים שונים בחברה הישראלית בדרך שלא תייצר מספיק כעס. הוא מחבק את המרכז-שמאל, מדבר על ממלכתיות ומשמר מצב מצוין למי שמאמין במדיניות של ימין. כדי להילחם בדחף האוטומטי של בני האדם, שלוקח אותנו כל הזמן להקצנה, לשנאה ולגזענות, צריך מאבק ולא חיבוקים. כשאנחנו אומרים: ׳בואו נתכנס במרכז ונחפש את המשותף׳, אנחנו נותנים בעצם לגיטימציה לאלמנטים מאוד קיצוניים בחברה הישראלית״.
מצד שני, ממלכתיות היא חיבוק. היא דבר נעים בתוך שיח חברתי שהפך אלים.
״הממלכתיות נותנת תחושה מאוד נעימה. אתה מרגיש שאתה מחבר את כולם יחד אבל לא שם לב שאתה הופך לעבד של האנשים שרוצים לייצר פה חברה היררכית, קיצונית ולא דמוקרטית ושאין לך סיכוי דרך המהלך הזה לייצר חברה יותר סובלנית ומכבדת. בעיניי, הממלכתיות היא זו שמכריחה אותנו לשים בצד את הדברים שאנחנו לא מסכימים עליהם - אפליה כלפי אזרחים ערבים, אי-שוויון מגדרי, כיבוש, הדברים שלא נעים לדבר עליהם, ולדבר רק על מה שנעים לנו.
4 צפייה בגלריה
''כשאתה מכניס את סמוטריץ' ובן גביר לממשלה, אתה בעצם אומר גזענות זה אחלה''
(צילום: אלכס קולומויסקי)
"השנאה נוצרת באופן טבעי, אבל הנרמול וחוסר היכולת להילחם בה נובעים מהבריחה לממלכתיות. אתן לך דוגמה לאירוע קטן שמסביר את זה מעולה. במאי 2021, במבצע שומר החומות, הוזמנתי להרצות באחד מארגוני החברה האזרחית הכי גדולים בישראל. זו הייתה הרצאה על עוינות ואי-שוויון ואיך מפחיתים מתח בין קבוצות. בדרך אני מקבל טלפון מאחד המארגנים, שאומר: ׳אם אפשר רק לא להזכיר עניינים שקשורים ליהודים־ערבים׳. אמרתי ׳מה זאת אומרת? אנחנו באמצע אירוע סופר-דרמטי של התנגשות בין יהודים לערבים׳, והוא ענה: ׳כן, אבל זה רגיש מדי בשבילנו׳״.
"בלי פוליטיקה".
״כן, ׳תשאיר את הפוליטיקה מחוץ לחדר׳. ויושבים בחדר ערבים ויהודים, זה הדבר היחיד שמטריד אותם כרגע. כמעט הסתובבתי חזרה. בסוף שיכנעתי אותם לדבר על הנושא, אבל מבחינתי זו הייתה ההמחשה הברורה לזה שאם אנחנו לא מוכנים לדבר על המתחים הכי משמעותיים שיש בינינו כרגע ‑ אז מה אנחנו עושים פה?"
היית מצפה מהנשיא יצחק הרצוג לזנוח את הממלכתיות בעת הזו?
״בוודאי. לנשיא יש תפקיד בעיצוב נורמות חברתיות. אני מאוד מעריך אותו ברמה אישית, אבל חושש שבהיבט הזה הוא מפספס וחבל. קביעת נורמות של סובלנות ואנטי-גזענות צריכה להיעשות לא רק בחיבורים וממלכתיות, ואני חושב שבזה הנשיא טועה".
"כולנו עם אחד", "כוחנו באחדותנו", "ביחד ננצח", אלה סיסמאות שמשרתות את הקבוצה השולטת?
"בכל סיטואציה של יחסי כוח, האינטרס של הצד החזק הוא לשמר את הכוח שלו בלי עימות, דרך זה שהוא מרגיע ומחבק את הצד החלש. המטרה היא לקעקע את המוטיבציה והרצון של הקבוצה המוחלשת למחות״.
מאז ממשלת הימין על מלא יש הרבה מוטיבציה בקרב מתנגדיה למחות.
״הימין עשה טעות דרמטית - הוא יצר את המוטיבציה והכוח והקים מחדש את המחנה הדמוקרטי-ליברלי בישראל, כי הוא הלך רחוק מדי. אבל אם המחנה הדמוקרטי-ליברלי שקם בשנה וחצי האחרונות לא יבין שהוא חייב לשים על השולחן ערכים של שוויון, סובלנות, אנטי-נרמול של שנאה, גזענות ואפליה - אין לו תקומה. אתה לא יכול להיות פרו-דמוקרטי ולהשאיר בחוץ את הערבים והכיבוש״.
גם במחנה הדמוקרטי יש שנאה. שנאת חרדים, שנאת ביביסטים. זה קיים בכל השבטים.
״את צודקת, כשחברה מנרמלת שנאה, אז השנאה לגיטימית כלפי כולם. אבל בכל המחקרים שאנחנו עושים ב׳אקורד׳ אנחנו רואים שיש יותר שנאה מימין לשמאל מאשר משמאל לימין, השנאה לא סימטרית. וזה לא רק בישראל. כשנעשה פה תהליך של ריפוי ונשנה נורמות חברתיות כחלק מביסוס של נורמות דמוקרטיות חזקות יותר, אנחנו נפחית שנאה בכל הצדדים״.
רבים מצביעים על אחראי ראשי לטיפוח השנאה והשיסוי במדינה: ראש הממשלה בנימין נתניהו.
"ממש לא הכל זה נתניהו. האצבע המאשימה שלי היא לרוב הדומם, למנהיגי המחנה הדמוקרטי, ולא אל מי שממילא אין ציפיות משמעותיות ממנו".
4 צפייה בגלריה
הפגנה נגד המהפכה המשפטית. ''הימין עשה טעות דרמטית - הוא יצר את המוטיבציה והכוח והקים מחדש את המחנה הדמוקרטי-ליברלי בישראל''
(צילום: מוטי קמחי)
האם עוד יש בישראל מרכז משותף? שחטנו כל פרה קדושה - את הצבא, את המשפחות השכולות ומשפחות החטופים. האם אנחנו מסוגלים להתאחד סביב רעיון מסוים?
״7 באוקטובר הוא לא רק כישלון צבאי ושל ניהול מדינה ושל ראש הממשלה. הוא גם כישלון של חברה מפורקת, חברה שלא יודעת להגיד מה אנחנו, מה הערכים שמחברים אותנו. עם כל הקושי והאתגר הגדול, זו גם הזדמנות גדולה לחברה הישראלית, אולי אפילו הזדמנות אחרונה, לשאול את עצמה שאלות. והשאלה האמיתית שצריך לברר, אחרי סיטואציה כזו, היא מי אנחנו, כדי לבנות לעצמנו סיפור חדש. אבל אם הסיפור החדש יהיה ׳אנחנו אותו דבר כמו שהיינו קודם רק יותר מאוחדים כי ניסו להשמיד אותנו׳ - אין לנו תקומה פה. רק אם הסיפור החדש שלנו יהיה להבין שהפכנו לחברה מפורקת, שונאת ועל סף הלא-דמוקרטית וצריכים להיות חברה שהיא אור לגויים, שהיא סולידרית מצד אחד אבל מאוד מכבדת וסבלנית ושוויונית - אז יש לנו סיכוי.
"בספרות על טראומה אינדיבידואלית מדברים על PTSD, פוסט-טראומה, מצד אחד ו-PTG מצד שני - Post Traumatic Growth: צמיחה פוסט-טראומתית. יש אנשים מסוימים שהטראומה מייצרת אצלהם צמיחה. השאלה שהחברה שלנו צריכה לשאול את עצמה כרגע זה איך אנחנו מייצרים צמיחה מתוך הטראומה, ויש המון מה לעשות כדי להצליח בזה. זו באמת הזדמנות״.
והנה עוד הזדמנות שהלפרין מבקש שלא נפספס, גם אם כרגע היא נראית כמו חלום באספמיה: להיישיר מבט גם לשנאה כלפי חוץ, ולסכסוך הישראלי-פלסטיני, שחזר לשולחן אחרי זוועות 7 באוקטובר. ״אחד התרגילים הכי קלאסיים שאנחנו עושים כחוקרי סכסוכים, זה לתת לאנשים מסכסוך אחד לחפש פתרון לסכסוך אחר. תחשבי שאת מבקשת מתושבי חבל הבסקים להתייחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני. מה שמדהים זה שכשמישהו מבחוץ מסתכל על הסכסוך שלך, הוא אומר: ׳אתם רציניים? זה נורא פשוט׳. למה זה פשוט? כי כשאתה מצליח להוציא את עצמך מהסיטואציה ולנקות לרגע את הרגשות, את תחושת הקורבנות, את הכעס על מה שעשו לך ומה אתה להם אתה אומר - בסוף יש שתי קבוצות שרבות על מאה אחוז שטח וצריכות איכשהו לחלק אותו ביניהן כדי להמשיך לחיות״.
"אני לא חושב שהציבור הישראלי ידבר מחר בבוקר על שתי מדינות, אבל הוא ידבר על דרכים חדשות לייצר ביטחון. ובשביל ביטחון, אנחנו צריכים להיות בצד הנכון של העולם, בצד הדמוקרטי, ובשביל להיות בצד הדמוקרטי אתה לא יכול להיות חברה כובשת"
פשוט זה לא.
״ברור שזה לא פשוט, לפלסטינים ולישראלים יש חילוקי דעות אמיתיים, אבל אם את גורמת לכך שהשנאה, חוסר האמון והפחדים לא יעוורו את האנשים, ואומרת להם: ׳תמצאו פתרון נקי׳, למעלה מ-90 אחוז מהם היו מוצאים את אותו פתרון. הסיפור הוא לא מפות כאלו או אחרות, הסיפור הוא שאנשים מיואשים, שהם חושבים שגם אם ניתן לפלסטינים הכל ‑ הם ירצו להרוג אותנו. הסיפור הוא הפסיכולוגיה של הסכסוך. ונכון, בכל אחת מהחברות יש קיצונים, גם בשלנו. לשמחתנו הם לא הרוב, וזה מאוד דינמי. אפשר להשפיע על הכוח שלהם בתוך הקבוצה״.
זה באמת יכול לקרות כאן? הסכסוך הזה יכול להיפתר?
״מכירה את השיר של הדג נחש ׳ואלס עם שאנן׳? הוא יצא חודשיים לפני המלחמה, ושאנן סטריט מתאר בו את שירות המילואים שלו בעזה, בזמן ועידת מדריד. הוא מספר שהם היו יוצאים לסיור והיו זורקים עליהם אבנים ומכונות כביסה מהגגות, ואז יום אחד הודיעו על ועידת מדריד. זו הייתה פעם ראשונה שהתכנסו כדי לנסות לתת פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני, הכריחו את יצחק שמיר להגיע לשם, ושאנן מספר שהם יצאו לסיור באותו בוקר ופתאום התושבים זרקו עליהם פרחים וסוכריות כי הם הרגישו תקווה, שיש סיכוי שמשהו ישתנה פה.
"ואז הוא מספר שעברו הרבה שנים, שהוא חשב שהוא דמיין הכל, וכשהייתה לו איזו הרצאה לפורום מטכ״ל הוא שאל אותם: תגידו, זה באמת קרה הדבר הזה? והם אמרו ׳ברור, ולא רק בעזה אלא בכל השטחים הפלסטיניים׳. למה אני מספר לך את זה? כי אנחנו אומרים: ׳כל הפלסטינים תומכים בחמאס׳. המון תומכים בו, זה נכון, גם כי הרבה שנים אנחנו אומרים להם שלא יהיה שום פתרון לסכסוך, ומחזירים אסירים למי שחוטף אנשים ולא למי שרוצה לדבר איתנו בצד השני. הסיפור של תקווה מול ייאוש קשור מאוד למעשים שלנו״.
ועכשיו השנאה בין הצדדים רק גוברת. לא נראה שיזרקו עלינו פרחים בעזה היום.
״זו סוגיה מורכבת. אני חושב שאחרי 7 באוקטובר אי אפשר כבר לחשוב על שני עמים שהולכים מחובקים אל השקיעה. זה לא יקרה, לא כרגע. חוסר האמון מאוד גדול, השנאה מאוד גדולה והפחד הוא אדיר. אבל מה שכן קורה הרבה מאוד פעמים במצבים כאלה, הוא עלייה מאוד גדולה בתחושת הדחיפות.
"החברה הישראלית אומרת לעצמה די הרבה שנים: ׳אי-אפשר לפתור את הסכסוך, אין עם מי לדבר בצד השני׳, ומסבירה גם ש׳זה לא דחוף׳. ולצערנו, דווקא אירועים דרמטיים גורמים לחברות להבין שצריך לעשות משהו אחר, כי מה שעשינו עד עכשיו לא עובד. אנחנו רואים היום במחקרים שמצד אחד יש הקצנה, אנשים יותר ימנים, יותר שונאים את הפלסטינים, מצד שני אותם אנשים גם אומרים - ביטחון לישראל יגיע רק דרך שילוב של הסכמים מדיניים עם כוח צבאי. אני חושב ששנתיים־שלוש מהיום הרבה יותר אנשים יגידו לעצמם: חייבים משהו אחר, אנחנו צריכים את ארה״ב, את מדינות ערב המתונות, את הפלסטיניים המתונים ולהכות בקיצוניים״.
יהיה פה הסדר מדיני?
״אני חושב שיש סיכוי טוב שזו תהיה נקודת מפנה משמעותית שיכולה לסלול את הדרך לכיוונים יותר חיוביים. אני לא חושב שהציבור הישראלי ידבר מחר בבוקר על שתי מדינות, אבל הוא ידבר על דרכים חדשות לייצר ביטחון. ובשביל ביטחון, אנחנו צריכים להיות בצד הנכון של העולם, בצד הדמוקרטי, ובשביל להיות בצד הדמוקרטי אתה לא יכול להיות חברה כובשת. מאוד פשוט. האם אני עושה את זה בשביל הפלסטינים? לא, זה לא יהיה שיח של זכויות אדם, זה יהיה שיח של ביטחון ואינטרסים”.
כלומר?
"ב-7 באוקטובר אנשים חוו פחד קיומי, ברמה האישית והקולקטיבית, והמענה לזה חייב לתת מענה גם לצורך פסיכולוגי - להרגיש בטוחים פה. הרבה יותר אנשים מבינים היום שגם הצבא הכי חזק בעולם לבד לא נותן מענה לביטחון. יש בעיניי הסתברות גבוהה שנלך לכיוונים יותר יצירתיים, דיפלומטיים והסדריים. לא מחר בבוקר, אבל בטווח הבינוני-ארוך. זה מאוד עצוב, הייתי רוצה להאמין שחברות יכולות להתקדם לכיוונים כאלה לא רק אחרי שהן חוטפות מכה כל כך חזקה, אבל ישראל הלכה לאוסלו אחרי האינתיפאדה השנייה ולמשא ומתן עם מצרים אחרי מלחמת יום כיפור".
תגיד, זה יכול לקרות עם הפוליטיקאים הנוכחיים?
״לא. אבל לא נישאר איתם".
ואז גם נשנא זה את זה פחות?
״אני לא מאמין שיש לנו תקומה אם זה לא יקרה, ולכן אני מאמין שזה יקרה״.
פורסם לראשונה: 00:00, 29.03.24
