אני שואל את שגריר ארצות הברית בישראל האם הוא חושב שעסקת החטופים מתקרבת. ג'ק לוּ פולט אנחה קטנה. "יש התקדמות. אני תמיד מעדיף לא לספק תחזיות, בפרט כאשר הצד שצריך לקבל את ההחלטה לבסוף הוא חמאס וסינוואר. אנחנו מחויבים מאוד לעסקה, ומפעילים את המיומנות הדיפלומטית והלחץ כדי להגיע לפתרון. נמשיך לעשות את מה שאנחנו עושים כדי להזיז דברים". בישראל מעריכים מאוד את המאמצים האלה, אני אומר לו. אבל נראה שבהיעדר עסקה, אין אסטרטגיה לארה"ב וישראל במזרח התיכון. בלי עסקת חטופים המלחמה בצפון נמשכת, התקפות החות'ים גם, ואין סיכוי להסכם עם סעודיה. אז בעצם, הכל תלוי בסינוואר.
"עסקת החטופים היא קריטית, לא רק כסוגיה הומניטרית, אלא גם כעניין אסטרטגי אזורי. אתה יודע, שאר העולם הפך את הדף בלוח השנה (turned the pages on its calendar) על 7 באוקטובר. זה לא קרה בישראל. בישראל, זה עדיין 7 באוקטובר. כמדינה, ישראל צריכה להיות עם היכולת להפוך את הדף וכדי שזה יקרה – נושא החטופים חייב להיפתר. ואם אתה מביט במרכיבים הגיאופוליטיים, בין אם מדובר בחיזבאללה ולבנון, או סעודיה, כל החלקים מתחברים בקלות רבה יותר אם יש עסקה להשבת חטופים והפוגה בלחימה.
"אני לא הולך לדבר על האלטרנטיבה אם אין עסקת חטופים, כי בכנות אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל אלטרנטיבה שבה אין עסקה. אנחנו חייבים להמשיך ללחוץ. ואני מבין שהזמן לא נמצא לצידם של החטופים". במהלך דבריו, הוא משתמש במילה העברית, "חטופים".
"מה זאת אומרת מלחמה?"
באתר של שגרירות ארה"ב בישראל, מתואר השגריר החדש כך: "השגריר יעקב י. לב". בסוגריים, מופיע שמו באנגלית – ג'ייקוב ג' לוּ. לו בן ה-68, יהודי שומר מצוות, החל את הקריירה בוושינגטון ב-1973 כעוזר לענייני חקיקה. בין תפקידיו הקודמים: שר האוצר של ארה"ב בממשל אובמה, ראש סגל הבית הלבן, ראש משרד התקציב של הבית הלבן (ממשלי קלינטון ואובמה). בתקופת כהונתו בממשל קלינטון, התקציב של ארה"ב היה בעודף תקציבי במשך 3 שנים רצופות. הוא קיבל תארים אקדמיים מאוניברסיטאות הרווארד וג'ורג'טאון, וכיהן כסגן נשיא אוניברסיטת ניו-יורק (NYU). הוא נשוי לחברתו מימי התיכון, רות שוורץ, ואב לשני ילדים.
נפגשנו השבוע בלשכתו בשגרירות בשכונת ארנונה בירושלים. זה הראיון הראשון שהוא מעניק לתקשורת הישראלית מאז שמונה בידי ממשל ביידן ונשלח לישראל. בארה"ב, מינוי שגריר לישראל הוא תמיד ביג-דיל. זה תפקיד יוקרתי, משמעותי במערכת היחסים בין שתי המדינות; הנשיא בוחר בדרך כלל את נאמניו הקרובים. אצל אובמה, היה זה דן שפירו, שקודם לכן שימש כיועצו לענייני ישראל. טראמפ מינה את עורך דינו, דיוויד פרידמן. כעת, ביידן שיגר לישראל את אחד האנשים המנוסים ביותר ששירתו בתפקיד הזה. כנראה המנוסה ביותר. לוּ היה ראש הסגל של הבית הלבן בתקופת אובמה, ומונה על ידו לתפקיד שר האוצר – בתקופה שבה יציאת הכלכלה האמריקאית מהמשבר הייתה קריטית. הוא שימש במגוון תפקידים בכירים אחרים עוד קודם לכן.
5 צפייה בגלריה
השגריר לו בראיון, השבוע. "חשבתי שאני עתיד לסייע לנורמליזציה עם סעודיה"
(צילום: אלכס קולומויסקי)
לוּ האמין – כאשר קיבל את הצעת הנשיא ביידן – שתקופתו כשגריר תתמקד בהסכמי שלום. "חשבתי שאני עתיד לסייע בפרויקט חשוב – להביא לכך שהנורמליזציה ביחסים בין ישראל לסעודיה תגיע לקו הסיום, ומשם שנמשיך לעידן חדש של יציבות אזורית".
למציאות המזרח תיכונית היו תוכניות אחרות, והמינוי שלו היה עטוף בדרמה של המלחמה. ביידן הציג את מועמדותו בספטמבר 2023. אך עוד לפני שהסנאט הספיק לקיים שימוע ולאשר בהצבעה, התרחש 7 באוקטובר. לוּ הוא יהודי שומר מצוות; הוא שמע על ההתקפה רק בבית הכנסת, בבוקר. "7 באוקטובר לא היה רק מחריד, אלא גם מזעזע. הייתי בבית הכנסת בשמחת תורה ומישהו אמר לי – יש מלחמה. ושאלתי – מה זאת אומרת מלחמה? הוא שמע על כך מבתו שחיה בישראל. היא סיפרה שהייתה התקפה נוראה. ברגע ששמעתי את החדשות, מבלי לדעת את כל הפרטים, היה לי פלאשבק ל-1973, מלחמת יום הכיפורים. זו הייתה הפעם האחרונה שבה שמעתי על מלחמה בישראל שפרצה ביום קדוש, כאשר אני עצמי בבית תפילה. זה פשוט נשמע כמו סיוט".
בשעתו היו פרסומים בארה"ב שבבית הלבן חששו ממתקפה מיידית של חיזבאללה, מהתפרקות אמיתית בישראל.
הוא מעדיף לא להתייחס ומעיר שלא היה השגריר בעת התקפת חמאס ולכן לא קיבל עדכונים בזמן אמת. לוּ אומר שמדיניות ארה"ב הייתה ונותרה למנוע מהמלחמה להתרחב ולהפוך לעימות אזורי רחב. "כאשר המלחמה החלה, בוודאי כאזרח פרטי, אני חושב שהייתה תחושה של סיכון קיומי שהרגיש מאוד אמיתי".
אחרי התקפת חמאס, הוא הבין, לדבריו, שעבודתו תהיה כעת שונה מציפיותיו הראשוניות. "הגעתי לכאן ברגע של משבר. המטרה שלי, וכך אמרתי בשימוע בסנאט ואני מאמין בכך גם היום, היא להתגבר על המשבר ולחזור לתוואי המקורי שבגללו החלטתי לקבל על עצמי את התפקיד הזה מלכתחילה (האפשרות להסכמי שלום עם סעודיה, נ"א). כדי לצאת מהתקופה הזאת של אפלה נוראה, חייב להיות חזון של משהו טוב יותר, בר-קיימא, יציב – ובטוח יותר לישראל ולאזור". הוא אומר שלראייתו, ההתנהלות של ארה"ב במלחמה היא חלק ממחויבות רחבה יותר, להוביל "להגשמת המטרה החשובה מאוד" של קבלת ישראל בידי "יותר ויותר מדינות ערביות מתונות, בפרט סעודיה, ובידודה של איראן ושלוחותיה".
אנחנו בדקה הרביעית של השיחה, ודי ברור שמבחינת השגריר – וגם לדידה של וושינגטון – העסקה הסעודית על השולחן, מאוד. עוד נגיע לכך, אך יחסי ארה"ב-ישראל בשבועות האחרונים נמצאים תחת הצל הכבד של עימות חזיתי בין בנימין נתניהו לממשל ביידן.
אני אומר ללוּ שבישראל ובקרב ישראלים שררה הערכה עמוקה לגיבוי של ארה"ב, ולעמדה האישית של הנשיא ביידן בראשית המלחמה – העובדה ששיגר את נושאות המטוסים, סיפק נשק, ואיים במפורש בנאום ה-DON'T שלו על חיזבאללה. אבל דברים השתנו.
5 צפייה בגלריה
עם אובמה וביידן. "אין יסוד להטיל ספק בכך שארה"ב והנשיא עמדו לצד ישראל"
(צילום: Susan Walsh / AP)
נראה שמה שהחל כרגע יוצא דופן וחיובי ביחסי שתי המדינות, הפך לרגע של משבר. בין ממשלת נתניהו לבין הממשל, ואולי גם בין הציבור שמיוצג בידי ממשלת נתניהו לבין ביידן – לפי סקרים. יש תחושה שארה"ב לאו דווקא ממשיכה לתת גיבוי למלחמה. מי אחראי לכך?
"תרשה לי לערער על הנחת היסוד שלך. מהשעות הראשונות של המלחמה, דרך הביקור חסר התקדים של הנשיא ביידן בישראל בעת מלחמה ועד לנכונות הבלתי מתפשרת לספק תמיכה צבאית שהמחישה את ההבטחה לשמור על הגב של ישראל. אין כל יסוד להטיל ספק בכך שארה"ב והנשיא ביידן עמדו לצד ישראל. הנשיא ביידן דיבר בבהירות על זכותה ואחריותה של ישראל להגן על עצמה – והצורך לעשות זאת בדרך המשקפת את ערכינו המשותפים, ובהלימה לנורמות בינלאומיות. הוא תמיד הונחה בידי ליבו וראשו בתמיכתו הבלתי מעורערת בישראל ובכך שהיא חייבת להצליח. ישראל חייבת להביס את חמאס כישות צבאית ופוליטית שמסכנת אותה, צריך להשיב את הביטחון כדי שאנשים יוכלו לשוב לבתיהם, וחייבים להשיב את החטופים; הנשיא היה נחוש לחלוטין בכל המרכיבים הללו".
הוא מודה ש"יש רגעים שבהם החברים הקרובים ביותר רואים דברים אחרת, וזו לא צריכה להיות הפתעה. אלה עניינים מאוד קשים. וכאשר הנשיא קיבל את ההחלטה על תמיכה בישראל, הוא הבין, כמו כולנו, שככל שהמלחמה תתקדם – תהיה התנגדות פוליטית. החלטתו הייתה של שכנוע עמוק, לא של פוליטיקה, לעמוד מאחורי ישראל. לכן כאשר שואלים שאלות על החלטה או הצהרה כזו או אחרת, זה קריטי להביט בעובדות של מה הנשיא ביידן עשה – ומה הוא ממשיך לעשות, עד ליום הזה ממש".
בממסד הביטחוני פה אין ספק במחויבות של הנשיא לישראל. אבל בוא נביט בשבועות האחרונים: הזמנתם את השרים גנץ וגלנט לוושינגטון. נתניהו לא היה מרוצה מזה. היה את נאומו של מנהיג הרוב הדמוקרטי בסנאט צ'אק שומר, שקרא למעשה להפלת הממשלה, והבית הלבן ידע עליו מראש. היו הצהרות אמריקאיות שדיברו על הצורך בשימור ממשלת החירום. ראש הממשלה נתניהו ותומכיו סבורים שארה"ב מתערבת בפוליטיקה הישראלית. זו תפיסה מוטעית?
"כן, אני חושב שזו תפיסה מוטעית. אנחנו מתאמצים מאוד שלא להתערב בפוליטיקה של מדינות אחרות, בפרט של בנות בריתנו. כל מי שמכיר את שיטת הממשל שלנו, את המנהיגים בקונגרס, יודע שהבית לבן לא אומר לאף סנאטור מה להגיד ומה לא להגיד. הרעיון שאיכשהו ההחלטה על כך (על נאומו של שומר, נ"א) נפלה בבית הלבן – הוא פשוט לא נכון. זה שמישהו קיבל עדכון שעומד להיות נאום, זו אדיבות. זו איננה בקשת אישור. לפני שנים יו"ר בית הנבחרים ננסי פלוסי הגיעה לביקור בטייוואן. מאוחר יותר, הייתי בדיאלוג ארה"ב-סין. היו שם כשני תריסר אינטלקטואלים סינים שאמרו, 'הנשיא היה יכול וצריך לעצור את זה'. השבתי שהם אינם מבינים את השיטה שלנו. זו החלטת היו"ר, ולא הנשיא".
אז אנחנו לא צריכים לקרוא את זה כניסיון שלכם להשפיע פה.
"אני ממש מציע לא לעשות 'קריאת יתר' של הרגעים האלה. הייתי בשיחות בשבוע שעבר שקיים שר הביטחון גלנט בוושינגטון. אלה היו פגישות טובות מאוד. מסוג הפגישות שאתם רוצים ששר הביטחון שלכם יקיים בבירה של בת הברית הקרובה ביותר לישראל. אני חושב שאנשים מבצעים פרשנות יתר להמון דברים. יש חילוקי דעות, ואנחנו מתמודדים עם שאלות רציניות".
אז בוא ניכנס לסוגיות עצמן. מהו הדבר החשוב ביותר שישראל יכולה לעשות, שהממשל רוצה שהיא תעשה, בניהול המלחמה ברצועת עזה?
"ראשית ‑ וזה משהו שאני מקווה שאנחנו מסכימים עליו ‑ צריך להחזיר את החטופים הביתה. זה חשוב באופן מכריע, כדי להביא סוף למלחמה. זה חיוני עבור משפחות שיקבלו את שיבת יקיריהן, או את הידיעה הברורה על גורל אלה שנהרגו. וזה בעל חשיבות עליונה עבורנו, והיה כך מהיום הראשון. חלק מהחטופים הם בעלי אזרחות אמריקאית ויש לנו מחויבות כממשלה לשלומם, אבל מעולם לא הגבלנו את עצמנו רק לאמריקאים מבין החטופים, ואימצנו את העמדה הרחבה יותר – שעלינו לדאוג לכל החטופים ומשפחותיהם".
אני אומר לשגריר כי יש הערכה רבה בקרב משפחות חטופים לפעולות האלה של ארה"ב; חלקן אומרות שלממשלת ארה"ב יש הרבה יותר מגע איתן מאשר לממשלת ישראל. לוּ הוא איש מנוסה מאוד, והוא לא מאמץ את הביקורת המשתמעת. "אני יכול לדבר רק על מה שאנחנו עושים. העמדה שלי, כמו גם של שר החוץ בלינקן והיועץ לביטחון לאומי סאליבן, היא שכאשר משפחות רוצות להיפגש איתנו, אם אנחנו יכולים – אנחנו נפגשים. אנחנו משתפים אותן במידע שיש ברשותנו ואפשר לשתף, ולעיתים זה לא מספק נחמה. אבל אתה עושה מה שאתה יכול – ומספר להן את האמת. והבטחתי לעצמי ביום שהגעתי לישראל, שלא משנה כמה קשה זה יהיה, שאגיד למשפחות רק את האמת. אתה לא אומר להן פשוט 'הכל יהיה אוקיי'. יש לנו יחסים שבמסגרתם המשפחות יודעות שאנחנו מקשיבים להן".
"הזהרנו אתכם"
נפגשנו פחות מיממה לפני הרג עובדי הסיוע של WCK ברצועת עזה בידי צה"ל. אירוע קשה, שרבים סבורים כי יהפוך לקו פרשת מים ביחסי ארה"ב-ישראל בעת המלחמה. הנשיא ביידן הוציא הודעה חריפה במיוחד, שכללה את הביטוי Outraged (זועם). בהודעה לא הייתה הטלת אחריות כללית על חמאס למצב האזרחים ברצועת עזה, והיא כללה מגוון ביקורות על ישראל. השגריר אמר לי שעבודתם של אלה שנהרגו הייתה "נאצלת. ויש מחויבות, למרות התנאים הקשים, למנוע שטרגדיות כאלה יתרחשו". גם הוא השתמש בביטוי זעם, כדי לתאר את התגובה האמריקאית. מקורות בירושלים ובוושינגטון אומרים כי המשבר סביב כניסת מזון וסיוע לרצועה הוא ללא ספק המעיין המרכזי של דם רע בין ממשל ביידן לממשלת נתניהו.
"החל מהרגע שהגעתי לכאן בתחילת נובמבר, היה ברור שסיוע הומניטרי הינו קריטי", אומר השגריר לוּ, "ואנחנו אמרנו – עוד כאשר זה היה לא מסונכרן עם עמדות הציבור הישראלי – אם אתם רוצים את הזמן והמרחב האסטרטגי לנהל את המלחמה הזאת בהצלחה, גם אם זה (סיוע הומניטרי) קשה לכם לעשות, אפילו אם אתם לא משוכנעים שאתם רוצים לעשות – עליכם לעשות זאת. ועליכם לעשות זאת כדי לשמר את התמיכה של ארה"ב וברחבי העולם. ואני חושב שהדיון לגבי זה התפתח – ואנחנו כבר לא צריכים להתווכח על כך. השאלות הן איך אפשר להכניס יותר סיוע, כיצד ניתן להאיץ זאת – אבל לא האם ישראל צריכה לעשות זאת. אמרתי די בהתחלה שאני משוכנע שבעוד זמן מה זה לא ייזכר כעניין שאנחנו ביקשנו, אלא נושא שהוא בהתאם לערכיה של מדינת ישראל".
זו נשמעת לי הערכה אופטימית. כפי שאתה יודע, הנשיא בעצמו העלה את נושא הקמח שלא מגיע לרצועת עזה, לפחות פעמיים, עם ראש הממשלה שהבטיח לטפל בכך – וזה לא קרה. יש תסכול רב בבית הלבן מהדרך שבה ישראל מתנהלת לגבי הסיוע לרצועת עזה. זה לא הפך לקונצנזוס בישראל, כפי שאולי צפית שיקרה. יש פה עימות רציני, לא?
"אין לי את היכולת לומר במה הישראלים מאמינים. אני יכול לומר לך על סמך שיחות שקיימתי, מה שקראתי, סקרים, שיש מחלוקת בסוגיה הזאת. אינני אומר שזה קונצנזוס. אני סבור שבקרב מנהיגי הממשלה הזאת יש מחויבות לעשות את מה שצריך לעשות. וזה מאוד קשה. ואני חושב שהמשפט שחורץ העולם על ישראל בנושא הזה איננו לגמרי הוגן. משום שהישראלים עושים דברים שצבאות לא נאלצו לעשות מעולם בעבר. להביא כל כך הרבה סיוע לתוך אזור מלחמה, בזמן אמיתי. ועליהם להשתפר בכך. והבהרנו זאת. הצגנו אומדנים של מה צריך לעשות כדי למנוע רעב המוני. ייתכן שזה לא פופולרי, אבל עם הזמן, לדעתי, זה יהיה נושא (סיוע הומניטרי, נ"א) שאנשים פה יגידו לנו תודה על כך שדחקנו בישראל לעשות – ולא יגידו, איך כפיתם עלינו לעשות זאת".
האם שינוי הטון בוושינגטון כלפי ישראל – מנאום מצב האומה של הנשיא, דרך דברי סגנית הנשיא, ועד להטלת סיוע אמריקאי מהאוויר ברצועה – לא משדר אי-אמון בהנהגה הישראלית?
"אני לא חולק על התיאור שלך, שיש תסכול בממשל. הסיפורים על הצורך הדחוף במזון, מים וסניטציה הם מטרידים מאוד והיינו ברורים לגבי זה. הפעולות שנקטנו הן כמו לנסות לסייע לחבר שלך להגיע למטרה. עבדנו קשה מאוד כדי שתהיה אפשרות להכנסת סיוע דרך הים. זה לא קל ולא זול, ואנחנו עושים זאת. אכן היו הרבה דיונים על הכנסה של קמח לרצועת עזה דרך נמל אשדוד. הקמח עכשיו נמצא בדרכו לעזה. האם זה היה צריך לקרות מוקדם יותר? כך רצינו. נושא מעבר כרם שלום – חשבנו חד-משמעית שצריך לפתוח את המעבר (לצורך העברת סיוע לאוכלוסייה הפלסטינית בעזה, נ"א). הוא נפתח. אני עוסק בכך יום ולילה, ואני מתכוון ממש, יום ולילה. הייתה התקדמות אדירה, ויש כמויות גדולות של סיוע הומניטרי שנכנסות לעזה, וצריך להיות יותר. אני לא אשב כאן ואגיד שהעבודה הושלמה. אנחנו צריכים עוד הרבה יותר משאיות שייכנסו לכל חלקי עזה".
בלשכת ראש הממשלה, ולא רק שם, הטענות הן שהביקורת והלחץ הפומביים של ארה"ב על ישראל, בין אם זה קשור לסיוע הומניטרי או בהחלטות במועצת הביטחון של האו"ם, מעניקים רוח גבית לחמאס, ומעודדים אותו לנקוט אסטרטגיה של המתנה, להבדיל מחתירה מהירה לעסקה, משום שישראל מאבדת תמיכה בארה"ב.
"אנחנו עובדים ללא הרף להגיע לעסקת שחרור חטופים. ואנחנו מנסים להשאיר אותה במסלול, לדחוף את השיחות קדימה. אני עדיין מקווה שתהיה עוד עסקת חטופים כזו. לאף אחד לא אכפת יותר מכך שחמאס יאמין שחייב להיות שחרור של החטופים – מאשר ארה"ב. לא היינו עושים שום דבר שיפגע בכך ולא עשינו שום דבר כזה".
כשאני שואל את לוּ על החלטת מועצת הביטחון שעוררה תגובה חריפה של נתניהו, הוא אומר כי עמדת ארה"ב הייתה ונותרה שהפסקת אש היא נושא שתלוי בשחרור החטופים. "אנחנו עובדים באו"ם, יותר ויותר לבדנו, כדי להגן על ישראל. ואכן הטלנו וטו על החלטות שמצאנו שאינן מתקבלות על הדעת. וניסינו לקדם החלטות שמגנות את חמאס – ולא הצלחנו לגרום לעולם לעשות זאת. ההחלטה שהייתה בשבוע שעבר עומדת בקנה אחד עם עמדתנו שהפסקת אש תלויה בשחרור חטופים. כל תיאור של עמדתנו כאילו השתנתה – הוא פשוט טעות".
זו הייתה פוליטיקה פנימית בישראל, של נתניהו?
"אני לא הולך לשפוט מדוע אנשים אומרים מה שהם אומרים".
תרשה לי להציג זווית אחרת: האם הממשל האמריקאי עודנו מאמין שצריך להביס את חמאס ולהחליף את שלטונו ברצועת עזה?
"עמדתנו הייתה תמיד שאנחנו תומכים במבצע הצבאי של ישראל כדי שחמאס לא יהיה סכנה צבאית ופוליטית למדינת ישראל. לאור הניסיון שלנו עם תנועות מהסוג הזה בעבר, מעולם לא האמנו שחיסול רעיון זה דבר אפשרי. אז יש פה מעט מתח סביב המטרה שלכם. אבל באופן יסודי אנחנו מסכימים שקריטי להוביל לחיסול חמאס כאיום צבאי ופוליטי על ישראל. במקביל, אנחנו מאמינים שכדי שיהיה עתיד, צריך להביט מעבר למלחמה".
שאלת רפיח
אין נושא טקטי שמעסיק יותר את ישראל ואת מערכת הביטחון מהכניסה לרפיח. בשיחות סגורות, בכירים בממשל האמריקאי נתנו את הרושם, במשך שבועות, שמדובר בקו אדום של ממש. שר החוץ בלינקן הזהיר את קבינט המלחמה שישראל מסתכנת בבידוד בעולם, אם תפעל שם בלי תיאום. בהתכנסות שהייתה השבוע, אונליין, בין בכירים אמריקאים לישראלים, אמר היועץ לביטחון לאומי סאליבן – לפי דיווחים בישראל – כי התוכנית של צה"ל לפינוי התושבים לא ישימה ולא מרשימה. בארה"ב אומרים כי ההתנגדות איננה לכל פעולה צבאית נגד חמאס ברפיח, אלא לכיבושה של רפיח, בסגנון חאן-יונס או העיר עזה. כשאני שואל את השגריר איך אפשר לחסל את חמאס כ"איום צבאי ופוליטי" בלי רפיח, הוא נוקט ברטוריקה החיובית ביותר למבצע צבאי כזה ששמענו עד כה מבכיר אמריקאי.
"מעולם לא אמרנו שלישראל אין צרכים צבאיים לגיטימיים ברפיח. ארבעת הגדודים של חמאס שם הם הכוח המאורגן האחרון של צבא חמאס. מה שאמרנו הוא – במלחמה שבה לקחתם אוכלוסייה אזרחית והזזתם אותם דרומה, ויש לכם שכונה עם מיליון וחצי בני אדם שחיים באזור שבקושי יכול לקיים כמה מאות אלפים, אי-אפשר פשוט להתחיל בהתקפה קרקעית מבלי לקחת בחשבון את ההשלכות על האזרחים. ומה ששמעתי לגבי מדיניות ממשלת ישראל בשבועות האחרונים, היא שהם מסכימים לכך. הם אומרים שלא תהיה מתקפה קרקעית אלא אם מתמודדים עם הבלתי מעורבים שנמצאים שם, כדי שהם יהיו בטוחים".
בבית הלבן אמרו בשבועות האחרונים שאם ישראל תפעל בלי תיאום, כל האופציות על השולחן, כולל הפסקת משלוחי נשק, כולל אי-הטלת וטו במועצת הביטחון על החלטות נגד ישראל.
"אנחנו תומכים במאמץ של ישראל להביס את חמאס, אבל בהתחשב בנסיבות ברפיח, לא נתמוך בפעולה שאיננה מתחשבת בצרכים ובדאגות שהעלינו. אנחנו מניחים שיש דרך לפתור זאת, באופן שמתייחס למה שמטריד אותנו – באמצעות שיחה בין ישראל לארה"ב שכבר החלה. מה שלמדתי, אפילו רק בשבוע האחרון, לגבי התכנון (של צה"ל בנוגע לרפיח והפינוי, נ"א), באשר לאפשרות שייצאו למבצע צבאי שם ממחיש שישראל כבר הפנימה הרבה מאוד מהדאגות שהעלינו – לדוגמה, מה זה אומר לוודא שהאוכלוסייה האזרחית מוגנת. זה דבר קשה ואין לדעת אם זה משהו שאפשר להגשים בחודש-חודשיים".
אני מקשה עליו בנושא עסקת החטופים. חייבת להיות חלופה אזורית ואסטרטגית לעסקה – משום שאולי חמאס איננו רוצה בה, בשלב זה. לוּ לא מוכן לעסוק בכך. הוא משיב שגם בעסקה הראשונה, רבים חשבו שהיא לא תוכל להתממש – והיא קרתה. "אבל זה ממש קשה. יש אנשים שאמרו לי – מדוע אינכם אומרים ל-X או Y שעליהם להורות לחמאס שיסכימו לתנאי העסקה. זה פשוט לא עובד ככה. יש פה מקבל החלטות שנמצא אלוהים יודע כמה מטרים מתחת לאדמה (סינוואר, נ"א). והוא זה שיקבל את ההחלטה. כמו בכל מו"מ צריך להקשיב למה שהם אומרים וצריכים, ולנסות ליצור אופציות שיכולות לענות על הדרישות בלי לפגוע באינטרסים של הצדדים האחרים. וכמובן יש את הנושא הבלתי ניתן לפישוט של סיום המלחמה. המבנה של עסקת החטופים מאפשר התקדמות משמעותית לפני שבכלל מגיעים לעניין הזה. ובין אם מדובר ב-40, 50, או 60 בני אדם, כל אחד הוא יקר ערך, ופשוט צריך להמשיך לדחוף, לדחוף ולדחוף, ולא לוותר על אף אחד שנשאר מאחור. הלחץ על חמאס הוא משמעותי".
אמרת קודם שהעסקה חיונית למסלול הנורמליזציה עם סעודיה. האם החלון לעסקה עם סעודיה פתוח?
"אני חושב שהחלון עדיין פתוח. זה יהפוך למאתגר יותר ככל שהזמן יחלוף. אך אני בתפיסה שאם זה היה האינטרס האסטרטגי של ארה"ב, סעודיה וישראל ב-6 באוקטובר, זה האינטרס האסטרטגי של שלושת הצדדים גם כעת. החזון של עתיד שבו האזור מקבל את ישראל, לבד מאיראן ושלוחותיה, הוא שונה מאוד מהחזון של מלחמה בלתי נגמרת וחוסר יציבות. האתגר להגיע לשם היה אמביציוזי עוד לפני 7 באוקטובר. אבל זה אומר החלטות קשות לכולם".
האם התנאי להכרה סעודית בישראל הוא מפת דרכים להקמת מדינה פלסטינית?
"בכל עסקה היה צורך להכיר באינטרס הפלסטיני", אומר לוּ.
הוא מפרט את החזון האמריקאי האופייני לכל הממשלים האחרונים: פתרון מדיני שיוביל לכך ששני העמים יחיו זה לצד זה בשלום וביטחון. אני מבקש ממנו להתייחס ספציפית לנושא המדינה הפלסטינית. הוא משיב שארה"ב תומכת בשתי מדינות לשני עמים, "ואני באופן אישי תומך בפתרון שתי המדינות". אבל, הוא מוסיף, "לא אמרנו כיצד ומתי זה עתיד לקרות". מה שארה"ב אמרה הוא "שעלינו להיות בתהליך שבו, מעבר לאופק, השאיפה הזאת חייבת להיות ממומשת".
אדוני השגריר, אתה מכיר את החברה הישראלית היטב. ואתה יודע שאחרי 7 באוקטובר, יהיה קשה מאוד לכל מנהיג ישראלי אפילו לבטא את המילים "מדינה פלסטינית". בגלל חוסר האמון, ומשום שרוב הפלסטינים לפי סקרים תומכים ב-7 באוקטובר.
"שאלת אותי קודם לכן על נורמליזציה עם סעודיה. וצריך לשאול – עד כמה משמעותי הוא נרמול היחסים עם סעודיה. אם הסכם כזה יוצר עתיד של יציבות, ופוטנציאל לשלום לדורות, אך מחייב להתמודד עם סוגיה קשה ברגע רגיש. חמאס לא רוצה נורמליזציה של יחסים בין סעודיה לישראל. זו תבוסה לחמאס. אינני אומר שזו הייתה הסיבה להתקפת באוקטובר, אבל זה תרם לתחושת הדחיפות שלהם – שיש התקדמות בנושא הזה".
כן, הישראלים רוצים מאוד נורמליזציה עם סעודיה. אבל חלק מהם לא רוצים להכיר בזכויות הלאומיות של הפלסטינים כחלק מעסקה כזו.
"אז שוב, צריך לשאול – כמה זה משמעותי (היחסים עם סעודיה, נ"א). אנחנו קראנו למדינה פלסטינית מפורזת, כך שלישראל יש זכות להגן על עצמה ולהבטיח את ביטחונה. אז איננו תומכים במדינה חמושה שתתקיים לצידה של ישראל. אני מבין, מעשרות רבות של שיחות שקיימתי, עד כמה אנשים כאן אינם מוכנים לקיים את השיח הזה כרגע. אבל אני חושב שיש צמא לנורמליזציה עם סעודיה ויש רצון עז לעתיד טוב יותר מאשר מה שהביא ל-7 באוקטובר. השאלה היא האם יש תהליך שיעסוק בנושאים עצמם, כך שישראל תקבל את הביטחון שמגיע והיא זקוקה לו – ולעם הפלסטיני יהיה עתיד שנותן להם משהו לחיות למענו, במקום משהו למות עבורו".
היום שאחרי, כאן ושם
שני דברים ביקשו האמריקאים מישראל עם ראשית המלחמה: להבין מה אמור לקרות בסופה ברצועת עזה, סוגיית "היום שאחרי", והעניין ההומניטרי. מבחינתם, בשני הסעיפים הללו, ישראל לא נעתרה לתחינותיהם. כתוצאה מכך הם נותרו עם כלים מוגבלים למנוע את בידודה בעולם, ולהמשיך ולתת גיבוי למלחמה בכלל. בישראל טוענים שמה שהשפיע על ממשל ביידן זו התמשכות המלחמה והבחירות המתקרבות בארה"ב – יותר משיקולים גיאו-אסטרטגיים.
אני אומר ללוּ שנראה לי מוזר שארה"ב מדברת שוב ושוב על תוכניתה של ישראל ל"יום שאחרי", בשעה שהיא עצמה לא הציגה תוכנית כזו – וממילא, גם אם תציג, הפלסטינים (בעזה ובגדה) יתקשו לקבל אותה. מדוע לא הצגתם תוכנית בעצמכם, אני שואל. בתשובתו, יש רמז שדברים קורים. "יש הרבה חשיבה במקומות רבים כיצד ליצור חלופות טובות יותר. וזה קריטי שלא משנה איך ייראה היום שאחרי, שתהיה לכך לגיטימציה כלשהי בקרב העם הפלסטיני ובעולם הערבי. היום שאחרי ברצועת עזה חייב להדגים מה המשמעות של רפורמה ברשות הפלסטינית. היינו ברורים בעמדתנו שהחשיבה (הישראלית) על כך צריכה להתנהל כבר. לא אמרנו שצריך להודיע על החלטות או על מדיניות. זה יהיה דיאלוג מורכב עם צדדים רבים, ותכליתו שבסוף תהיה תוצאה ישימה – כזו שתגן על ביטחון ישראל ותאפשר לעזה להיבנות מחדש. חייב לבוא משהו אחרי שהמלחמה תסתיים".
בתולדות ארה"ב, אין ספק שג'ק לוּ הוא אחד היהודים שהגיעו לתפקידים הבכירים ביותר בממשל. לאחרונה פורסם מאמר ב"אטלנטיק" שמבטא סנטימנט נרחב בקהילה היהודית. כותרתו הייתה "עידן הזהב של יהודים אמריקאים הולך ומסתיים", והוא הסביר זאת בעליית האנטישמיות מימין ומשמאל בארה"ב. לוּ פחות התחבר.
"הייתי כמה וכמה שנים בקמפוסים, כפרופסור ומנהל באוניברסיטאות משמעותיות. אני חושב שצריך להיות זהירים מאוד לפני שמגיעים למסקנות לגבי טבע האיום ועומק העוינות שעליה אנשים מדברים. אנו עדים לביטוי מכוער של אנטישמיות. אני רגיש מאוד לכך. אינני חושב שזאת העמדה הרווחת בקמפוסים של קולג'ים. הבורות גדולה בהרבה מהאנטישמיות. אין הבנה אמיתית של ההיסטוריה, של סיפור הקמתה של ישראל או מאות שנים של אנטישמיות לפני כן. אפילו כאשר אתה שומע את הסיסמאות, נניח 'מהנהר עד הים' – אם תשאל את האנשים ששרים את זה מה שם הנהר ושם הים, הם לא יוכלו לענות על השאלה, והם לא ממש יודעים שהמשמעות היא חיסול מדינת ישראל והעם היהודי בתוכה. אז אתה מתמודד עם עניינים שנעים בין שנאה מבוססת לסיסמאות של בורות. מה שאני אומר לאנשים הוא שאי-אפשר לברוח מזה. אי-אפשר להגיד – 'הו, אנשים אומרים דברים מכוערים, צריך להשתיק אותם'. אנחנו לא עושים את זה באמריקה, אנחנו לא משתיקים דיבור מכוער. אנחנו עוצרים דברים אם הם אלימים ופוגעים באנשים ישירות. אתה צריך להיות בעל יכולת, כסטודנט או כאקדמאי, לענות בחזרה. ולומר: 'אתה לא מבין את ההיסטוריה. תן לי לספר עליה. ואתה לא מכיר את הכיעור מאחורי מה שאמרת'. זה לא קל, ולא נעים לנהל את השיחה הזאת. אבל צריך לייצר מגע, ולא לנטוש. אני גדלתי על סיפור שסיפר לי אבי – הוא היה נזכר ברגע שבו הוסרו המכסות שהגבילו כניסת יהודים לאוניברסיטאות בארה"ב. זאת הסיבה שהוא הגיע לבית ספר למשפטים, כי באותה שנה הסירו את המכסה. זה לא שחווינו אפליה; אני מקווה שלעולם לא נראה זאת שוב. אני חושב שלקחת את ההצהרות הפוליטיות, את הכיעור ואת האיומים שאנחנו רואים (בעקבות המלחמה בעזה, נ"א) ולהסיק מכך שמדובר בסביבה עוינת ואסור לנו להיות חלק ממנה – זו טעות גדולה. צריך להיות חזקים יותר".
אז היית אומר שזו מסקנה מרחיקת לכת, מה שאומרים יהודים אמריקאים רבים, שעידן הזהב נגמר.
"אני חושב שזה צעד אחד רחוק מדי. המצב מטריד מאוד, ואני לא מנסה להמתיק את זה שנאמרים דברים מכוערים. או שיש פה מצבים שאף סטודנט ואקדמאי לא צריכים להתמודד איתם. אבל אתה צריך להיות בעל היכולת לעמוד על שלך ולהדוף זאת. ולמעשה, השיטה האמריקאית מתגמלת אותך על כך. האלטרנטיבה היא להיכנע לשנאה".
פורסם לראשונה: 00:00, 05.04.24
