גיל, מה שלום הנכד ריו?
"ריו כבר בן שש, מתרוצץ בחצר ובגינה, מכיר כל ציפור וחרק, מגלה את העולם".
אתה רואה אותו הרבה?
"כל יום. הוא גר במרחק צעדים ממני".
מה הוא למד אתמול?
"אתמול הסברתי לו את המילה רוך: 'ריו, כשאתה מחזיק בכף ידך תולעת משי או חרגול, תשים לב לא למעוך אותם. תחזיק אותם בעדינות. ברוך'".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
אלוף במיל' גיל רגב השתתף בסדרה "האחת", סיפורה של טייסת 201, טייסת הפאנטומים הראשונה במלחמת יום הכיפורים. הסדרה, של אמנון רבי ושלי, בבימויו של גלעד טוקטלי, צולמה לפני שנתיים וחצי, לפני המהפכה המשטרית, בתקופת ממשלת בנט, גנץ ולפיד. היא שודרה לאחר הבחירות, כשממשלת נתניהו כבר הייתה בשלטון, שלושה שבועות לפני טבח 7 באוקטובר ואחרי שמונה חודשים של הפגנות סוערות נגד המהפכה המשטרית.
מונולוג הסיום של הסדרה עורר סערה. אנשים נטו ליחס את דבריו של רגב כאילו נאמרו עכשיו, בתקופת נתניהו. רגב דיבר שם על נכדו ריו, ועל כך שהוא אינו רוצה שיהיה לוחם. אני אגיד לריו, אמר, שלא טוב למות בעד ארצנו.
שאלתי אותו אילו תגובות קיבל לאחר הקרנת הסדרה בכאן 11. "אנשים הגיבו בעוצמה למונולוג הסיום של הסדרה", אמר.
מה זאת אומרת עוצמה?
"אנשים אמרו שבכו יחד איתי. אני חושב שהתחושה הכללית של אובדן הדרך והגעגוע למשהו אחר, הייתה משותפת לכל המגיבים ומכל קצוות הקשת".
"ריו, הנכד שלי, בן שש. יחלפו עוד 12 שנים עד שתגיע שעתו להתגייס. לו הממשלה הזו והעומד בראשה לא יחלפו מהעולם, ריו לא יהיה לוחם פשוט מפני שהוא לא יישאר כאן"
מזהים אותך היום ברחוב?
"מי שצפה בסדרה, מזהה".
ומה אומרים?
"רובם ניגשים אליי בהתרגשות, לוחצים יד ואומרים 'הדברים שאמרת נכנסו לי ללב', או: 'אין לך מושג מה עשית לי'".
הופתעת?
"הופתעתי מאוד. אני מזכיר לך שהדיאלוג הזה בינך לביני היה בשולי הראיון".
אבל בוא. היו גם תגובות הרבה פחות טובות. בעיקר על אמירה שלך, שלא טוב למות בעד ארצנו.
"כך אמרו לי. אליי לא הגיעו תגובות כאלו ואני לא עוקב אחר טוקבקים. תראי, אני לא איש ציבור. אני אדם פרטי. עצמאי. פרנסתי אינה תלויה באהדת הציבור, אינני פוליטיקאי וחנופה מעולם לא הייתה הצד החזק שלי. גם הראיון הנוכחי לא ביוזמתי. אבל כששואלים לדעתי, אני אומר אותה".
"לפני שנתיים, בזמן צילומי הסדרה", הוא אומר, "התייחסתי לחלק מדמויות המפתח בפוליטיקה הישראלית ללא ציון מפלגה ספציפית. דיברתי על תרבות השקר, גסות הרוח ואובדן הבושה. מאז המצב נהיה עוד הרבה יותר גרוע. הקואליציה הנוכחית בראשות נתניהו רק נותנת משנה תוקף לדבריי. והעובדה שבמלחמה הנוכחית מיטב בנינו ובנותינו נאלצו להגן בגופם על מחדלי הממשלה הזאת, אינה הופכת את מותם לטוב. גבורתם ראויה לשבח, אבל אינה מנחמת. זוהי טרגדיה. מותו של אדם צעיר שכל חייו לפניו זהו אסון שאין ממנו חזרה. הכאב הזה אינו נמחה, וככל שחולפים הימים שאלת המחיר צפה ועולה וחסרונם של הנופלים רק גובר. תחת הממשלה הנוכחית לא טוב להיחטף, לא טוב למות ולא טוב לחיות".
"אנחנו סיכה במפת העולם. מדינה זערורית מוקפת אויבים שטופחו על ידה לאורך השנים, תלויה כלכלית וצבאית בארה"ב אבל מקפידה לעשות קולות כעכבר על גב הפיל"
תגיד, איך אתה מסביר את מה שקרה לנו? איך הגענו לזה?
"זו הממשלה, שהובילה בעיניים פקוחות לאסון הגדול ביותר בתולדות המדינה. הרי הדמויות המאיישות את הקואליציה הזו גרוטסקיות ומגוחכות עד כדי כך שלפעמים אני לא בטוח שהן אמיתיות. פעם, דמות כמו טלי גוטליב הייתה מעוררת פרצי צחוק עד כדי דמעות. היום היא חלק מגלריה שחורצת את גורלה של המדינה. אתה מביט, רואה ושומע את דודי אמסלם ולא מאמין שהוא איננו דמות מהצגה של חנוך לוין. אתה רואה את אורית סטרוק, מאי גולן, סון הר-מלך, דיסטל אטבריאן, ואתה בטוח שאלו דמויות הלקוחות מתוך 'עליסה בארץ הפלאות' או 'הקוסם מארץ עוץ'. ואז אתה עובר בטעות לערוץ 14 ואתה רואה את הצבעים, האינטונציה, התוכן, השפה והעומק, ואתה לא בטוח לאן הגעת.
"לפעמים אני חושב שזה רק חלום רע שיחלוף, שמיד אתעורר ממנו והכל יעבור. וזה לא קורה. זה רק מחמיר. חבורת מופרעים מנהלת את המדינה והשמיים לא נופלים. הלוא מעייניה של הממשלה הנוכחית היו נתונים למהפכה משטרית שתבטיח את שלטונה לשנים רבות ולביסוס האחיזה בשטחים הכבושים, בדרך להגשמת חזון משיחי מעוות והקמת הבית השלישי. אני לא רוצה להיגרר לעודף פרטים בתוכנית ההזויה, שכללה החלשת הרשות הפלסטינית לצד חיזוק חמאס. דבר אחד בטוח: ביטחון אזרחי ישראל ויישובי קו העימות בצפון ובדרום לא נכלל בסדר העדיפות של הממשלה הנוכחית. את ההוכחה לכך קיבלנו ב-7 באוקטובר".
לא הסברת איך קרה לנו ליקוי המאורות הזה.
"תראי, בתחקור תאונות חמורות או אסונות גדולים מקובל לדבר על מודל הגבינה השווייצרית. זה אומר, שעל מנת שתתרחש תאונה חמורה או ייגרם אסון כבד - נחוצה התלכדות של תנאים ונסיבות. זה תמיד יהיה צירוף של גורמים.
"בואי נניח שלמרות הנחת הדרג המדיני השגויה שחמאס מורתע - הדרג הצבאי היה מתפקד באופן עצמאי ומגביר דריכות וכוננות. הרי במצב כזה האסון היה נמנע. או נניח שלמרות שהדרג הצבאי לא תיגבר כוחות ולא מנע יציאת חיילים לחופשה, כיתות הכוננות ביישובי העוטף היו דרוכות וערוכות למשימה. גם במקרה זה האסון היה מופחת בהרבה.
"אבל ב-7 באוקטובר, ההנחה המדינית השגויה שחמאס מורתע ואינו מעוניין במלחמה הדביקה את ראשי מערכת הביטחון כמו נגיף קורונה. לכן הצבא העתיק את כוחותיו לשטחים, ובגזרת העוטף פעל במוד שבת וחג. אנשי היישובים בתמימותם הניחו שנתניהו הוא 'מר ביטחון', הגדר היא גבול לא עביר, וצה"ל הוא צבא ההגנה לישראל. אז היה סינוואר אחד שהתכונן, זיהה, וניצל הזדמנות".
איפה בגבינה השוויצרית שלך נכנסת הסרבנות בשיקולי סינוואר?
"תתפלאי. כאן הוא טעה. הוא הניח שהמחאה והסרבנות הן אות לרפיון וחולשה. האיש לא מבין דמוקרטיות. הוא ראה לנגד עיניו את האביב הערבי".
תגיד, לאור גבורתם של החיילים במלחמה, אתה לא מצטער שאמרת שלא תרצה שנכדך, ריו, יהיה לוחם?
"אני לא יכול להצטער על דבר שלא קרה. ריו בן שש. יחלפו עוד 12 שנים עד שתגיע שעתו להתגייס. לו הממשלה הזו והעומד בראשה לא יחלפו מהעולם, ריו לא יהיה לוחם פשוט מפני שהוא לא יישאר כאן. חשבתי שזה ברור".
12 שנים זה הרבה זמן. הרבה דברים יכולים להשתנות עד אז.
"זה מעט מאוד זמן. אנחנו אמורים לחגוג השנה 76 שנות עצמאות, ואנחנו רחוקים מעצמאות יותר מאשר ביום הכרזת המדינה".
אתה לא קצת נסחף? למרות כל מה שקורה פה, ניתן לדעתך לערער על עצמאותה של ישראל?
"סימה, אנחנו סיכה במפת העולם. מדינה זערורית מוקפת אויבים שטופחו על ידה לאורך השנים, תלויה כלכלית וצבאית בארה"ב אבל מקפידה לעשות קולות כעכבר על גב הפיל. מדינה ללא עומק אסטרטגי, לא מדיני ולא פיזי, ללא מלאי חימוש, ללא טנקים וכוח אדם לוחם הנותן מענה מספק לאיומים הממשיים והפוטנציאליים וללא חקלאות אוטונומית. יום אחד באוקטובר ניפץ אשליות והפך אותנו למדינה בטראומה, שהקרקע נשמטה מתחת רגליה, חסרת אורך נשימה, פסימית ונקמנית.
"החמור מכל הוא שהכלכלה הישראלית, שהתבססה בשנים האחרונות על קומץ אנשים מוכשרים, יזמים, ממציאים, ליברלים, שהוסיפו הון לקופת המדינה ונשאו על גבם ציבור עצום טפיל ולא יצרני - התפכחו גם הם. את רובם תפגשי בקפלן במוצאי שבתות. אם לא יחול כאן שינוי מהותי לאחר 7 באוקטובר, האנשים המוכשרים האלה לא יישארו כאן ובלעדיהם סופנו מובטח. הצעירים האלו הם התקווה שלנו לעתיד. בלעדיהם אין מדינה. עלינו להחליף את הממשלה הכושלת שהמיטה עלינו את האסון הגדול ביותר בתולדות המדינה, וככל שנקדים כך ייטב".
דיברת על אויבים שהממשלה טיפחה לאורך השנים. אני מכירה אויב אחד כזה. למי עוד אתה מתכוון?
"כל דיקטטור לאורך ההיסטוריה טיפח ותיחזק אויב חיצוני, שיסיט את תשומת הלב הציבורית מהתנהגותו המושחתת. מאז 7 באוקטובר מפמפמים לנו שעלינו להתאחד כי 'אחים אנחנו'. נו, באמת".
אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שאנו מנהלים מלחמה מול חמש חזיתות.
"לדאבוני, מדינת ישראל נפלה קורבן לתפיסה האומרת שאין פתרונות מדיניים, היות ואין עם מי לדבר ואין פרטנרים להסדרים. אלא שבפועל כן דיברנו, אבל לא בשפה הנכונה ולא עם האנשים הנכונים. במקום שהצבא יהיה מכשיר בידי המדינאים הוא הפך להיות הפתרון לאפס מדינאות. כוח ועוד כוח - ותראי לאן הגענו. מאז ששת הימים לא נחלנו ניצחון, לא חלקי ולא מוחלט, בשום זירה. גם כאשר סברנו שניצחנו ביום הכיפורים, מי שגרף את הניצחון הוא דווקא אנואר סאדאת, שלימד אותנו פרק במדינאות. אבל אנחנו בשֶׁלָּנו: מלוכדים לעוד סיבוב צבאי מטומטם ברפיח".
מה לדעתך הדבר שהכי דחוף לעשות עכשיו?
"הסכמה על נסיגה מיידית מעזה בתמורה לעסקת חטופים מלאה. עסקה לא מלאה, או השארתם של חטופים בסטטוס של מי שמקום קבורתם או הימצאם לא נודע – תהיה לדיראון עולם".
וזה יקרה?
"הממשלה הנוכחית, ובעיקר העומד בראשה, יתקשו להחלטה כמו זאת שאמרתי. מבחינתם, נסיגה היא ההיפך מניצחון. נסיגה פירושה הפסקת הלחימה והליכה לבחירות. ובחירות זה מה שמאיים על נתניהו יותר מהכל".
האלוף במיל' גיל רגב הוא מושבניק מחרב לאת שבעמק חפר. בתפקידו האחרון בצה"ל היה ראש אגף כוח אדם. במהלך שנים אלו עסק רבות באיתור גורלם של נעדרי צה"ל מקרב סולטן יעקב במלחמת לבנון הראשונה, שלושת חטופי הר דב בשנת 2000, נעדרי צה"ל ממלחמת יום הכיפורים ורון ארד.
הוא אומר שבניגוד לדעה הרווחת, צה"ל ומערכת הביטחון, על כלל השירותים הגלויים והחשאיים, מעולם לא פסקו מפעילות אינטנסיבית להשבת חיילים נעדרים, חיים או מתים. לעיתים בהצלחה ולעיתים לא. דבר אחד בטוח – ככל שחולף הזמן מרגע נפילתם או חטיפתם, הסיכויים להשבתם, חיים או מתים, הולכים ומתמעטים.
"אנחנו עלולים למצוא את עצמנו", הוא אומר, "מכים על חטא שהתמהמהנו. יש לי תחושה שההחמצה והטרגדיה שחווינו בסיפורו של רון ארד, אורבות לפתחנו בקנה מידה מבהיל".
שאלתי אותו מה לדעתו צריך לעשות הרמטכ"ל, הרצי הלוי.
"הרמטכ"ל לדאבוני יצטרך להתפטר בסיום המערכה הנוכחית. יש להבטיח שהתפטרותו - כמו התפטרותם של עוד בכירים במערכת הביטחון - תתבצע רק לאחר התפטרות הממשלה והעומד בראשה, כדי למנוע את האפשרות שהממשלה הנוכחית תבחר את ראשי מערכת הביטחון הבאים.
"המכשול לעסקת חטופים עד עכשיו הוא ראש הממשלה. בדומה לסינוואר, שמבין שעסקת חטופים ללא פינוי הרצועה משמעה גזר דין מוות עבורו ועבור שארית כוחותיו - כך נתניהו מבין שנסיגה מעזה והשבת החטופים היא קץ שלטונו. איחוד האינטרסים הזה בין שני המחליטים גזר את גורלם של החטופים. הוכחה לכך קיבלנו רק השבוע מ"גורם מדיני בכיר", שאמר שפעולה ברפיח היא בלתי נמנעת עם או בלי עסקה. אז אני שואל אותך, צריך יותר מזה על מנת לטרפד עסקה?"
9 צפייה בגלריה
"תחושה שההחמצה והטרגדיה שחווינו בסיפורו של רון ארד, אורבות לפתחנו בקנה מידה מבהיל". הנווט החטוף רון ארד בתמונה מהשבי
"התלות של ביבי", אומר רגב, "היא בקואליציה של ימנים קיצוניים, חרדים, ועדת חנפנים מטורללת המקיפה אותו וחוסמת כל אפשרות לשינוי. לא לעסקת חטופים; לא לשת"פ עם הרשות הפלסטינית; לא להצבת כוח רב-לאומי בסיוע אמריקאי/ מצרי/ סעודי ברצועה; לא להנחת היסודות ליום שאחרי. 'היום שאחרי' מבחינתו של ביבי הוא רק דבר אחד: 'אחריי המבול'.
"מר ביטחון שהביא עלינו אסון לאומי", טוען רגב, "האיש שיירשם בדפי ההיסטוריה כמי שאיבד את אמון העם והחזיק בקרנות המזבח, אינו רואה את החטופים בראש סדר העדיפויות שלו. ניתן היה לסגת לפני חודשיים ולעשות עסקה, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם מיטוט חמאס וניצחון מוחלט, כשברור ששני הדברים האלו לא יקרו. לצערי, אם נמשיך כך - גורל מרבית החטופים נחרץ".
ומה לגבי כניסה לרפיח?
"בואי נעשה רגע סדר בדברים. לא נמוטט את חמאס גם אם ניכנס לרפיח ונחזור משם עם ראשו של סינוואר משופד על מקל. חמאס הוא רעיון, ורעיון לא ניתן להשמיד. אבל ניתן להחליף אותו ברעיון אחר - ראשות אחרת, הנהגה אחרת.
"יש לבצע עסקת חטופים גם במחיר נסיגה מלאה. עכשיו, תראי מה את מרוויחה ממהלך כזה: אין נפגעים לכוחותינו; אין סכנה לשלום החטופים; אין נפגעים בקרב אזרחים חפים מפשע; אין הרס תשתיות ואסון הומניטרי, והעיקר - מעמדה של ישראל בעולם משתנה מקצה לקצה. הכניסה הנוכחית לרפיח היא סערה בכוס מים. הרבה רעש ומעט תועלת. סוג של בלגן שיוצר לחץ מדומה. כל השחקנים מבינים את המשחק שמשרת את כולם חוץ מהחטופים".
ומה לגבי ציר פילדלפי וההברחות ממצרים?
"לא צריך להיכנס לרפיח על מנת למנוע הברחות. את הפינה הזו צריך לסגור פעם אחת ולתמיד עם המצרים. זה בידם. ממילא לא נישאר שם".
אבל ראש הממשלה בעצמו הזהיר, כי אם לא נשמיד את גדודי חמאס ברפיח אירועי 7 באוקטובר יחזרו על עצמם.
"אין מניפולציה ושקר גדולים מהמשפט הזה. 7 באוקטובר התרחש כי צה"ל נרדם על משמרתו ושקע בתנומת חג עמוקה. אין להקיש מזה דבר על הסכנות האורבות לנו מידי חמאס - ובתנאי שנפעל נכון, לא נירדם שוב בשמירה, נבטל את הא-סימטריה הקיימת ונשמור על שטח מפורז בטווח ק"מ מהגדר".
מה זה אומר?
"זה אומר שכל מקום שממנו נורתה אש מכל סוג אל שטחנו, זוכה מיידית לאש נגדית מדויקת, ללא שום התחשבות בסביבה ממנה נורתה האש. זה נכון לעזה, זה נכון לגבול הצפון. כפר שנורתה ממנו אש בדרום לבנון לכיוון שטחנו - גורלו נחרץ".
סליחה, גם אם מדובר באזור מאוכלס?
"כן. לכל מקום ממנו נורתה אש - יש להשיב באש מדויקת. רמז ליכולת ולכוונה הזו שיגרנו כלפי האיראנים לאחר ליל הכטב"מים. אנחנו טעינו כשדיברנו עם אויבינו ברמזים. השפה הזו שמורה לאמריקאים. הם יכולים לשלוח נושאת מטוסים לאזור, והרמז ברור. ישראל איננה מעצמה. ישראל חייבת להגן על עצמה ועל תושביה בשפה פשוטה וברורה, שמובנת במזרח התיכון. אני יודע שזה נשמע אכזרי. אבל זה הרבה יותר אפקטיבי ופחות אכזרי ממה שנגרם לתושבי עזה בסבב הנוכחי".
אתה חוזר כל הזמן לעניין הבחירות. אבל יכול להיות שהן יתקיימו רק ב-2026. מה לדעתך יכול להקדים אותן?
"מרי אזרחי, שאנחנו רואים עכשיו את תחילתו. כשיתחילו להגיע הארונות של החטופים – אף אחד לא יישאר בביתו. כולם יהיו ברחובות. ההתחלה של הפלת הממשלה תתחיל מלמטה. מהרחוב".
היא לא תתחיל לפני שגנץ ואיזנקוט יצאו ממנה.
"אז שיֵּצאו ויובילו את המחאה, זה תפקידם, במקום להתבשל כמו צפרדע בסיר של נתניהו. אני מופתע כל פעם מחדש, כיצד לוחמים נועזים בשדה הקרב מגלים רפיון וחוסר אומץ לב אזרחי. כלואים באשליה שנוכחותם משפיעה על נתניהו, ומשמשים בעצם עלה תאנה לממשלתו הכושלת. הם לא משפיעים על כלום, רק נותנים לגיטימציה לדשדוש".
הם טוענים שהם מחכים לסוף המלחמה.
"המלחמה הסתיימה לפני חודשיים. עכשיו צריך לשחרר את הממשלה הזו מכבלי התבוסה ב-7 באוקטובר ומהצורך הבלתי נלאה שלה להשיב את כבודה ולנקום. כל יום שעובר בהרכב הקואליציוני הזה גורם למדינה נזקים איומים, חלקם בלתי הפיכים.
תראי, בממשלה זאת מכהנים שרים שאינם כשירים למלא את תפקידם. אנשים חסרי ניסיון ניהולי בעמדות מפתח בשירות הציבורי. תראי את בן גביר, בריון סדרתי שהפך את המשטרה למיליציה פרטית שלו, שנוהגת באלימות קיצונית כלפי אזרחים. האיש הזה עובר על החוק בפרהסיה מבלי לתת דין וחשבון לאף אחד, ולאחרונה גם הציע להרוג מחבלים אחרי שנשבו בידי צה"ל.
"כך נראים שקיעתה של תרבות ארגונית, של שלטון החוק ושל הסדר הציבורי. סדרי עדיפויות מעוותים: הזרמת כספי ציבור לתשתיות ביהודה ושומרון במקום ליישובי העוטף, שדרות ונתיבות, למשפחות המפונים, לחקלאים ביישובי העימות ולעסקים שקורסים. הזרמת כספים להקמת יישובים חדשים בשומרון, לעיבוי התנחלויות בלתי חוקיות ולתמיכה בתלמידי ישיבה בטלנים. מפעל התיישבות מיותר ומסוכן שמכה שורשים ונסתר מן העין. וזה במקום לחזק את משפחות אנשי המילואים, יישובי הצפון אביבים, מרגליות, דוב”ב, קריית-שמונה ומטולה.
"מילת המפתח בפרוזדורי השלטון", הוא אומר, "היא קשרים, במקום כישורים. מינוי מקורבים, בני משפחה וחברים למשרות בשירות הציבורי - הפך למגפה. הדברים נעשים לאור היום, ללא חשש, והנזק איום ונורא. תראי את חוסר התפקוד של רוב משרדי הממשלה לאחר 7 באוקטובר: הלם, שיתוק וחוסר אונים מוחלט. תפקודה של ממשלה נבחן במצבי עומס ולחץ. במקרה זה, באופן לא מפתיע היא זוכה לציון נכשל".
רגב טוען שהממשלה הובילה לחוסר אמון מוחלט בציבור, עד כדי כך שלא משנה כיצד תפעל - כבר אין מאמינים שכוונתה טובה.
"ואני שואל את עצמי", הוא אומר, "מה עוד צריך לקרות כדי שמגדל הקלפים החלול הזה יקרוס. מתי סוף-סוף יבין עם ישראל שמדובר בנביאי שקר, שמאכילים אותו ספינים, שקרים, תעמולה ודפי מסרים. מתי נתפכח ונאמר להם די, לכו כבר!
"הסכנה הקיומית האורבת לפתחנו היא לא אויבינו מבחוץ; הסכנה הקיומית היא מבית. אם בעקבות המלחמה לא יחול בתוכנו שינוי פנימי - לא תהיה לה שום משמעות. ובלי משמעות, מה הטעם לחיות כאן? בצר להם אנשים מחפשים משמעות במותם של יקיריהם, קוראים להם גיבורים. מספרים את סיפוריהם ומעלים את זכרם. אבל לא די בכך".
רבים נוטים להשוות את המלחמה הזאת למלחמת יום הכיפורים. לי נראה שהמלחמה הזאת עוצמתית פי כמה.
"החיילים בכל מלחמות ישראל גילו תמיד אומץ לב ומעשי גבורה בשדה הקרב. גם כשהטילו ספק לגבי חוסנם טרם המלחמות, תמיד הופתענו לטובה. אבל אז לא היינו טעונים בתחושת נקמה. המילים חיסול, מיטוט, ניצחון מוחלט לא היו בלקסיקון אז. היינו רחוקים מהתקשורת, ואולי מעט יותר צנועים. דדו, הרמטכ"ל, אמר אחרי יומיים מפרוץ המלחמה ש'נשבור להם את העצמות', מה שלא קרה, כמובן. אבל המשפט האומלל הזה רדף אותו עד מותו.
"אז, בתחילת המלחמה, חשנו איום קיומי. המדינה הייתה נתונה בעלטה מוחלטת, תרתי משמע. המפגש אז היה בין צבאות. חיילים מול חיילים, טייסים מול טייסים. רצינו להפיל מטוסים, לא רצינו להרוג את הטייסים שלהם. המלחמה התנהלה רחוק מעיני הציבור. היו חריגות גם אז. ירו על טייסים שלנו שצנחו ממטוסיהם. כפריים ביצעו מעשי לינץ'. אבל לא ידענו את זה תוך כדי המלחמה. גם לא ידענו מה גודל האובדן בנפש, כי נחשפנו אליו רק לאחר המלחמה.
"המלחמה הנוכחית", אומר רגב, "נוכחת בסלון בתינו 24/7, האולפנים גדושים פרשנים ומגידי עתידות. לכולם יש מה להגיד ובעיקר מה צריך לעשות. פחות מדברים על איך מיישבים את הסתירה בין עסקה למיטוט. הצופה הישראלי הממוצע רואה את מה שדובר צה"ל בוחר להראות לו. לכן אנחנו מרגישים כל כך צודקים, כמו אוהדים באצטדיון. פעם מריעים ופעם בוכים. ומאחר ולמרות צדקתנו העולם מפנה לנו עורף והחטופים לא שבו, הרי שעל ציר המאניה-דפרסיה אנחנו כעת בדפרסיה עמוקה. למזלנו, איננו חשופים למראות קשים. איננו רואים מעיים שפוכים ואיננו שומעים חרחורי גסיסה. לו ראינו ושמענו, היינו ממהרים לחפש פתרון מדיני ליום שאחרי".
איך אתה רואה את חיל האוויר במלחמה?
"חיל האוויר פועל בשיתוף פעולה עם צבא היבשה באופן נדיר ויוצא מן הכלל. אמנם בגזרת הלחימה מטוסי הקרב זוכים לעליונות אווירית מוחלטת ולא נשקפת לטייסים סכנה - אבל עומדים בפניהם אתגרים מקצועיים מורכבים ביותר.
החימוש המדויק מאפשר לפעול בסמוך לכוחות הקרקע ולצמצם מאוד את ההסתברות לפגוע בבלתי מעורבים, אבל לצד זה שיתוף הפעולה, התיאום, התזמון, ניצול מערכות הנשק - מחייבים רמה מאוד גבוהה של צוותי אוויר. אני מסיר את כובעי בפניהם".
ומה דעתך על כניסתו של הכטב"ם למלחמה?
"עזבי. אני חלק מדור הטייסים שהחל את דרכו בחיל האוויר, בשנת 1971, על מטוס 'אורגן' צרפתי ישן של שנות ה-50, ואחר כך על ה'סופר-מיסטר' וה'פנטום' של יום כיפור. באותן שנים הטיסה הייתה כל עולמי. אהבתי את המטוסים האנלוגיים. פיתחתי כלפיהם יחס אנושי כמו כלפי אישה. זו הייתה תקופה מאוד רומנטית. אחר כך המשכתי לטוס הרבה שנים על מטוסים מתקדמים, F16 לסוגיו השונים. מטוסים דיגיטליים עם מסכים הם משהו אחר לגמרי. אין לך דבר פחות רומנטי מכטב"ם. טייסי הקרב דוחים את הקץ, אבל הוא אורב לפתחם".
אתה נשמע כמו מי שמתגעגע לטיסות.
"סימה, אני כבר השלמתי עם דברים שאין ביכולתי לשנות או להחזיר לאחור. הנעורים שבאו אל סופם כבר לא ישובו, לצערי. גם הטיסות".
אין לך יכולת לשנות, אבל מותר להרגיש.
"אני מרגיש חוסר אונים. לא נוכח האויב מבחוץ, אלא כלפי האויב מבפנים. אני כמו מי שעומד מול הקרחונים המתמוטטים ולא יכול לעשות כלום כדי לעצור את זה. כמו זה שמסתכל על כתם שמן ענק ההולך ומתפשט בים. כמו בצורת שמשאירה שממה. כל יום שחולף ועדיין לא הוחלף השלטון זהו נזק אקולוגי לדמוקרטיה, לקדמה, לתרבות, לערכי היהדות. אני לא יכול להשלים עם העובדה שאדם אחד הורס מפעל חיים של מדינה שלמה".
9 צפייה בגלריה
"הטיסה הייתה כל עולמי". רגב עם סימה קדמון בטייסת "האחת", בה שירתו שניהם במלחמת יום כיפור | צילום: מהאלבום הפרטי
הוא שותק. "אני גם לא רוצה להתרגל", הוא אומר. "לא למשפט הפותח 'הותר לפרסום', ולא למראות אזרחים פליטים בעזה. לא רוצה להיות שותף לאמירה 'זה מגיע להם כי הם התחילו'. זו אמירה מסוכנת שאין בה חמלה.
"אני מספיק מבוגר לדעת את מחיר המלחמה בשני הצדדים ועדיין, לא רוצה להתרגל. גם לא לאובדן השפה. נכחנו בשנה האחרונה באירועים כל כך קיצוניים, שאפסו המילים מלתאר אותם. ועדיין, יש גוונים בין השחור ללבן. שרק לא נאבד את הגוונים ואת השפה העברית".
בשנותיו כראש אכ"א התעסק רגב לא מעט בנושא גיוס חרדים. שאלתי אותו מה דעתו על חוק הגיוס החדש, והאם לדעתו יגיע היום שבו החרדים יתגייסו.
הוא לא מהסס. "הסיכוי שזה יקרה קלוש", הוא אומר. "המפלגות החרדיות היו בעבר, ולדאבוני תהיינה גם בעתיד, חלק בקואליציה השלטת".
מה זה קשור לגיוס לצה"ל?
"זה קשור לשליטה. הדת מאז תחילת האנושות הייתה אמצעי לשלוט באנשים. נער חרדי שמתגייס לצה"ל יוצא משליטתם של המוסדות והמפלגות החרדיות. המהלך הזה יחליש אותן בבחירות לכנסת, וגורלן נחרץ. בארצנו, מנגנון השליטה בקהילה החרדית שוכלל לאורך השנים ואומנותם הפכה פרנסתם".
ומה איתך - אתה לא מכיר בחשיבות לימוד התורה עבור העם היהודי?
"אני לא מכיר בקשר בין נער חרדי שאינו עובד ולומד תורה, לחוסנה וקיומה של מדינת ישראל. מי שרוצה ללמוד, שילמד. מה זה קשור אליי? למה אני צריך לשאת אותו על גבי? ונניח שהוא מבין גדול בתורה. מה זה תורם לתרבות, לביטחון, לכלכלה, לפילוסופיה, לספרות, להומניות, לדרך ארץ, לחוכמה? זה רק תורם למפעל של ג'ובים, טפילות ושליטה. למילה 'קדושה' יש אצלם תמיד ריח של כסף. שמעתי לאחרונה את הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, יצחק יוסף, מזהיר שאם יכפו על תלמידי ישיבה גיוס לצה"ל, הם יירדו מהארץ. ובכן, הם לא יירדו. את יודעת למה? כי אין מקום בעולם שבו ניתן להתפרנס מבלי לעבוד. עוד הוא אמר, שמדינת ישראל ניצלה בליל הכטב"מים בזכות תלמידי הישיבה, ולא בזכות צה"ל. מה יש לומר, פוסק הלכה, גדול בתורה, זוכה פרס ישראל - אבל מדבר שטויות".
ובכל זאת, היו בעבר ניסיונות לגייס חרדים לצה"ל שכן הצליחו.
"בלוף. מי שגויס רצה להתגייס, או נשר ממוסדות הלימודים ממילא. פעם ביקרתי בגדוד הנח"ל החרדי. אספתי כמה חיילים ושאלתי כיצד מתחילה תפילת מנחה. רובם לא ידעו לענות".
9 צפייה בגלריה
קקאני לא מכיר בקשר בין נער חרדי שאינו עובד ולומד תורה, לחוסנה וקיומה של מדינת ישראל''
(צילום: שמוליק דודפור)
אז מה לדעתך צריך לעשות בעניין החרדים?
"בטווח הרחוק - להפריד את הדת מהשלטון. זו תהיה ראשית גאולתנו. בטווח הקרוב - לצמצם תמיכות ולהקים את השירות האזרחי. ניתן לשלב חרדים בשירות אזרחי שיועיל להם ולמדינה".
הגענו כמעט לסוף הראיון. בוא נדבר על מה שנמנעים מלדבר עליו בתקופה הזאת. הכיבוש.
"את יודעת את עמדתי".
בכל זאת, רוצה לשמוע.
"תראי; מלחמת ששת הימים הייתה ניצחון צבאי שהוביל לאסון לאומי. שם נטמנו זרעי הפורענות של החטא הקדמון. הכיבוש. אנחנו חייבים להיפרד מהפלסטינים. הסיפור שלהם והסיפור שלנו לא יכולים להתקיים זה לצד זה על אותה פיסת אדמה. לנו יש מדינה. במקום להגן על גבולותיה החוקיים אנחנו בוזזים אדמות אחרים ומפקירים את אדמתנו שלנו.
"רעיון ההפרדה הוא חלום הבלהות של הימין הקיצוני, אבל לא יהיה מנוס ממנו. השאלה אינה האם, אלא מתי. אני לא מדבר על שלום. אני מדבר על הסדרים שיאפשרו קיום זה לצד זה. ואל תיתני לדמגוגיה להשפיע עלייך. הגדר נפרצה בעזה מפני שהשומרים נרדמו. ירי הרקטות מעזה מתקיים מפני שהסכמנו לכללים א-סימטריים שיש לבטלם לאלתר. חייבים להיות גדר הפרדה ושטח מפורז בינינו לבינם. יום יבוא וניסע לשוק בקלקיליה או בדמשק. בינתיים, הם שם ואנחנו כאן.
"הכיבוש", אומר רגב, "מחלחל לתוכנו סטנדרטים של אלימות, אטימות ומעבר על החוק ביודעין, תוך עצימת עיניים. שם נעשים מעשים פליליים בחסות החוק וצה"ל. אז על מה אנחנו מתלוננים, על הנגב, שחלקים ממנו כבר לא בשליטתנו? על הפרוטקשן בצפון הארץ? אי-אפשר לעבור על החוק כשנוח לנו, ולהקפיד עליו כשלא נוח. השליטה בעם אחר מובילה לשנאה והשפלה, שבעקבותיהן נקם וטבח. ולא, זו לא דת האיסלאם. זה הכיבוש.
"נחוצים לנו שני שינויים תודעתיים דחופים. הראשון, ההבנה שהפתרון לסכסוך לא יהיה בשדה הקרב. השני, שפתרון ארוך טווח לסכסוך כרוך בהקמת מדינה פלסטינית לצידנו".
ומה לגבי עזה?
"עזה היא חלק מהמדינה הפלסטינית. אנחנו במו ידינו הפכנו אותה לקן צרעות וטרור. צריך להחזיר אותה לרשות הפלסטינית. חבל שזו לא הוגדרה כמטרת-העל המדינית של המלחמה. עוד החמצה של ההנהגה המשיחית הנוכחית.
"צריך להיפרד מהפלסטינים כאשר אנחנו שולטים בשטח וזוכים לתמיכה בינלאומית. עכשיו זה הזמן. זו השעה. לא יודע מתי תהיה הזדמנות נוספת למהלך מדיני מרחיק לכת כזה. אבל לשם כך דרושות ממשלה אחרת, קואליציה אחרת, מנהיגות אחרת, שכרגע לא נראות באופק. נשאר לנו רק לקוות, ואנחנו כבר לא צעירים".
למה אתה הכי מתגעגע?
הוא נאנח. "אני מתגעגע לארץ ישראל של שנות ילדותי", הוא אומר. "זה חוזר אליי בחלומותיי. שנות החסד, מתחילת שנות ה-50 עד לאמצע שנות ה-60. השנים שבהן אף פעם לא היה מספיק - וכלום לא היה חסר. אז הלכנו יחפים בקיץ ונסענו לים עם אבא ואמא באופנוע עם סירה. אז קטפנו צבעונים בשולי הפרדסים, העפנו עפיפונים מנייר ושחינו בנחל אלכסנדר. עזבי, את יודעת מה? אני מתגעגע לאנשים שכשאמרו לי משהו, ידעתי שהם מתכוונים לזה".
אז לא הבנתי. אחרי כל זה, אתה אופטימי או פסימי?
"באופן כללי אני מאמין שאף פעם לא מאוחר להשתנות. אני תמיד מופתע ממה שצומח לאחר הגשם האחרון. והגינה מלבלבת עכשיו. ראיתי כבר שבמטע הזיתים יש פריחה נמרצת ופירות ראשונים מבצבצים. אולי יהיה לנו שמן השנה".
