בשבוע הבא, בערב החג, תשב משפחתו של אברה מנגיסטו לארוחת ליל שבועות תשיעית בלעדיו. לפני כמה שבועות ציינה גם משפחתו של הישאם א-סייד תשע שנים בלעדיו. שני האזרחים הישראלים, המוגדרים כמתמודדי נפש, חצו בהפרש של כמה חודשים ב-2014 וב-2015 את הגבול עם עזה, ומאז מוחזקים כשבויים בידי חמאס.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
אבל אם תשאלו את דורון הדר - עד לאחרונה המפקד של היחידה המסתורית המוכרת בקהילת המודיעין בכינוי "צוות המו"מ המטכ"לי", והאיש שהיה מעורב במשאים והמתנים הביטחוניים הרגישים והסודיים ביותר ב-27 השנה האחרונות - הם מזמן היו יכולים להיות בבית. ולא רק הם.
במשך למעלה מחמש שנים ליוו אל"ם (מיל') הדר והצוות שלו גם את המו"מ לשחרור מנגיסטו וא-סייד, ולהחזרת הגופות של הדר גולדין ואורון שאול ז"ל, שנחטפו בידי חמאס במבצע צוק איתן. "סינוואר, שהתחייב לשחרר את כל אלה שלא שוחררו בעסקת שליט, בעיקר את האסירים הכבדים, היה תחת לחץ כבד מאוד", משחזר הדר בראיון ראשון, לרגל סיום תפקידו. "הוא שיקר לאסירים ולמשפחות שלהם, וטען שיש בידיו שני אזרחים חיים ושני חיילים חיים, למרות שאנחנו ידענו, והוא ידע היטב, שהם מתים.
"סינוואר טען שבאמצעות השניים האלה (החיילים) הוא יצליח לשחרר עוד המון אסירים, וניהל על הגופות מו"מ כאילו מדובר בחיילים חיים. זה יצר כמובן פלונטר שלא יכולנו להתיר, כי אנחנו ידענו את האמת, והיה ברור גם לנו וגם למתווכים הגרמנים והשווייצרים שאין פה על מה לדבר".
אבל בעוד ההתעקשות של סינוואר על החיילים נותרה בעינה, הדר מספר כי בשלב מסוים הוא החל להתגמש לגבי מנגיסטו וא-סייד. "סינוואר בכל זאת רצה עסקה שתרגיע, ולו באופן חלקי, את התסיסה שהוא החל לחוש ואת הטענות כלפיו שהוא לא מצליח לקיים את ההבטחה שלו", משחזר הדר. ואז חלה התפתחות מפתיעה: "במהלך אחד מסבבי המשא ומתן, אנחנו מבינים שחמאס מוכן לפצל את העסקה לשתיים: עסקה לאזרחים (מנגיסטו וא-סייד) ועסקה לחיילים (גולדין ושאול)".
בעוד התשלום עבור גולדין ושאול נותר גבוה וכלל שחרור של כמה מהרוצחים המתועבים ביותר שבידי ישראל, חמאס היה מוכן להחליף בעסקה שתוגדר "הומניטרית" את שני האזרחים החטופים החיים, במחיר נמוך הרבה יותר.
מה חמאס רצה בתמורה?
הדר: "כמה מאות של מקרים הומניטריים, קצת נשים, קצת קטינים, אסירים בלי דם על הידיים. שום דבר חשוב מבחינתנו, אנשים שממילא עמדו להשתחרר זמן קצר לאחר מכן, או חולים שהיה צריך לשחרר. למעשה הם לקחו את כל המקרים עם הדם על הידיים, והקפידו לשמור אותם לעסקה על הדר ואורון".
אז למה זה לא קרה?
"היו שתי תפיסות. האחת, שלנו, שאמרה שאם יש דרך לשחרר חטופים חיים, אז צריך לשאוף לעשות זאת. הייתה גישה אחרת, שדגלה בעסקה אחת, אפילו אם סיכויי המימוש שלה נמוכים, וזאת, בין השאר, בגלל הקושי להעביר בציבור עסקה חלקית שתקדים אזרחים, ועוד כאלה שמוגדרים מתמודדי נפש, לפני חיילים. הבאנו את זה לאחד מהגורמים הכי קרובים לראש הממשלה שריכז את הנושא. פרץ בינינו ויכוח לא פשוט כי הוא, ולאחר מכן הבוס שלו, תמכו בגישה השנייה".
אז היה אפשר להחזיר את אברה והישאם במחיר נמוך יחסית, וזה לא קרה כדי לא להשאיר בינתיים את הדר ואורון מאחור?
"כן, זה המצב, להערכתי. יכולנו להחזיר את אברה ואת הישאם, אבל ציבורית, זה היה משהו שהדרג המדיני לא חשב שיתקבל. צריך לומר כי אין המדובר רק בנתניהו, אלא למעשה לא היה אחד בכל מערכת הביטחון והעוסקים בענייני שו"ן (הקיצור הצבאי של "שבויים ונעדרים" - ר"ב, י"ר), שהסכים להילחם כדי שאנחנו נפצל את העסקה ונלך על אזרחים תחילה. והיו דיונים רבים".
ולמה שסינוואר יסכים לזה? הרי הוא לא היה מקבל פה את שורת הבכירים שהוא כל כך רצה לשחרר, החברים שלו מהתא.
"זה לא היה מספק אותו, זה ברור. אבל מדובר בכל זאת בכמה מאות משוחררים תמורת אזרחים ישראלים, כלומר משהו שבספירה של כמה תמורת כמה - יוצא שהוא 'ניצח'. הם (המחבלים) חוזרים לגדה או לעזה, יש חגיגות שמחה ויש משפחות מאושרות ויש מנהיג חמאס שעשה אותן מאושרות. זה בהחלט היה מרגיע במשהו את התסיסה ואת הלחץ על סינוואר".
"שחרור ארכי-רוצחים מבית הכלא הוא אירוע לא פשוט מוסרית, ביטחונית, ערכית וציבורית, במיוחד עבור מי שצריך לקבל את ההחלטה. בסופו של דבר, השאלה אם כן תהיה עסקה או לא, תלויה כמו תמיד ברצון הפוליטי של המנהיג אצלנו. ככה היה אצל רבין, שרון, אולמרט, ברק, וגם אצל נתניהו בעסקת שליט. אין מה לעשות, מדובר פה באירוע סחיטה, ובאירוע סחיטה יש פגיעה באגו של הנסחט"
אבל כל זה לא קרה. אצל ראש הממשלה ובמערכת הביטחון לא היו מוכנים לקחת את הסיכון בביקורת ציבורית וסירבו לעסקה ה”קטנה”. מנגיסטו וא-סייד נמקים עדיין בעזה - במלחמה הנוכחית חמאס הפיץ סרטונים שלהם כשהם בחיים - וגופותיהם של גולדין ושאול ז"ל טרם הובאו לקבר ישראל. אבל לדברי הדר, ההחמצה הזו היא לא רק כלפי המשפחות שיקיריהן לא שבו, אלא התחילה לגלגל כדור שלג שהלך וצבר תאוצה, עד 7 באוקטובר. הדר: "אמרנו את זה לאורך כל הדרך: יש מחיר ל'אין עסקה', והמחיר הוא מבצע חטיפה חדש. עסקה על השניים (מנגיסטו וא-סייד) לא הייתה נותנת לסינוואר את כל מה שהוא רוצה, אבל כן הייתה מייצרת לו איזשהו רוגע ברצועה; הנה, הוא שיחרר כמה מאות אסירים".
גם ראש מחלקת שו"ן באמ"ן סא"ל אבי כאלו, שפעל בצמוד לצוות המו"מ והיה גם חבר בצוות הישראלי שנסע תכופות לקהיר, סבר כי הזמן פועל לרעת ישראל וככל שהוא חולף, כך גדל הלחץ על סינוואר והמוטיבציה שלו לצאת למבצע חטיפה. הדר וכאלו כתבו ואמרו זאת לכל מי שהיה מוכן לשמוע. אלא שלא היו רבים כאלה. הלחץ על סינוואר המשיך לגבור - אז הוא החליט לצאת למבצע חטיפה. כך תופס הדר את אירועי השבת השחורה: "לשיטתי, 7 באוקטובר הוא מבצע לשחרור אסירים, יותר מאשר להשמדת ישראל או לבניית חמאס כאיזושהי אלטרנטיבה שלטונית לרשות הפלסטינית".
ואם היו אומרים לך ב-8 באוקטובר, שאנחנו נשב כאן ביוני והסיפור הזה של החטופים עדיין לא יהיה פתור, זה היה נראה לך סביר?
"כן, לגמרי", הוא עונה בקול מאוכזב. "והתחזית העגומה הזו גם הופיעה בדברים שאמרנו וכתבנו מ-7 באוקטובר".
למה?
"בתור מי שליווה את המשאים ומתנים עם חמאס ב-15 השנים האחרונות, נראה לי ריאלי שזה מה שיקרה. בסופו של דבר, זה או שאתה נכנע באופן מלא-מלא ונותן את הכל וסוגר - או שאתה מנהל תהליך ארוך ומייגע, שייקח שנים ולא חודשים, ואולי הרבה שנים".
ומה בסופו?
"נגיע לאותו מקום ולאותם מחירים גבוהים - וייתכן שאף למחירים גבוהים יותר".
אם אלו היו דברים שמשמיע אחד הפרשנים באולפנים או נציג משופרות הטוויטר, היה אולי קל לפתור בהינף יד את מה שהדר יאמר כאן. אבל מתי מעט בארץ יכולים להתהדר בשנות הניסיון הרבות שצבר הדר באחת היחידות הכי ייחודיות בצה"ל, ובעובדה שהוא היה שם, בצמתים הדרמטיים של קבלת ההחלטות ובאינספור אירועים ביטחוניים רגישים, כולל כאלו שייוותרו חסויים עוד שנים רבות.
יחידת המו"מ המטכ"לית הוקמה ב-1976 כלקח מאירוע הפיגוע במעלות שנתיים קודם לכן. היום היא נקראת באופן רשמי היחידה לניהול משברים, ושייכת לאגף המבצעים במטכ"ל. היחידה כוללת פסיכולוגים, לוחמים, מומחי מו"מ, ערביסטים, מומחי משפט בינ"ל, מגשרים ועוד, ומורכבת מלמעלה ממאה אנשי מילואים ומספר קצינים בודדים בשירות סדיר. הדר שירת ביחידה, כאמור, 27 שנה, שבמהלכן טיפס לצמרתה. אחרי עשר שנים שבהן היה סגנו של אל"ם ליאור לוטן, קיבל אל"ם (מיל') הדר את הפיקוד על יחידת המו"מ המטכ"לית, וכיהן בתפקיד במהלך 17 השנים הבאות, עשר שנים בקבע ושבע במילואים, עד פברואר האחרון. הדר: “מדובר בחבורה מופלאה שבמשך עשרות שנים, עזבו את ביתם, את שולחן החג והתייצבו למילואים לשרת את המדינה ולסייע בהתמודדות עם משברים מגוונים, לעיתים לימים ולעיתים לשבועות״.
מטרתה הבסיסית של היחידה היא לסייע בחילוץ בני ערובה באמצעות מו”מ. זה קורה בשתי דרכים: "הראשונה היא להוות אלטרנטיבה לחילוץ הכוחני, ואז להגיע לעסקה או כניעה של המחבלים", מסביר הדר. "השנייה, לעומת זאת, קשורה יותר לגישת 'בתחבולות תעשה לך מלחמה'".
בשני המקרים, מטרת יחידת המו"מ המטכ"לית היא גם לסייע ליחידה המשתלטת, אם יש כזו - כוחות מיוחדים כמו ימ"מ, שייטת 13, לוט"ר, מצדה ואחרות - ובעצם להביא לה מודיעין. "צוות המו”מ הוא הגוף שמייצר הכי הרבה מודיעין באירוע, כי הוא בעצם מנהל אינטראקציה עם המערכת היריבה ואתה מבין כמה הם, מה המוטיבציות שלהם, אם הם מקבלים את ההחלטות, מיקומים, זמן שדרוש לכוחותינו במבצע אפשרי לחילוץ בני ערובה". כלומר, אם המו"מ עצמו לא יביא לשחרור, לפחות יהיה מודיעין למבצע שחרור.
לכן הדר ואנשיו צברו אינספור שעות במגע ובלימוד של הגרועים שבאויבי ישראל - "האדומים", כפי שהוא מכנה אותם בלשון הביטחונית - אבל, להבדיל, גם של "הכחולים", קברניטי המדינה לדורותיהם. שם, כך עולה מהעדות הנדירה של הדר, יש לא פעם פער בין מה שהם אומרים כשהם מיישירים מבט ומכריזים "אזרחי ישראל, ערב טוב" בטלוויזיה, לבין הדרך שבה הם נוהגים בפועל מאחורי הקלעים.
חלק מהשיחות עימו מתנהלות כשברקע דיווחים על עסקת שבויים נוספת, כזו שנכון לכתיבת שורות אלו טרם קרתה. "מישהו או מישהם משווקים לנו נרטיב חליפי למציאות ומציגים תמונה מסולפת של מה שמתרחש", אומר הדר. אל מול פרסומים על "רגעים קריטיים" או "סף עסקה", הדר היה פסימי, ולא רק בגלל חמאס. "הרוע והציניות של חמאס, האכזריות הנוראה וקשיות הלב, האדישות המוחלטת מול סבלם של אנשים משני הצדדים, הם נתון. השאלה היא מה הצד שמנגד, הצד שלנו, עושה מאותה נקודה, גם בכל מה שקשור לתחכום ולהפעלה של מנופים ומתווכים ושיטות שונות, וגם בכל מה שנוגע למחיר הקשה שאין מה לעשות, חייבים לשלם אם רוצים לעשות עסקה.
"שחרור ארכי-רוצחים מבית הכלא הוא אירוע לא פשוט מוסרית, ביטחונית, ערכית וציבורית, במיוחד עבור מי שצריך לקבל את ההחלטה. בסופו של דבר, השאלה אם כן תהיה עסקה או לא, תלויה כמו תמיד ברצון הפוליטי של המנהיג אצלנו. ככה היה אצל רבין, שרון, אולמרט, ברק, וגם אצל נתניהו בעסקת שליט. אין מה לעשות, מדובר פה באירוע סחיטה, ובאירוע סחיטה יש פגיעה באגו של הנסחט. אבל הנסחט חייב לנהל תהליך מו"מ נטול אגו. אם הוא לא יכול, אז שימנה מישהו שיכול. בסוף זה לא איך לא משלמים לסוחט, זה איך ממזערים למינימום האפשרי את המחיר".
אז מה צריך לעשות בשביל שתהיה עסקה בסוף?
"חייבים לחתור לאורך כל הדרך למגע, לעצם קיומו של המשא ומתן" .
וישראל פעלה כך?
"לא לאורך כל המשא ומתן. היו הפוגות. זו עובדה".
למה?
"כי כל הסוגיות קשורות. עסקת שו"ן לא עומדת לבד: חטופים, נסיגה, היום שאחרי, תנועת פלסטינים צפונה, חיזבאללה והסדר מדיני. אני משוכנע שככל שנקדים את השלמת עסקת החטופים, כך נתקדם מהר הרבה יותר לפתרון שאר הסוגיות".
אז איך היה צריך לנהוג?
"כאיש מו"מ אני אומר, שגם אם חמאס יקשיח עמדות - אנחנו באים לדבר. אין מו"מ בלי שיחות בין הצדדים".
מבחינת הדר, אנחנו כבר באיחור. המו"מ הזה היה צריך להתחיל מזמן, כבר בימים הראשונים שאחרי 7 באוקטובר, כשהתברר שישראל ניצבת מול משבר החטופים והנעדרים הגדול בתולדות המדינה "וְשֶׁמה שיגורנו, בא לנו big time".
מה היה צריך לעשות?
"אם היינו נכנסים לתהליך משא ומתן מהר, שבו אנחנו מוכנים לדון בכמויות של כמה אלפים, כנראה שלא היינו צריכים לשחרר את כולם".
אז בזמן אמת, מה המלצת?
"לחתוך את זה מהר".
לחתוך את זה עם עסקה?
"כן, עם עסקה מהירה. כן, לשחרר".
ומה עם המלחמה?
"לצורך העניין, היינו עושים את העסקה ונלחמים בהם אחר כך".
איך נלחמים בהם? בעסקה ישראל הייתה נדרשת להבטיח שבתמורה לשחרור החטופים היא מסכימה להפסקת אש מוחלטת וארוכה, אולי תמידית.
"היינו יכולים לייצר מערכת הסכמית שבתוכה, לו היינו רוצים, לא הייתה בעיה לטעון להפרה של חמאס ולצאת להתקפה".
היית בדרום, ראית את הזוועות. הדם לא בער בעורקיך?
"בער בי, ברור שבער בי, כמו שבער בכולנו. הרגשתי נורא עם מה שראיתי, וכעס אדיר על הכישלון של הצבא וקהילת המודיעין, ובוודאי שהיה ברור לי, כמו שברור לי כעת, שחמאס הוא אויב שצריך לפעול נגדו בעוצמה משמידה. אבל דם בוער הוא יועץ רע.
"אני אמרתי לאורך כל התהליך שככל שהישגי התמרון יהיו גבוהים יותר – ההסתברות לעסקה תהיה נמוכה יותר"
"אני זוכר רגע, שלושה או ארבעה ימים אחרי 7 באוקטובר, שבו אני עולה למעלה ללשכת ראש הממשלה בקריה ונכנס לחדר של בכיר בלשכת רה"מ. הוא מבקש מכולם לצאת, אני נכנס איתו לחדר ואני אומר לו: 'בוא נסגור עכשיו עסקה. 250 חטופים. תן להם אלף, אחד לארבעה. נציע להם אלף, ומשם נעלה עוד קצת, אפילו אלפיים אם נצטרך. אבל נציע להם איזו הצעה אטרקטיבית ועם כל הלחץ הבינלאומי נוכל לסגור עניין".
מה הוא ענה?
"הוא אומר לי: 'דורון, תחליף דיסקט. לא תהיה פה עסקה. לא ישחררו פה אסירים. מדובר בדאעש. אנחנו נכתוש אותם, נהרוג אותם, את כולם’".
שמע, זה כמה ימים אחרי הטבח, החטיפות והאונס. לא תשובה שאי-אפשר להבין.
"שלא ייראה כאילו אני חושב משהו אחר על אנשי חמאס או על האופן בו צריך לנהוג בהם. אני בהחלט יכול להבין את התחושות באותם ימים ושבועות ראשונים. היה חשוב לצעוק לעולם את הזוועות שקרו, ולא להגיד: הנה, אנחנו יושבים ומדברים איתם. כי לשבת ולדבר איתם זה לייצר איזו לגיטימציה, כאילו יש פה איזה פרטנר שאפשר לדבר איתו.
"הבעיה הייתה שהנרטיב של הימים והשבועות הראשונים - אלה 'חיות אדם' שדמם בראשם ואיתם לא עושים עסקאות - לא השתנה בהמשך אצל מקבלי ההחלטות לאורך זמן רב. לכן, עוד הרבה לפני הכניסה הקרקעית, כשהיה לחץ קטארי על חמאס לשחרר את הנשים והילדים, אנחנו ביחידה הבנו שאפשר לקבל את הנשים והילדים בחזרה באופן מיידי, עבור מחירים שאינם דרמטיים ולא ידרשו שחרור רוצחים. לצערי, בישראל עוד לא הייתה את ההפנמה הזאת. רק אחרי שהתחיל התמרון נוצר לחץ בינלאומי גם על ישראל, לצד מעט לחץ פנימי, למימוש עסקה".
אתה אומר שהיה אפשר לעשות עסקה לשחרור נשים וילדים עוד לפני הכניסה הקרקעית, כי חמאס הבין שהם נטל מבחינתו. אז למה זה לא קרה?
"כי באותו שלב, אצל כלל הגורמים המעורבים בנושא, ובמקביל, אצל הרוב המכריע של הציבור, העדיפות הראשונה הייתה לצאת לתמרון הקרקעי, ומשא ומתן היה מאלץ את ישראל לדחות אותו. כמובן שברגע שנכנסו לעזה חמאס הפסיק את המשא ומתן והוא נקטע לזמן ארוך".
אתה טוען למעשה שהכניסה למהלך הקרקעי עיכבה את העסקה? האם הוא מעכב אותה גם כיום?
"המתח בין התמרון לבין המשא ומתן היה קיים אז, וקיים היום. אני אמרתי לאורך כל התהליך שככל שהישגי התמרון יהיו גבוהים יותר – ההסתברות לעסקה תהיה נמוכה יותר".
והסיבה לכך?
"כי אתה לא תרצה, אחרי ההישגים שיש לך, להתקפל עם הזנב בין הרגליים ולשחרר. אין מה לעשות, זה דיסוננס שאתה לא יכול להתמודד איתו. הדיסוננס הזה של הניצחון המוחלט: הנה אנחנו כבשנו, הגענו לשיפא, הגענו לרנטיסי, הגענו לכל המקומות שרצינו. מצד שני, הנה אנחנו מתקפלים ואסירי חמאס עושים 'וי' מהחלון וחוזרים לבתים שלהם".
אבל הדרג המדיני ומערכת הביטחון טוענים שמה שהביא את העסקה הראשונה היה רק הלחץ הצבאי על סינוואר, התמרון.
"זה לא נכון. האופן שבו זה הוצג, גם כלפי הציבור וגם בתוך המערכת כלפי עצמה, יצר בלבול ואמונה של חלק מהאנשים, אולי רבים, כאילו זה באמת מה שקרה: חמאס לא רצה עסקה, ואז פתאום, בגלל התמרון, חמאס כן רצה עסקה. האירוע הזה יצר אצלנו במערכת מצג שהתמרון הוא שהביא את העסקה הראשונה, ועוד כוח יביא את שאר וכל החטופים. נוצרה אשליה שלצערי חלק גדול מהגורמים הנוגעים בעניין מאמינים בה עד היום".
ולמה התפוצצה העסקה הראשונה טרם הושלמה?
"לדעתי, חמאס הערים קשיים שחלקם היו אותנטיים. ולנו אצה הדרך לחזור להילחם".
חמאס טען שקשה לו לאתר את האנשים.
"כן. אלה היו ללא ספק תעלולים ציניים כדי להתעלל במשפחות ובדעת הקהל, אבל לא בטוח שהכל היה שקרים. אני מזכיר שבתקופה הראשונה רבים מהחטופים לא היו ברשות חמאס, אלא אצל כל מיני גורמים פרטיים כאלה ואחרים, שלקחו אישה, שלקחו ילד. וחלק היו אצל הג'יהאד האיסלאמי, שלא תמיד נשלט לגמרי על ידי חמאס".
ואז המשך העסקה קורס. בשבע בבוקר כבר התחילו לירות.
"כן. התמרון השני יצא לדרך, והוא מביא בפועל להקפאה במשא ומתן לאורך השלבים הראשונים של התמרון בדצמבר. אין שום משא ומתן ואנחנו נכנסים לתמרון אגרסיבי".
ועדיין מאמינים שרק הלחץ הצבאי יביא את העסקה? הרי יש פה לא מעט אנשי מקצוע במערכת הביטחון שנושמים את חמאס כבר עשרות שנים.
"ככה בדיוק הגענו ל-7 באוקטובר. אלה קונספציות. אתה אומר: רגע, אני אהרוג את הבכיר הזה או המקורב ההוא, סינוואר יילחץ, יישבר ויקרא לקטארים 'בואו מהר, בואו נסגור את האירוע'. וכל פעם שזה לא קורה, אז אתה אומר אוקיי, כנראה אני צריך להפעיל עוד טיפה כוח כדי שזה כן יקרה".
כלומר, המסקנה של הבכירים בישראל היא לא שהמשוואה הוכחה כלא נכונה, אלא רק שלא הופעל מספיק כוח.
"בדיוק. אלה הקונספציות. זה כמו שחושבים שאם הרסו כך וכך בתים והרגו נניח 20 אלף חמאסניקים ואזרחים, אז המשך הלחימה - עוד קצת ועוד כמה אלפים - יעשה את האפקט. אבל אם אתה קורא ושומע את סינוואר ודומיו לדורותיהם, הוא חי גם עם 40 אלף הרוגים. עבור המאבק זה מבחינתו מחיר לגיטימי".
נניח שהיו מקבלים את הפתרון הזה שלך, לעשות עסקה ולשחרר את כולם. אז מה בתסריט שלך היה צריך לקרות אחרי זה? ללכת למלחמה ולגמור אותה, או לא?
"בסופו של דבר הוגדרו שתי מטרות למלחמה. רק שהסדר שלהן היה הפוך. הוגדרה פעולה צבאית, שבסופה גם תביא את החטופים. יכולת ללכת הפוך: שחרור החטופים, ואז פעולה צבאית והשמדת יכולות חמאס".
ואף אחד לא הופך שולחן ודורש לשים את נושא החטופים בפרונט?
"לא".
גם אתה לא?
"גם אני לא".
הדר מספר כי גם בשלבים מאוחרים יותר של המלחמה, תוך כדי התמרון, היה אפשר שוב לנסות להגיע לעסקה כוללת. "סינוואר רואה את המשוואות, אגב, הוא מנתח הכל במשוואות. בדומה למנהיגים אחרים בעולם, גם הוא דוחה את ההחלטות לדקה ה-90. זה לא סתם שאתה רואה שהוא משהה ומשהה. הוא רואה את זה ב-Win-Lose Situation, זה אני מפסיד - הוא מנצח; אני מנצח - הוא מפסיד. אין מצב ששני הצדדים יכולים לצאת עם הישג מסוים. מנהיגים כמו סינוואר לא מסוגלים לראות את הדבר הזה. לכן, כשאתה בא לסינוואר ואתה אומר 'אני אפעיל כוח', לא תראה אותו יוצא עם דגל לבן. לא, לא. הוא ייאחז בכוח ויתקפד בתוך עצמו. דווקא אם אתה תצא עם איזושהי יוזמה, שכאילו נתפסת דווקא כמשרתת גם את האינטרסים שלו - אתה יכול להשיג יותר".
תן דוגמה ליוזמה כזו, שישראל יכלה לנקוט.
"נניח שישראל הייתה אומרת: 'אנחנו מוציאים עכשיו את הכוחות לשבועיים ומוכנים לעסקה כוללת תמורת אלפיים-2,200 אסירים. אנחנו נותנים שבועיים לדבר הזה. הוא היה בדילמה אמיתית, כי הוא היה מבין שזה יכול לקרות".
הדר, 54, נולד בבת-ים ושירת ביחידת המו"מ המטכ"לית מ-1996. במכתב לרגל סיום תפקידו, כתב לו נשיא המדינה: "המאבק בטרור ובמחולליו לא היה שלם ללא המיומנות המקצועית שמוכיחים אנשי היחידה - כולם חדורי שליחות ומומחים בשורה של תחומי ידע ועיסוק… ב-27 השנים האחרונות זכית למלא חלק מרכזי בעשייתה הגלויה והחשאית של היחידה… פעלת בציונות, שליחות, רגישות, מסירות ומקצועיות ותרמת בצורה משמעותית להישגיה של היחידה, אשר לזכותה נזקף פרק ייחודי ומרשים במאמץ להגנתם של מדינת ישראל ואזרחיה".
כשאנחנו מבקשים דוגמה לפעילות של היחידה, לאו דווקא אירוע של בני ערובה, הדר אומר שתי מילים: "אירוע ביתוניה".
אפריל 2002, שלהי מבצע חומת מגן. כוחות צה"ל מגיעים לעיירה ביתוניה הסמוכה לרמאללה, למבנה שהוקם על ידי ה-CIA ושימש באותם ימים את מנגנון הביטחון המסכל, שבראשו עמד ג'יבריל רג'וב. למבנה היו שש קומות, שלוש מתוכן שימשו כמרתפי חקירות מתחת לאדמה. רג'וב עצמו לא שהה שם באותו זמן, אבל היו שם ראש לשכתו עם מספר בכירים נוספים, שיחד עם עוד כמאתיים איש, כולל נשים וילדים, התבצרו במבנה. כוחות צה"ל לא התעניינו בהם, אלא במי שנמצא בקומות המרתף: כמה עשרות אסירי חמאס שהמנגנון כלא. הבניין כותר על ידי חטיבת הנח"ל, אז בפיקודו של אל"ם יאיר גולן. פריצה למבנה הייתה עלולה להסתיים בנפגעים לצה"ל ולאזרחים.
למקום הוזעקו הדר ואנשיו, שרקמו עסקה פשוטה. הדר: "אנחנו נקבל את החמאסניקים העצורים, קציני המנגנונים יניחו את הנשקים ברחבה ממול ונשחרר אותם לביתם, ואת שאר האזרחים שהתבצרו שם, ניקח לחקירה".
ודווקא אז צצה בעיה לא צפויה: מסתבר שהבוס הגדול לא מוכן להיכנע בתנאים הנוכחיים. "ג'יבריל רג'וב מתקשר לראש הלשכה, שבעצמו מתקשר אלינו ואומר: 'תקשיבו, אנחנו כבר 12 שעות פה ואין פה לחימה. יהיה בעייתי להיכנע עכשיו'. רג'וב בעצם אומר לישראל שהרמת ידיים והסגרת אנשי חמאס לישראל ללא מראית עין של לחימה עיקשת, תיתפס רע מבחינה ציבורית וגם בקרב אנשיו".
אז מה עושים?
"אנחנו מבינים שמה שהם צריכים זו לגיטימציה. אז אנחנו פשוט אומרים להם: 'אוקיי, תרדו כולם למינוס 2, מינוס 3, אנחנו כבר נדאג ליתר. ברגע שהיה ברור שכל המתבצרים נמצאים במקום בטוח, ירו כוחות צה"ל פגזי טנקים על המבנה, גם מסוקי קרב השתתפו בירי ונתנו לאירוע כולו מראה של קרב עיקש. בשלב הזה התקשר הרל"ש של רג'וב לכל מי שניתן בצד הפלסטיני, וסיפר בהיסטריה שלא נותר חימוש בבניין ואי-אפשר להמשיך להילחם. אנשיו של רג'וב יצאו עם ידיים מורמות ומסרו את נשקם, ואנשי חמאס נמסרו לכוחות צה"ל".
זה לא היה האירוע היחיד בחומת מגן שבו היחידה השיגה מטרות צבאיות וחסכה דם. השיא היה במתחם המוקטעה ברמאללה, שם התבצר ראש הרשות יאסר ערפאת. עיני כל העולם היו נשואות לדרמה: האם צה"ל יפרוץ למתחם הנשיאותי? ומה יעשו עם ערפאת? "הורדנו אלינו לחניה את הרופא של ערפאת", נזכר הדר. "הסברנו לו שמה שיקרה זה שניכנס עם לוחות קרמיים ונירה בכל מי שיעמוד בדרך, עד שנגיע לערפאת ואותו ניקח בלי פגע".
ואז מה?
"נשים אותו על מסוק יסעור וננחית אותו בסודן. למה סודן? אני לא זוכר במדויק. היו הסכמים עם הסודנים. רצו משהו רחוק, סטייל תוניס".
ולמה זה לא קרה?
"ברגע האחרון התקבל טלפון של בוש לשרון, 'תעזבו את המוקטעה. מופעל עליי לחץ. תשאירו אותו שם ותשלימו את שאר הדברים'. אז המשכנו לכתר את המוקטעה ואנחנו עצמנו, בתור צוות, המשכנו הלאה למשימה הבאה. התמונות המוכרות של ערפאת, עם מעט אוכל לאור נר בלשכתו ההרוסה, היו מהתקופה הזו". ערפאת המשיך להתגורר במתחם ההרוס, עד מותו המסתורי בנובמבר 2004.
הדר ואנשיו עזבו את המוקטעה, אבל מיד הוקפצו למשבר לא פחות גדול, עם חומר בעירה דליק במיוחד: רגישות דתית. בתוך כנסיית המולד בבית-לחם, מהמקומות הקדושים ביותר לנצרות, התבצרו כ-220 מבוקשים. חלקם היו פעילי תנזים שהיו מעורבים בטרור, אבל היו בהם גם אנשי חמאס. זו לא הפעם הראשונה שמחבלים מצאו מקלט בכנסייה הזו, ובכל פעם ישראל החליטה שלא להיכנס לעימות במקום הרגיש. הפעם, רה"מ שרון החליט שהוא לא מוותר. "זה מצב סופר-שברירי", משחזר הדר. "הרי הצד השני מבין שמדובר במקום קדוש במיוחד, והוא דאג לעשות לנו פיגועי ראווה תקשורתיים. כל העיתונאים יושבים במלון סטאר ורואים את כנסיית המולד בוערת, בגלל שהמתבצרים הכניסו למגדל הפעמון דליים עם חומר בעירה. כל העיתונאים מצלמים, מאשימים אותנו, ומתחיל להיות לחץ עלינו לעזוב את הכנסייה על מנת לאפשר למחבלים לצאת".
מה עשיתם?
"הבאנו את העיתונאים ממלון סטאר, ישבנו עם טד קופל, עם תום פרידמן ואחרים. הראינו להם את המצב. הראינו שהכנסייה לא נפגעה, שלא מופעל פה כוח על המבנה. הראינו שאנחנו בסך הכל עושים פה תהליך של התשה פסיכולוגית ופיזיולוגית עד כניעה, ושאנחנו מנהלים משא ומתן".
למה בעצם לא לפרוץ בכוח לכנסייה?
"המחיר של כישלון הוא מטורף. המקום השני בקדושתו לעולם הנוצרי. מהי הצלחה? שבסוף ייכנעו ויסגירו את עצמם. להיכנס ולהרוג אותם? לא. אז נכנסת וניהלת לחימה בתוך המקום השני בקדושתו לנוצרים. זה על גבול הבעייתי מאוד ברמה הבינלאומית".
כלומר, אם הם היו בתוך המתנ"ס המקומי אז האירוע היה מתנהל אחרת.
"לחלוטין. עצם קדושת המקום. בגלל זה הם שם".
את המו"מ מטעם הרשות ניהל סאלח תעמרי, אסיר לשעבר בעל מעמד בכיר מאוד בחברה הפלסטינית. הדר הציע לו שהמתבצרים בכנסייה ייצאו ויגורשו לחו"ל. הדר: "הוא אמר לי, 'תקשיב, אני בתור מישהו שישבתי באנצר, אני, תוריד לי את היד - אני לא מסכים לגירוש. אני את האדמה לא עוזב. לא מוכן לדבר על זה'. אמרנו לו: 'אנחנו מבינים שאתה לא עוזב. לכו דברו איתם. אירלנד זה מקום נחמד. איטליה זה מקום נחמד'".
ההצעה הקוסמת לעבור לאירופה עבדה. המתבצרים הסכימו להיכנע, 13 מביניהם גורשו לאירלנד ולמדינות נוספות. עוד 24, שהיו בטוחים שהם הגיבורים האמיתיים, גורשו לעזה. השאר שוחררו. המשבר הבינלאומי נמנע. "אגב", אומר הדר, "אלה שבעזה נשארו שם עד היום, ואכלו מרורים. הם אף פעם לא השתלבו בעזה. הם איו"שים. ואין אהבה בין האיו"שים לעזתים".
את יחיא סינוואר הדר ואנשיו התחילו ללמוד ולנתח עוד כשהיה אסיר. "מדובר באיש עם כריזמה, עם יכולות בין-אישיות. בניגוד למה שאומרים, הוא לא פסיכופת", אומר הדר. "לפי ההבנה שלנו את אופיו, הוא נרקיסיסט עם שתי הפרעות: פריק קונטרול והפרעות סוציופתיות. והנרקיסיזם הוא זה שמנהל אותו, לא הסוציופתיות".
אז הוא מגלה אדישות לסבל של אחרים?
"סדיזם. כן. אם עכשיו יקראו לו ויגידו 'תפסנו את השטינקר', הוא יבוא בעצמו. ואז הוא יוציא לו עין, יביט לו בעין שנותרה ויגיד, 'עכשיו אני אוציא לך את העין השנייה, ולפני שאתה מת אני גם אגיד לך שאני אוציא לבת שלך ולבן שלך'. למה? כי יש לו מאפיינים סדיסטיים. אבל זה לא מנהל אותו. הוא לא כל יום חושב על הרצון שלו לפגוע באחרים. צריך לזכור שהאיש גדל כתלמידו של שייח' יאסין ורואה עצמו כממשיך דרכו. הוא רוצה להתעלות על קודמו בתפקיד, ג'עברי, רוצה עסקה שתאפיל על עסקת שליט, והוא כבר מייחס לעצמו את הניצחון הגדול ביותר של מנהיג מוסלמי, אפילו יותר מצאלח א-דין. הנרקיסיזם, זה מה שמנהל אותו. ויש לו הפרעת שליטה. הוא צריך שליטה".
ומה קורה כשהוא לא בשליטה?
"כשהוא מרגיש שהוא לא שולט באירוע, הוא מתחיל לאבד את זה ולהתכנס לתוך עצמו. לצורך העניין, אם זאת האישיות ואלה הפרמטרים, אז אתה צריך להבין שזו דמות מסוכנת".
ואת הדמות הזו היו צריכים לדעתך לשחרר בעסקת שליט?
"דבר ראשון, בין הערך של פדיון שבויים והשבת חטופים ובין החזקת אסירים בכל מחיר - אני בעד פדיון שבויים.
"דבר שני, כשיש איום - תוריד לו את הראש. את סינוואר יכלו להוריד 600 פעם. את כל אלה ששיחררו בגדה ועשו בעיות, או הורידו או עצרו מחדש. לאחרונה הורידו את סאלח אל-עארורי (בכיר חמאס שחוסל בביירות - ר"ב, י"ר). למה? אל-עארורי לא פחות מסוכן. הוא יותר רדיקלי מסינוואר. למה הורידו את סולימני, או אחרים? כי הם מהווים סכנה. בואו נוריד אותם. נעשה טיפול מנע".
הדר טוען כי החברה הישראלית מושפעת משתי טראומות לאומיות בנושא השבויים והנעדרים: "יש את טראומת רון ארד, ויש את טראומת שליט. אלה שתי טראומות שמעצבות את תודעת עסקאות השו"ן לאורך השנים. טראומת רון ארד אומרת שכנראה, אם היינו יודעים שנגיע לאן שהגענו, אז היינו משלמים את המחירים של העסקה שהוצעה לנו. מהצד השני, טראומת שליט אומרת אותו דבר, רק בהיפוכו: אם היינו יודעים לאן זה יתפתח, לא היינו הולכים על המחירים הללו".
לגבי ארד, כנראה שאין מחלוקת. לגבי שליט, אתה גם חושב ששולם מחיר מטורף?
"לא. בסופו של דבר חמאס קבעו 450 משוחררים, שאר ה-550 זה 'בְּרָרה' שהיו משתחררים חודשיים-שלושה אחרי זה".
ומה לגבי ה-450?
"לגביהם, עצם זה שהצלחת להשאיר את הגרעין הקשה, שני האחים ברגותי, מרואן ועבדאללה ועבס אל-סעיד ואיברהים חמד וסאדאת ושובקי ואחרים, חסן סלמה וכו', אז לצורך העניין - שמרת על הרבה מהאינטרסים שלך".
ומה לגבי סינוואר?
"לסינוואר לא היה בכלל דם יהודי על הידיים, אז היה קל יותר לשחרר אותו".
בנוסף על סינוואר, היה עוד מישהו שהפיק לקחים משמעותיים מהעסקה. "נתניהו הבין שהוא חייב להיות מאוד קפדן על המנדט שהוא נותן למתווך, ולא לתת למתאם מטעמו יותר מדי חבל. בשליט הוא התהפך, אחרי שחגי הדס והמתווך הגרמני השיגו עסקה שהייתה בתחומי המנדט שנתניהו נתן. והיה לו עוד לקח".
איזה?
"לא לנסות לייצר שיח ציבורי סביב המחירים של האסירים, כי הציבור בסוף יגיד 'תעיף את האסירים, תביא את שלנו'. אם עכשיו יתפתח דיון על האסירים, בסוף יגידו, ‘יאללה, תנו להם’".
האם אפשר להגיד שלא יכולנו לדעת בזמן עסקת שליט לאן יתפתח סינוואר?
"אני חושב שזו הנחה מקילה. סינוואר היה מנהיג. תמיד. הוא היה מנהיג כמה שנים טובות בכלא. אחרי שהגיע לרצועה הוא ירש את ג'עברי. הוא מזיז את עיסא ואחרים. זאת אומרת, כל הסימנים, סימנים מעידים, סמ"חים (סימנים מחשידים), מאותתים שמדובר פה בשחקן שהוא סוג של נפוליאון".
בבוקר 7 באוקטובר היה הדר בדרכו חזרה מחופשה משפחתית ביוון, "ואנחנו מתחילים לקבל את הוואטסאפים והסרטונים, מבינים שיש חדירה מסיבית בדרום ושמדובר באירוע חריג בעוצמתו". הוא מגיע לביתו, עולה יחד עם בנו על מדים, והשניים יוצאים יחד לשטח. "עוד לא קראתי לזה מלחמה. אני חושב שכשנתניהו קרא לזה באותו יום מלחמה, הוא עשה דבר גאוני - הוא החליף דיסקט לכולם. במלחמה כולם מתגייסים".
בשלב הראשון שלחה היחידה שלו צוות לדרום, מתוך מחשבה שאולי יהיו בני ערובה או מחבלים מתבצרים. אחר כך שלחו עוד צוות צפונה, מחשש שגם שם הגזרה תתלקח. אחר כך שלחו גם לאיו"ש. הצוות הדרומי הגיע לקיבוץ בארי, שם התבצרו מחבלים עם 14 בני ערובה בביתה של פסי כהן, באירוע הקשה שדובר עליו רבות בחודשים האחרונים. אגב, צוות המו"מ חשב שאפשר לפתור את האירוע, אבל הקצין הממונה, תא"ל ברק חירם, חשב שהם "מבלבלים את המוח", והורה לטנק לפתוח באש. על סיומו הטרגי של האירוע, שבו נהרגו 12 מבני הערובה, הדר לא רוצה להרחיב בשלב זה. "יש טענות לכאן ולכאן, יש חקירה ואני לא רוצה להתערב בה".
אבל על המו"מ לשחרור חטופי ושבויי 7 באוקטובר יש לו הרבה מה לומר, מעט מהדברים טובים. "נתחיל במתווכים. כבר בראשית התהליך, הערכתי בפני צוות שנבחר כי התבססות על מצרים וקטאר בלבד תהווה קושי במימוש עסקה, וזאת בשל האינטרסים שלהן. אמנם גם לקטאר וגם למצרים יש השפעה אפקטיבית על חמאס, אך עם זאת מדובר במדינות מוסלמיות שצריכות להתחשב גם בקהלי היעד הפנימיים שלהן".
ומהחשיבה הזו נולד מסמך שמכונה "הדיל האמריקאי", "ובו הדגשנו את החשיבות בבניית 'כוורת מתווכת' בהובלת ארה"ב, שלה יש השפעה על המתווכות, והאינטרסים שלה מתכתבים נכון יותר עם האינטרסים שלנו. זה עבד טוב מאוד בהתחלה. עסקת הנשים והילדים לא הייתה מתקיימת בלי הנוכחות של האמריקאים".
אבל…?
"אבל כשהלחימה התקדמה והאמריקאים ביקשו לקדם יותר את הסיוע ההומניטרי ואת הפתרון ליום שאחרי וישראל התמהמהה, החלו להיווצר סדקים שהשפיעו על הדינמיקה שנוצרה בעקבות אותה עסקה. הסדקים הללו, כשהם מקבלים פומבי, מעודדים את חמאס לא להתגמש".
איך ההתבטאויות התקשורתיות משפיעות על תהליך המשא ומתן?
"מניסיוני, אמירות דקלרטיביות של מנהיגים בשני הצדדים לא משפיעות באופן דרמטי על התהליך שמתנהל על שולחן המו"מ. כל מי שניהל פעם מו"מ יודע שההכרזות בחוץ הן לא העמדות הסופיות, ותכליתן נועדה לייצר השפעה על הציבור וקהלי היעד של כל אחד מהצדדים. אך עם זאת הן עלולות להשפיע על התהליך, קרי, תדירות הפגישות והדינמיקה בשיחות".
מה לגבי הנושאים והנותנים עצמם, האישים שבחדר, מה השפעתם על התהליך?
"השפעתם קריטית מאוד. הם בעצם אמורים לבנות את הגשר בין העמדות של הצדדים משני צידי המתרס. לסינוואר וגם לעיסא (סגנו של דף) - שחוסל, וטוב שכך - ניסיון רב-שנים מול ישראל במו"מ על גולדין ושאול ז"ל ומנגיסטו וא-סייד. עיסא גם היה מעורב במו"מ בעסקת שליט".
ולדדי ברנע, רונן בר וניצן אלון אין את הניסיון הזה?
"רונן היה מעורב במו"מ בשנים האחרונות, אבל כמו שציינתי, הניסיון המצטבר של חמאס ארוך יותר וההיכרות שלהם את תהליכי קבלת ההחלטות אצלנו טובה יותר".
והלחץ בהמשך הלחימה אפקטיבי לקידום העסקה?
"סוגיית ה'מנופים' היא מורכבת. מנופים יכולים להיות חיוביים או שליליים, לכן אנו קוראים להם 'מקלות וגזרים'. צריך להבין כי השליטה בהפעלת מנוף לאורך זמן היא הרכיב הקריטי ביותר. כשבוחרים מנוף לחץ, יש לוודא שלא נעצור את הפעלתו לאחר זמן קצר בשל לחץ בינ"ל, היבטים משפטיים או ריבוי המשאבים הנדרשים בהפעלתו. כי כשזה קורה, הצד השני זוכה לרוח גבית".
וכרגע?
"המצב כרגע, שבו הלחץ הצבאי שלנו לא בעצימות גבוהה וקיים לחץ בינ"ל על ישראל לסיים את הלחימה - מבהיר לסינוואר שהסבלנות משתלמת".
רק בתחילת השבוע, אחרי שביידן הכריז על מתווה לעסקה, הדר אמר כי לראשונה, אולי, נדמה שהאינטרסים של הצדדים מתכנסים, ולכן “אולי אותות חיוביים, אולי התחלה של אופטימיות”. אולי.
פנינו ללשכת ראש הממשלה, והצגנו בפניהם רשימה מפורטת של הטענות העולות בכתבה. בלשכה בחרו שלא להשיב להן, ומסרו בתגובה: “בתפקידו, הדר כלל לא היה חלק מפורום קבלת ההחלטות בנושא המו״מ לשחרור החטופים. “השימוש בהדר כבר-סמכא בנושא המו״מ לשחרור החטופים הוא עיוות של המציאות והטעיה של הציבור, כיוון שהדר כלל לא היה חשוף למערך השיקולים שהופעלו ומופעלים בנושא זה. “הטענה שמדובר בשיקולים פוליטיים משוללת כל יסוד ואנו דוחים אותה על הסף. טענה כזאת רק ממחישה שדבריו לא מתבססים על היכרות של הנושא, אלא מציגה עמדה פוליטית מוכרת של הדר. “ממשלת ישראל עושה כל שביכולתה כדי לשחרר את כל החטופים - החיים והחללים. המכשול היחיד להשבתם הוא חמאס שממשיך להקשיח את תנאיו ומטרפד כל עסקה. מי שטוען אחרת או שאינו יודע - במקרה הטוב; או שמשקר מטעמים לא ענייניים - במקרה הרע”.
גם לדובר צה”ל הפנינו את הטענות העולות בכתבה. מדובר צה”ל נמסר: “המרואיין בכתבה לא נמצא בשירות מילואים פעיל מאז סוף פברואר 2024. במהלך המלחמה שימש כמפקד יחידת המו״מ המטכ״לית, יחידה טקטית האמונה על מענה לאירועי בני ערובה בשטח, ואינה חלק מהמשא ומתן המדיני. הדברים המובאים בכתבה מייצגים את עמדתו הפרטית בלבד, ולא משקפים את עמדת מערכת הביטחון וצה״ל”.
