תשמחו לדעת שהנציג הבא שלנו לבית הדין הבינלאומי בהאג בכלל לא מאמין גדול בבית הדין הבינלאומי בהאג. למעשה, הוא גם לא מאמין עד הסוף בשיטותיו של בית הדין הישראלי. למעשה-למעשה, הוא אפילו לא חושב שצריך להקים ועדת חקירה לאירועי 7 באוקטובר, כי מה יש לחקור ששופטים יכולים לחקור.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
בקיצור, פרופ' רון שפירא, האיש שלנו בהאג – מחליפו של השופט אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון לשעבר שפרש מהאג מסיבות אישיות – הוא בחירה אחת שאף אחד לא ראה אותה מגיעה. עדיין קשה לראות. כלומר, אנחנו באמת שולחים להאג את המשפטן שכתב רק השנה ש"בית הדין הבינלאומי אינו ראוי לשום מידה של אמון" ו"ממחיש ומביא לידי קיצוניות את כל פגמי השיח המשפטי באשר הם"?
ועכשיו האיש שכתב את הדברים האלה – שבוודאי תורגמו – בדרך לשם כנציגנו הרשמי?
אתם עשויים לנחש, בצדק מסוים, שהוא לא יהיה הבחור החדש הכי פופולרי בקפיטריה בהאג. כשאני מציע לו לארוז לדרך תרמוס ולהתכונן לשבת הרבה לבד, שפירא נשאר רציני: "תראה, זה לא מועדון חברים, זו ערכאה מקצועית. אני מניח שאנשים יהיו הוגנים ומקצועיים".
זה עדיין לא אומר שלא יחביאו לו את התיק או יעשו שיגועים. אני הייתי עושה. שפירא כמעט דורש את זה. הוא בן 60 שנראה לחלוטין צעיר מכפי גילו, רעמת השיער שלו היא משהו שגברים בגילו היו מוכנים לקחת סיכון מוגבר בטורקיה למענו, והוא משפטן ורטוריקן מבריק שמסוגל לאחוז כל טיעון, לקפל אותו למטוס נייר ולהעיף אותו בקלות לצד השני של החדר. אה, והוא מתגורר באחד הבתים היפים והמדוגמים שיצא לי לראות בצפון הגזום של תל-אביב.
זהו, תסיקו את המסקנות המוטעות בעצמכם: בטח ליכודניק, בטח מינוי מטעם נתניהו, בטח אחרי אהרן ברק החליטו בלשכה ללכת על מישהו שיעשה נעים יותר לבייס והגיעו לשפירא.
בטח שלא.
כי פרופ' שפירא הוא לא בהכרח שום דבר מכל אלה, וגם לא שום דבר צפוי. בעולם הדיכוטומי של ישראל 2024 – כשאתה או מהצד שלנו או מהצד הלא-נכון של ההיסטוריה – שפירא מגיע, בערך, מכל הצדדים. הוא תל-אביבי אדוק, בנו של נשיא בימ"ש השלום בת"א לשעבר חיים שפירא וחילוני באורחותיו, אבל שומר מסורת לייט שאינו חובש כיפה; הוא רקטור המרכז האקדמי ע"ש פרס ברחובות, לשעבר נשיא המרכז ומריץ שם עכשיו תוכנית חדשה ומסעירה ללימודי מנהיגות – אבל אהוד בימין ותומך גדול של משפטנים ושופטים שמרנים. הוא אקדמאי בכיר שלא יצא לשום הפגנה; הגיע לכיכר החטופים אבל לא מזדהה עם עסקה לשחרורם; והוא נשוי למשפטנית קרן שפירא-אטינגר, שבעצמה הייתה בצוות ההגנה של נתניהו, אבל בתו הבכורה יערה שפירא היא כתבת הכנסת של כאן 11.
עוף מוזר? שפירא אפילו לא במחלקת העופות; הוא שייך יותר למחלקת טורפי-העל, ואין ספק שהוא ייראה מושלם בחליפה (אולי פחות בפאת שופט לבנה מסורתית), אבל נוכחותו הרשמית בהאג מטעם ישראל אכן שנויה במחלוקת. פרופ' מרדכי קרמניצר כתב על הבחירה בו להאג ש"נראה שההסבר למינוי הוא אצבע משולשת לבית הדין, הכרזת מלחמה עליו וכניסה לעימות איתו". שפירא לא מסכים: "אם היה רצון להוציא אצבע משולשת אפשר גם לא לשלוח נציג", הוא אומר בנימה המתונה והשקולה הזו שלו, שבוודאי עבדה בשבילו במספיק חקירות נגדיות באולמות דיונים, ומנסה להימנע מהרחבה בנושא האג – שעליו, הוא מסביר באופן חד-משמעי, הוא מנוע מלדבר כמעט לחלוטין.
אתה חושב שהזיהוי שלך עם הימין הביא לבחירה בך להאג?
"תראה, זה לא כזה פרס גדול".
הועדפת על פני שופטים עליונים לשעבר, וזה בוודאי מינוי שאושר בסביבת נתניהו.
"לא דיברתי עם נתניהו, בטח לא בשנה האחרונה, גם לא מילה, גם לא בעניין האג".
נטען גם שאין לך הבנה מספקת במשפט בינלאומי.
"אני מכיר משפט בינלאומי, אני לא איש של התחום. אבל גם מי שייצגו אותנו עד היום בהאג – ברק, גויטיין – הם לא אנשים מובהקים של משפט בינלאומי".
אז איך נבחרת? איך התבצע התהליך?
"לא יודע, חיפשו. יום אחד פשוט צילצל אליי שר המשפטים ושאל אם אני מוכן".
הופתעת?
"כן, בהחלט. חשבתי על זה במשך יום, הבנתי שזה משהו שצריך וחשוב לעשות והסכמתי. קשה לי להגיד אם זה הולך להיות תענוג או לא".
6 צפייה בגלריה
אהרן ברק ושופטי בית הדין בהאג. "קשה לי להגיד אם זה הולך להיות תענוג או לא"
(צילום: Yves Herman, רויטרס)
בתסריט הכי אופטימי, מה אתה מסוגל לעשות שם למעננו?
"לא למעננו – למען הצדק. לקרוא את החומר ולהביע דעה – זו הגדרת התפקיד".
אהרן ברק הצליח למתן את בית הדין?
"ברוב המקרים הוא היה בדעת מיעוט או ב-14 מול 2".
גורלך יהיה, מן הסתם, דומה.
"למה? לא יפתיע אותי אם הרוב יגיע למסקנה שלא, ישראל לא ביצעה רצח עם. זה נטל די כבד להוכחה, שהיה רצח עם".
אז מיהו רון שפירא? המטאור המשפטי הזה – שבגיל 17 כבר עשה תואר ראשון במתמטיקה, נרשם לעתודה האקדמית במשפטים, ובהמשך הפך למרצה בכיר למשפטים באוניברסיטת ת"א ובאוניברסיטת קולומביה בניו-יורק ולדקאן הפקולטה למשפטים בבר-אילן – הצליח איכשהו לטוס מתחת לרדאר התקשורתי עד הבחירה בו להאג.
הניסיון לפענח אותו מציף מורכבות שהיא מבחינתו פשטות; הוא, כפי שהוא מנסח את זה, "הישראלי החציוני". האמצע של האמצע. לא אמצע כמו יאיר לפיד – "לפיד הוא אולי המרכז פה בשכונה (אפקה)", הוא צוחק, "הוא בעיניי גלגול של טומי לפיד, של קדימה, של אולמרט, של שמחה ארליך" – כי האמצע הוא בעיניו משהו אחר: "בישראל – אם אני מסדר לפי ציר אורחות החיים ונתוני למ"ס – יש לך חילונים, מסורתיים שאינם דתיים, מסורתיים-דתיים, דתיים וחרדים. מי באמצע? מסורתיים שאינם דתיים הם החציון. והאדם החציוני בסוף קובע את המדיניות. לאדם החציוני הזה יש היום פחות או יותר בית פוליטי אחד, שנקרא הליכוד".
זה גם הבית שלך?
"הרבה שנים נטיתי לימין הפוליטי, אבל אני לא תומך נתניהו או משהו כזה".
6 צפייה בגלריה
פרופ' רון שפירא. "הרבה שנים נטיתי לימין הפוליטי, אבל אני לא תומך נתניהו או משהו כזה"
(צילום: אסף בר שי)
למעשה, שפירא מעיד שהיה רוצה לראות את כל הצמרת המדינית-ביטחונית הולכת הביתה בעקבות 7 באוקטובר, והוא אפילו לא חושב שצריך ועדת חקירה כדי להבין את זה, וכבר כתב שוועדה כזו תהיה "מיותרת לגמרי".
אתה באמת לא חושב שמחדל של כ-1,200 הרוגים וכ-250 חטופים ראוי, במינימום, לעיון מסודר?
"ועדת חקירה זו לא איזו הכרה בגודלו של האירוע. ועדת חקירה שמונהגת על ידי שופט, הדיסציפלינה שהיא נוטה לה היא משפטית. ויכוחים על הגדרת אחריות ותקדימים ומכתבי אזהרה ונטלי ראיה – זו לא הדרך. כשאתה רוצה לדעת משהו בחיים, אתה לא עושה את זה בפרוצדורה כזו. אם אתה רוצה לברר איזו טלוויזיה לקנות, אתה לא עושה את זה עם נטלי ראיה. הפרוצדורה המשפטית מאוד לא מתאימה כדי לדעת מה באמת קרה".
נדמה לי שאנחנו מבינים מה קרה. השאלה היא מי אחראי, אשם או אמור לשאת בתוצאות ולשלם מחיר.
"כולנו מבינים שהייתה קונספציה שגויה שכשלה והתפוצצה לנו בפנים. השאלה איפה היא כשלה. אתה יכול להגיד, 'היא כשלה ב-93', בעצם הרעיון של לנסות לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני בלי לעשות 'מזרח תיכון חדש', כלשונו של פרס. ויכול להיות שהיא כשלה ב-2005".
ויכול להיות שהיא כשלה ב-7 באוקטובר.
"אני לא חושב שמישהו חושב ככה ברצינות. ואם מה שיתברר בוועדת חקירה זה שהכישלון קרה כי מישהו ב-8200 התבלבל ועוד מישהו לא טילפן למישהו – זה לא הסיפור. הכישלון המרכזי הוא בטענה שחמאס וחיזבאללה מורתעים ואין להם רצון לכבוש את ישראל. זו הייתה הנחת העבודה. כך שהכישלון הזה מתחיל לכל המאוחר בעלייתו של סינוואר לשלטון ב-2017, וכל מי שהיו מאז בצמרת המדינית והביטחונית אחזו בקונספציה, ואני מוכרח להגיד שגם אני, אזרח מהרחוב, אחזתי בה. אז כל מי שהיה בשלטון מ-2017 ועד היום נושא באחריות. כולם. בוא, גנץ היה שר ביטחון ב-2020, איזנקוט היה רמטכ"ל עד 2019, לפיד עשה הסכם עם לבנון כשהנחת המוצא שלו הייתה שימנע סכסוכים עם חיזבאללה".
"הכישלון המרכזי הוא בטענה שחמאס וחיזבאללה מורתעים ואין להם רצון לכבוש את ישראל. זו הייתה הנחת העבודה. אז כל מי שהיה בשלטון מ-2017 ועד היום נושא באחריות"
כן, אבל נתניהו היה רה"מ ב-7 באוקטובר.
"בוודאי. ולכן הוא בראש הנושאים באחריות".
היית רוצה לראות עוד קדנציה שלו כראש ממשלה?
"לא".
ולא צריך ועדת חקירה כדי להבהיר את זה?
"לא. צריך אולי היסטוריונים טובים. אבל שופט בדימוס באמצע העשור השמיני לחייו שיקים סביבו איזו חבורה שתשלח מכתבי התראה ותציג איזה פרוטוקול ותגיד 'הנה, בשורה 37 בעמוד 150' – זו לא דרך טובה".
אתה מבין שמה שאתה אומר בעצם מיישר קו עם מה שהממשלה ונתניהו רוצים: להימנע מוועדת חקירה.
"כן, אז מה? הממשלה וראש הממשלה אחראים, אבל בשביל זה אני לא צריך ועדת חקירה, בשביל זה אני צריך בחירות. הייתי רוצה שנקבל הנהגה חדשה וטרייה ושיהיו בחירות. אני לא יודע אם זה יקרה מחר בבוקר".
מי יחליף את כל הצמרת הזו, אם תפרוש?
"יכולה לצמוח הנהגה מתקופה של משבר, ואלה לא חייבים להיות אנשים מבין השחקנים הקיימים".
וזו, הוא אומר, אחת הסיבות להקמת תוכנית המנהיגות החדשה במרכז האקדמי פרס. "אפשר להביא אנשים שייכנסו לשם ויעשו שינוי, אנשים טובים יכולים להיכנס לפוליטיקה וגם לעשייה הלא-פוליטית, ואנחנו צריכים לבחור אותם בקפידה".
עד שתסיימו עם זה נתניהו ימשיך במלחמה ויימנע מבחירות.
"להגיד שהמלחמה נמשכת בגלל האינטרס שלו זה לא נכון. אני בטוח שזה גם לא נכון שנתניהו לא מחזיר חטופים כדי להנציח את שלטונו. אם זה נכון – זה גם נכון בצד השני. אם אתה חושד בפוליטיקאים שהם עד כדי כך מושחתים שבגלל האינטרס הפוליטי שלהם הם מקבלים החלטות על ביטחון מדינת ישראל, מן הסתם אתה צריך להגיד באופן סימטרי: נתניהו לא מחזיר אותם כי זה מפיל את ממשלתו, ואיזנקוט וגנץ כן תומכים כי הם רוצים להפיל את ממשלת נתניהו. זה הגיוני באותה מידה. וכמו שאמרתי: אני לא חושב שנתניהו צריך להמשיך בשלטון, אני חושב שהוא כשל".
כן, אבל בינתיים הוא ממשיך וזמנם של החטופים הולך ומתמסמס.
"תראה, אני לא יודע מה לחשוב לגבי החטופים, והשאלה אם לעשות עסקה או לא היא יותר מאשר סתם להגיד שאתה בעדם. זו שאלה של מחיר, ובסוף אין דברים שהם מוחלטים".
הרבה ישראלים אומרים: כל מחיר, רק בוא נציל את מי שעוד אפשר.
"יש אנשים כאלה, אני חושב שמקבלי החלטות רציונליים לא צריכים להיות כאלה. אגיד אחרת: אילו הבן שלי היה חטוף, הייתי מנסה לעשות נפשות לעמדה שאומרת שאין שום מחיר שלא צריך לשלם, מפני שמצידי שיישרף העולם, זה הבן שלי. אבל אם חושבים שהתוצאה הסבירה היא שהשלטון ברצועת עזה יהיה חמאס או דמוי חמאס ושישראל תצטרך לפנות את העוטף ומערב הנגב ואי-אפשר יהיה לחזור ולהתיישב שם – אז יכול להיות שצריך להתעקש ולא לעשות עסקת חטופים".
ולהניח להם למות?
"זה רע מאוד, מצער מאוד, אבל תמיד צריך לבחור, בהחלטות מדיניות, מה פחות מצער".
אז אני מניח שלא היית באף הפגנה.
"הגעתי לכיכר החטופים כדי לראות, כדי להפגין אמפתיה. לא השתתפתי בהפגנות. אני מזדהה עם הרגש, אבל לא עם המסר שאומר שיש דברים שאין להם מחיר, שכל מחיר הוא שווה".
זה אולי העניין עם שפירא; שהוא חף מכל סנטימנט, והחשיבה המשפטית והפוליטית החדה שלו היא רציונל טהור – שלרוב יוצא שמשרת דווקא אינטרסים פוליטיים מימין, אבל לא רק. את מה שהתחולל בשדה תימן לפני כשבועיים הוא עדיין מתקשה לעכל: "זו הייתה השתוללות מופקרת", הוא אומר. "אם יש חשד שחיילים התעללו בשבויים – ברור שחובה לברר אותו ולהעניש בחומרה את המבצעים. בזה אנחנו מממשים את ערכי היסוד שלנו ולא נכנעים לתכתיב חיצוני. הרמב"ן אמר כבר לפני 800 שנה שהחובה המקראית להניח אחת מרוחות השמיים פתוחה בשעת מצור נובעת מחובה כללית לחמול על האויבים. והפצ"רית נותנת גיבוי למרבית החיילים שלנו – החיילים הטובים, אלו שמקיימים פקודות, שומרים על מוסר אנושי ויהודי ורוצים להמשיך ולהזדהות עם השירות בצה"ל בלב שלם".
מצד שני, החשיבה המשפטית הטהורה הזו הביאה אותו גם לתמיכה ברפורמה המשפטית (או הפיכה משטרית, להעדפתכם), כי שפירא פשוט מאמין ש"ישראל צריכה להיות דמוקרטיה מערבית סטנדרטית, אבל היא דוגמת קיצון בעולם המערבי למידת השליטה של משפטנים בניהול המדינה. אין אף דמוקרטיה בעולם שבה אותו גוף כותב חוקה וכותב חוקים".
אתה יודע שאין לישראל חוקה ומעולם לא הושלמה כתיבתה.
"זו הבעיה. שהם יכולים להמשיך לחוקק את החוקה במרוצת הזמן – משהו שלא קיים בשום מקום בעולם – והעובדה שיש חוקי יסוד שאפשר להמשיך ולחוקק היא זאת שנותנת לביהמ"ש העליון סמכות לבטל חוקים רגילים, כי אם יש שני רבדים לדין, הנמוך לא יכול לסתור את הבכיר. ואז הם עוד הוסיפו ואמרו: בעצם ביהמ"ש העליון יכול גם לפסול את חוקי היסוד עצמם, כי הוא רשאי לזהות טקסט ככזה שעומד מעל חוק יסוד. אין אף מדינה שבה זה יכול לקרות, כולל הודו ובנגלדש. ובאף מדינה אין לך קבוצה בלתי נבחרת של שופטים, שעל פי חוק אתה לא יכול להצטרף אליה אלא בהסכמת חבריה הנוכחיים ואין דרך להחליף אותם בכלים דמוקרטיים".
אבל בישראל נטולת החוקה ועם פרלמנט אחד בלבד, כשבאה הממשלה ואומרת: אנחנו תמיד נהיה הפוסקים האחרונים, האזרח חשוף לכל שרירות לב של פוליטיקאי.
"קודם כל, אנחנו צריכים חוקה. תילחם על זה. ושנית, מישהו חייב להיות הפוסק האחרון. וזה חייב להיות העם. זה יכול להיות משאל עם, זו יכולה להיות חוקה, אבל בהינתן שאין חוקה – אז שמישהו יגיד: אני החוקה? מה שאני מחליט?"
רק שאם זה לא בית המשפט, דודי אמסלם יהיה המישהו הזה.
"אה, אז לבוא ולהגיד: אני לא סומך על העם כי אנחנו מדינה של ערסים, או שבגלל שהמדינה נראית לי דתית מדי או מזרחית מדי – כבר עדיף שיישבו אנשים נחמדים ומנומסים והם ישלטו מעל העם? זו טענה של מלוכנים מהמאה ה-18. הפתרון קיים: חוקה מסודרת או כללי התנהגות שקובעים שבראש ובראשונה מקור הסמכות הוא העם, ולא חבורה אוליגרכית".
"העם" נרמס על ידי פוליטיקאים שרוצים לעצמם כוח אישי בלתי מוגבל.
"תבחר באחרים. אגב, לפוליטיקאים במדינת ישראל יש בחירות אחת לשנתיים בממוצע. אתה יודע כמה זמן שופטים נשארים בממוצע? מספר דו-ספרתי של שנים".
6 צפייה בגלריה
פרופ' רון שפירא. "אתה יודע למי אנחנו דומים עכשיו? לאיראן וסעודיה"
(צילום: גבריאל בהרליה)
כשלקואליציה יש רוב בוועדה לבחירת שופטים, זה לא נותן להם כוח להשחית?
"תסובב את הגלובוס ותגיד לי: לאיפה בעולם המערבי היית רוצה להידמות? כי לא צריך לייצר משהו שמתאים במיוחד לישראל, או לחשוב שאצלנו הכי מתאים רק מה שאסתר חיות אומרת. יודע למי אנחנו דומים עכשיו? לאיראן ולסעודיה. רק שם יש מישהו לא נבחר שמכהן מכוח העליונות המוסרית שלו".
האם הקואליציה צריכה לשלוט במינוי שופטים?
"לא, ודאי שלא, מינוי שופטים צריך להיות בהסכמה רחבה בכנסת, שכוללת מרכיבים מהאופוזיציה".
וכשהממשלה מרשה לעצמה לחוקק מחדש חוק שפסל בג"ץ, זה לא כוח מופרז?
"נניח שמחר תעביר את חוק יסוד: שוויון. יכול לבוא ביהמ"ש העליון – ויש לו את כל הסמכויות לעשות את זה – ולהגיד: חוק היסוד הזה בטל כי חוץ ממגילת העצמאות – שכבר ב-23' החלטנו שהיא מעל החוקה – גם קריאת שמע ושירת ‘התקווה’ ועוד איזה שיר של שימבורסקה הם מעל החוקה. מה תעשה? נתת להם את המפתחות! זו לא דמוקרטיה. הדמוקרטיה אומרת שאין מי שיש לו את הסמכויות האלה".
אתה יכול לפחות להבין את תחושת החירום והדחיפות שחשו עשרות אלפי ישראלים שראו את הממשלה מנסה להעניק לעצמה כוח בלתי מוגבל?
"לא. הייתה שם היסטריה שלובתה מסיבות פוליטיות. חלקם היו גלגול של 'קריימיניסטר', ניסיונות להחלפת נתניהו, אין להם שום קשר לרפורמה. חלקם הונעו על ידי פחד, כי מישהו אמר להם: אוי ויי, אם מערכת הכללים פה תהיה דומה לזאת שבארה"ב ובאנגליה, יבוא דודי אמסלם וישתלט עליכם. ולחלקם יש תפיסה שונה משלי לגבי כיצד דמוקרטיה צריכה להיראות. דמוקרטיה זה דבר מוכר, זה לא שיר מקורי. הייתי רוצה שתהיה חוקה ושיעוגן בה עיקרון השוויון ושתהיה בה ביקורת שיפוטית על חוקים – שתנבע מטקסט כתוב ומוסכם ומקובל על העם, לא ממה ששופט אומר. המצב הנוכחי הוא לא איזון בין רשויות, הוא שבירת כללי המשחק".
האם בדיעבד, לנוכח כל מה שקרה, מיזם הרפורמה המשפטית כפי שהוצג היה טעות?
"לא. אני לא חושב שיש קשר סיבתי. מיזם הרפורמה המשפטית בעיניי, בגדול, הוא נכון. יש בו פרטים שהתנגדתי להם, חשוב שיהיה עקרון סבירות – ברוב שיטות המשפט בעולם יש כזה – אבל עדיין צריך לעשות רפורמה בשיטת המשפט שלנו כדי לקרב אותה לעולם המערבי".
אני מניח שאתה גם מפקפק בכתב האישום שהוגש נגד נתניהו.
"במקומות אחרים בשביל להגיש כתב אישום צריך גרנד ג'ורי, פיקוח ציבורי או שימוע מקדים של שופט – ואם זה ראש מדינה, לרוב הליך פומבי של הדחה עם בקרה ציבורית. אז למה לא ללכת לפתרונות המקובלים האלה לפני הגשת כתב אישום? בסוף, לא יכול להיות שמישהו ברחוב צלאח א-דין יחליף את השלטון במשיכת קולמוס".
אפשר להתרשם, או שלא, מחדות טיעוניו של שפירא. מצד שני, אפשר גם לראות איך היצמדותו לאיזו טהרנות משפטית גמורה – ברמה אקדמית ונטולת כוח כבידה ישראלי – לא לוקחת בחשבון את נסיבות המקום הזה, את הנפשות הפועלות ועברן הידוע, את האופן שבו האישי, הפוליטי וסתם תאוות שררה ורווח פרטי עורבבו בחופשיות לתוך תבשיל הרפורמה.
האם שמע את דודי אמסלם מכריז בפומבי שבכוונתו למנות את חבריו הקרובים למשרות בכירות? "זה פסול", הוא פוסק בקצרה כשאני מזכיר לו. האם ראה את תחקיר דרוקר בעניין מירי רגב? "ראשית, כעורך דין שהתעסק בפלילים בעבר, אני נזהר מלשמוע צד אחד בתחקיר עיתונאי. שנית, אם מה שראו שם נכון, זה איום ונורא וזו שחיתות. ושלישית, הייתה שחיתות בישראל כמעט בכל תקופה, למן הממשלה הראשונה. ישראל מאוד מיוחדת, בוא נגיד, בעוצמה שהיא נותנת לרשויות אכיפת החוק ולזרוע השיפוטית שלה – ואני לא בטוח שזה הפך אותה הרבה יותר נקייה משחיתות מאשר מדינות אחרות. אז יכול להיות שהטענה שאנחנו כל כך מיוחדים ומאימתם של רגב ואמסלם אנחנו צריכים שיטת משטר ייחודית, לא מוכיחה את עצמה".
כך שכאיש מחשבה ואקדמיה, אין מרשים או צודק ממנו. אבל בתרגום למעשה, ייתכן ששפירא פשוט משרת את הנרטיב הרצוי לממשלה הנוכחית ובהתאם זוכה במינוי להאג.
"אנחנו באמצע תהליך של קיטוב ומלחמה, ולדעתי הוא רק יהיה גרוע יותר אחריה"
אבל אולי זה זמן טוב בשבילו לנסוע קצת להאג, כי בישראל, הוא אומר, ממילא לא הולך להיות טוב יותר בקרוב. "אנחנו באמצע תהליך של קיטוב ומלחמה, ולדעתי הוא רק יהיה גרוע יותר אחריה, כי גם ניסיון העבר מוכיח; יום אחרי המלחמה, תחושת החיבור וה'יחד ננצח' נעלמת, ויוצאים כל המוטי אשכנזים של אחרי יום כיפור, ו'שרון רוצח' יום אחרי לבנון, ופה אפילו לא מחכים ליום שאחרי – אנחנו כבר שם".
אז אין אצלך בבית את הדיבור הנפוץ על לאן נימלט מהארץ?
"לא, לא. אני לא פסימי. זה המקום שלנו. תראה, כל העולם בשינויים, תרבות המערב בנסיגה דמוגרפית שההיסטוריה לא ידעה כמותה אלא במגפות קשות, וישראל, מאיזושהי בחינה, כן מקיימת איזו אלטרנטיבה שפויה, כלומר שהיא מייצגת חלקים מתרבות המערב אבל גם מסוגלת לשמור על קצב גידול טבעי וזהות. זה לא קורה במקומות אחרים. לכן התמ"ג לנפש של ישראל בעלייה והוא מהגבוהים במערב, ולכן הריבוי הטבעי שלנו הוא קצת יותר משני אחוז בשנה, והשאלה אם אני רואה עתיד טוב למדינת ישראל – כן, בין השאר בזכות המיזוג הלא-רע שלה בין שימור ערכי זהות ומסורת לבין קדמה".
הצפיפות בלתי נסבלת. והחינוך. והדמוגרפיה החרדית.
"החינוך גרוע מאוד, אני מסכים. הוא יצטרך להשתנות – אפרופו מנהיגות, גם בחינוך דרושה כזו. לגבי החרדים, אני יכול להראות לך תחזיות דמוגרפיות משנות ה-80 שמראות שכבר מזמן היינו אמורים להיות מדינה חרדית. אבל גידול אף פעם לא ממשיך באותו קצב, ובערך שליש מהילדים הדתיים הופכים לדתיים-לאומיים, ומהם שליש הופכים למסורתיים שאינם דתיים. לכן קבוצת האוכלוסייה המשמעותית בישראל היא לדעתי המסורתיים שאינם דתיים. מי שהולך בשבת לבית כנסת ואחר כך מדליק אור בבית, זה בעיניי ליבה של האוכלוסייה. זה אנחנו".
האנחנו הזה, במקרה שלו, מגדל ארבע בנות – בגילי 13 עד 28 – בבית פרטי בצפון תל-אביב ואוחז במינוי טרי להאג. אם יש אדם חציוני בישראל, לא מדובר בשפירא, אבל כמו שהוא מסכם את עצמו, על כל ניגודיו, "יש אנשים כאלה. ובסוף הם אלה שנשארים".
דווקא עכשיו משיק המרכז האקדמי פרס תוכנית מנהיגות למנהלים, בשיתוף בית הספר לממשל של אוניברסיטת הרווארד. שפירא: "אפשר להביא אנשים להיכנס לפוליטיקה ולעשייה לא פוליטית ולחולל שינוי"
הסיכוי להצמיח מנהיגים ומובילים חדשים לישראל מתוך ההון האנושי יוצא הדופן במגזר הפרטי – שתקופת המלחמה הדגימה את קיומו ויכולותיו – הוא הכוח המניע מאחורי "יוזמת פרס למנהלים" שמשיק בימים אלה המרכז האקדמי פרס ברחובות, בשיתוף ביה"ס קנדי לממשל באוניברסיטת הרווארד, וההרשמה אליה מתקיימת בימים אלה.
ד"ר שוקי פרידמןצילום: מהאלבום המשפחתיהתוכנית, שתתקיים בין נובמבר הקרוב ליולי 25', פותחה על ידי מייסדת ומנכ"לית המרכז ד"ר עפרה אלול, יחד עם מנהלי היוזמה ד"ר שוקי פרידמן (מרצה בכיר בבית הספר למשפטים במרכז האקדמי פרס וסגן נשיא המכון למדיניות העם היהודי) ועו"ד גלעד נוימן (יועץ אסטרטגי ומומחה בינלאומי לניהול סכסוכים). פרופ' שפירא הוא אחד ממובילי התוכנית, ובה ירצו בין היתר היועמ"ש לשעבר אביחי מנדלבליט, הרמטכ"ל לשעבר אביב כוכבי, העיתונאי עמית סגל וד"ר נסרין חאג' יחיא.
לאורך הלימודים – אחת לשבוע – יקבלו משתתפי התוכנית כלים מעשיים להובלת שינויים פוליטיים וחברתיים.
גלעד נוימןצילום: מהאלבום המשפחתי"אנחנו רוצים למפות את החברה הישראלית ברמת הבעיות קצרות הטווח וארוכות הטווח, הטעויות ההיסטוריות שנעשו, ולהביא אנשים למצב שאחרי התוכנית הם יוכלו לעשות פוליטיקה או להגיד: אני רוצה לשנות משהו במדינה – גם אם לא פוליטי", שפירא אומר. "יש לנו גם אקסלרטור (תוכנית האצה) שייתן לתלמידים להתחרות ביניהם על פרויקט של התערבות בחברה הישראלית, והקבוצה הזוכה תקבל מימון להגשמת הפרויקט".
ביה"ס קנדי בהרווארד יתרום, מצידו, את כל השיעורים הקשורים לניהול מו"מ ליישוב סכסוכים פוליטיים וצבאיים ופיתוח מנהיגות אישית ויכולות מו"מ ככלי התערבות בזירה הציבורית. התוכנית תכלול גם שהייה פיזית של שבוע בביה"ס בקיימברידג' והשתתפות בתוכנית הכשרה ניהולית מותאמת אישית. "אני חושב שאפשר להביא אנשים להיכנס לפוליטיקה ולעשייה לא פוליטית ולחולל שינוי", שפירא אומר. "נכון שבאקלים הפוליטי של השנים האחרונות זה לא קרה, אבל אנחנו צריכים לעבוד בשביל זה".
פורסם לראשונה: 00:00, 09.08.24
