בשנה האחרונה אביגדור ליברמן לא ישן טוב. דווקא הוא, שהתגאה בכוח-על שאיפשר לו להירדם בכל מצב צבירה, מצא את עצמו ער בלילות. "תמיד אמרתי שאני סופר עד אחת ונרדם", הוא נאנח. "גם לפני ההכרעה במשפט שלי, שנמשך 17 שנה, נכנסתי למיטה, ספרתי עד אחת וזהו. אמרתי, מה שיהיה יהיה".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
והשנה?
"להירדם נהיה אתגר. כל שבוע יצא לי לפגוש משפחות חטופים, אבל לראות ולשמוע את ההורים של התצפיתניות, היה משהו (מחפש מילים)... פגישה שיצאתי ממנה בהלם קרב. מהחוויות הקשות שעברתי".
מה שם גמר אותך?
"רק לחשוב עליהן כחיילות בשבי חמאס זה נורא, כי אתה לא יכול שלא לשים את עצמך במקום ההורים, ואין לך מה להגיד למשפחות. מה בדיוק אתה יכול להגיד במצב כזה? אז אתה בעיקר מקשיב, בולע אוויר. מנסה למלמל משהו. ובדרך הביתה צילצלתי לשני חברים טובים ואמרתי שיפגשו אותי בבית כי היה לי ברור שאם אני לא שותה בקבוק וודקה אני לא נרדם".
ובסוף נרדמת?
"ככה. אני לא בדיוק יכול להגיד שישנתי, אבל גם לא הייתי ער".
בשישי האחרון כשנסראללה חוסל ישנת טוב?
"כן. אני מניח שכל אזרח סביר הרגיש גאווה, כאילו החזירו לנו את הכבוד. ראינו שוב צה"ל גדול, מערכת ביטחון חזקה, עם יכולות. לכל אחד התנפח קצת החזה".
תרצה לברך את נתניהו על המבצע?
"לא. אני יכול לברך רק את כוחות הביטחון על הביצוע המזהיר, ורק להצטער שלא עשינו את זה בזמן הנכון. מה שבאמת צורם פה, אפילו קצת דוחה, זה המאבק על הקרדיט. כמו תמיד הוא נותן הצהרה לבד, במקום יחד עם שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש המוסד, כשעם ישראל מחכה לאחדות ואיחוד כוחות. במקום זה, התחיל מאבק מאחורי הקלעים על הקרדיט. נשגב מבינתי".
איך אתה מסביר את הפעלתנות הצבאית של נתניהו בשבועיים האחרונים? מבצע הביפרים, הפגיעה בצמרת חיזבאללה וכמובן חיסול נסראללה.
"היה ברור שלקראת 7 באוקטובר הוא ינסה לשנות את הנרטיב ויעשה משהו. נוצרה הזדמנות, אבל בנסיבות אחרות הוא לא היה פועל. אצל נתניהו עם האוכל בא התיאבון. קודם כל הוא רואה שהסקרים אוהבים את זה. הוא מבין שהצפון זה ממש עקב אכילס שלו. רוב הציבור חש אי-שביעות רצון הולך וגובר מכל מה שקורה שם. היה אפשר למנוע את זה לו היינו פועלים ב-11 באוקטובר (2023 - גב"ח) כי הייתה הזדמנות ואולי היינו חוסכים הרבה עוגמת נפש וחיי אדם. אבל אז הוא כמו תמיד בחר לא לעשות. צריך לברך באמת את כוחות הביטחון על עבודה טובה יפה מבחינה צבאית. עדיף מאוחר מאשר אף פעם".
כלומר, זאת הסלמה לצורך הפסקת אש?
"חד וחלק, זה משהו בנוסח 'תחזיקו אותי'. אנחנו למעשה לא רוצים הפסקת האש, בלי שליטה אמיתית בעומק עשרה קילומטרים לאורך גבול לבנון. בלי זה לא הייתי ממליץ לתושבים לחזור".
לקחנו פה הימור, לא? כלומר, או שהחזרנו לעצמנו באמת את כוח ההרתעה בשכונה הזאת או שאנחנו הולכים להסלמה, שלא לומר מלחמה, מול איראן.
"האיראנים לא ויתרו על החלום שלהם להשמיד את מדינת ישראל, להפך. ההצהרות שלהם רק הולכות ומחריפות. הם מפעילים יותר את הפרוקסי שלהם בתימן ובלבנון. ודבר נוסף שאנחנו לא יודעים, האם המכה הקשה שספג חיזבאללה הביאה את האיראנים לזירוז תוכנית הגרעין שלהם".
מה הסיכוי שזה יסייע למו"מ מול חמאס?
"לדעתי זה יכניס את חמאס ללחץ. הוא איבד למעשה בעל בית הכי אקטיבי, שכבר ב-8 באוקטובר פעל איתו במקביל. והשאלה השנייה היא מה יעשו האיראנים".
למה לדעתך דווקא סמוטריץ' התנגד בקבינט לחיסול נסראללה, ובזמנו לתקיפה של המתקנים של החות'ים בתימן? זה ימין על מלא?
"לא יודע. יש דברים שאני באמת לא מסוגל להסביר. הוא בטח יצא לתקוף את מודי'ס".
השנה האחרונה היא כולה כור המצרף בין ערות לשינה טרופה, אבל בזמן שנתניהו וצמרת צה"ל עסקו במשחק האשמות, ליברמן ערך אנליזה משלו לאירועי 7 באוקטובר. צירוף מקרים הביא לזה שבערב השבת השחורה פורסם הריאיון הקודם שקיימתי איתו. כהרגלו הוא היה אז חד ומשעשע, אבל גם חזר בעקשנות על המנטרה שמצבנו גרוע יותר מלפני מלחמת יום כיפור. מי ידע שנבואת הזעם שלו תתגשם למחרת.
באותו לילה, אגב, הוא דווקא ישן כמו תינוק. עד שבשש וחצי בבוקר הגיע הטלפון. "היועץ הפרלמנטרי שלי העיר אותי, ואני זוכר שהוא אמר, 'אתה שומע, אתה שומע'. אמרתי, אני לא שומע כלום, אני ישן. פתחתי טלוויזיה, ראיתי, והאסימון מיד נפל לי. היה לי ברור מה קורה".
"דיברתי עם אחד החברים שהוא גם מאוד קרוב לביבי. שאלתי אותו למה הוא עשה כל מאמץ למנוע את החיסולים של הנייה ואחרים. והוא ענה, 'מה אתה לא מבין? אתה אידיוט? אם היית מחסל את חמאס היית ראש ממשלה, והוא בחיים לא היה נותן לך להגיע לזה'"
כמי שכיהן כשר הביטחון תחת נתניהו ב-2018-2016, ליברמן יודע היטב מה האתגרים שעמדו בפני גלנט, אבל במקרה שלו יש עוד עובדות שאיתן קשה להתווכח: אחרי שמונה לשר הביטחון על רקע לגלוג מקיר לקיר על הכרזתו שיחסל את איסמעיל הנייה בתוך 48 שעות, הגיש מסמך לראש הממשלה נתניהו, הרמטכ"ל דאז גדי איזנקוט וראש אמ"ן, ולימים הרמטכ"ל, הרצי הלוי - שלושתם שחקנים מרכזיים גם היום למרבה האירוניה - ובו פירט את התוכנית של חמאס למתקפת פתע בעוטף עזה, כולל כיבוש יישובים וחטיפת ישראלים. תגובתם הייתה ביטול מוחלט של אזהרותיו.
"כשמשהו בדיווחים על חמאס לא היה הגיוני ביקשתי לקרוא את הגלם, כי אני יודע לקרוא ולהסיק מסקנות לפחות כמוהם", הוא אומר. "ומהגלם לא היה נראה לי שחמאס מורתעים. ישבתי על זה עם הצוות שלי כל הלילה, אבל גם הם היו נגד המסקנות שלי, כי הם כבר התרגלו לקונספציה, ספגו את הדנ"א מלמעלה". נתניהו, איזנקוט והלוי דחו את המסקנות המבהילות של ליברמן על הסף. "הם אמרו שזה שטויות", הוא מסכם. "התייחסו לזה בזלזול. אז דרשתי שהנייר הזה יעלה לדיון בקבינט, אבל גם שם התקבלה אותה תגובה".
ומי אתה, עם הרקורד הצבאי הזניח שלך כמש”ק הגנה מרחבית בחברון, שתגיד להם מה לעשות?
"בדיוק. אין כמו חטא היוהרה. זה היה, 'מי אתה שתגיד לנו שאנחנו טועים? אנחנו יודעים יותר טוב'. אני יכול רק להצטער שלא הקשיבו לי בזמן".
זהו? רק להצטער?
"יש גם תחושת תסכול, פספוס, של למה לא הצלחתי אז לשכנע?"
מרגיש אשמה?
"זה משהו שככה עושה כל הזמן פרפרים בבטן. שנים. שאולי יכולתי לעשות משהו אחר או להזהיר יותר. חשבתי על זה הרבה. הגעתי למסקנה שאין משהו שיכולתי לעשות ולא עשיתי".
ואולי ההתפטרות שלך ממשרד הביטחון הייתה הדבר הקל לעשות. אפשר להגיד "נתניהו לא נתן לי לעבוד", ואפשר להבין שמנהיגות זה לדעת לתמרן בתוך קונסטלציה פוליטית.
"הבאתי את ההצעה לקבינט והוא באמת עשה הכל כדי להכשיל. אני חושב שאתה צריך לנסות. לפעמים אתה מצליח, לפעמים לא, בעיקר כשלרבים יש אינטרס להכשיל אותך. יש דברים שאתה לא מצליח להתגבר עליהם".
לצורך העניין, אולי לא היית צריך להתפטר אלא לנהל איזה מאבק מתוך הממשלה או בציבור.
"ניסיתי מתוך הממשלה, אבל הבנתי שגם אצל חלק מחברי הקבינט האינטרסים קודמים לחשיבה עניינית. בטוח שיש אנשים שיודעים לתמרן טוב יותר. אני לא קבלן הצלחות. אני עושה הכי טוב מה שאני יכול ובאמת שמתי על השולחן את כל הדברים, שהיו די ברורים. למה זה בסוף לא קרה? קשה לדעת".
ניסית להבין?
"דיברתי עם אחד החברים שהוא גם מאוד קרוב לביבי. שאלתי אותו למה הוא עשה כל מאמץ למנוע את החיסולים של הנייה ואחרים. והוא ענה, 'מה אתה לא מבין? אתה אידיוט? אם היית מחסל את חמאס היית ראש ממשלה, והוא בחיים לא היה נותן לך להגיע לזה'".
בוא נדבר על מה שעדיין אפשר לעשות. אם מציעים להחזיר חמש תצפיתניות תמורת 500 מחבלים, תסכים?
"אי-אפשר ככה לקבל החלטה. אסור לך לקבל החלטות מהבטן, עם האמוציות. אתה חייב לקבל החלטות בראש קר".
לאורך המלחמה אתה טוען שאתה בעד עסקה אבל לא מוכן לדבר על המחיר. זה נוח לשבת מהצד ולהגיד שצריך בלי להגיד מה היית מוכן לשלם. אז כן או לא?
"הכל חייב להיות מחושב. כשמדובר על דיני נפשות, אמוציות משפיעות לרעה על קבלת ההחלטות".
זו העסקה שמונחת לפתחך. כן או לא?
"אני מכיר את האנשים בצוות המשא ומתן. הבן אדם שאני הכי סומך עליו שם זה ניצן אלון. בכל מצב שהוא יתמוך, גם אני".
הבנתי שאתה לא רוצה לענות כי מה שלא תענה ירגיז אלקטורט אחר.
"מה שחשוב זה לקבל החלטות נכונות. ואם יגיד לי ניצן אלון שהוא סומך ידו על העסקה, אני איתו. אבל בינתיים אין שום עסקה".
לא ענית. נמשיך. היית תוקף ישירות באיראן עכשיו?
"דמייני שורת בתים שמחוברים לגנרטור. ההנהגה שלנו, המדינית והביטחונית, רוצה לרוץ מבית לבית ולסגור מתג-מתג, במקום לשתק את הגנרטור. הבתים זה חמאס, חיזבאללה, מיליציות סוריות, החות'ים - ואנחנו כרגע ממש משחקים לידי האיראנים, שפשוט מרוצים עד הגג, כי אנחנו מקיזים דם ומתישים את עצמנו בזירות משניות מול פרוקסי שלהם. במקום לסגור כל מתג, בואו תורידו את הגנרטור".
לא התלהבת במיוחד מסיפור הסכם השלום עם סעודיה לפני 7.10. לא היה נכון לאגף כך את הציר האיראני?
"אני מאוד מתלהב, חוץ מסעיף אחד: תוכנית הגרעין שלהם. הסעודים לא רוצים שום ציר, הם רוצים נשק גרעיני. אני לא מוכן לתת להם חותמת כשרות על תוכנית הגרעין שלהם".
9 צפייה בגלריה
מוחמד בן סלמאן. ''לא מוכן לתת לסעודים חותמת כשרות על תוכנית הגרעין''
(צילום: Evelyn Hockstein / POOL / AFP)
אז היית תוקף בטהרן, גם בלי גיבוי אמריקאי.
"יתרה מזאת, אם עשית את זה, אף אחד לא יתעסק איתך יותר בשכונה הזאת. סדר היום האמריקאי שונה בתכלית מסדר היום הישראלי. אצלנו זה איראן, איראן ואיראן, שם זה סין, רוסיה, מלחמת אוקראינה, מסתננים בלתי חוקיים ממקסיקו וכך הלאה. אם אנחנו יכולים לבד? רק לבד. אף אחד לא יהיה לצידנו. אנחנו לבד".
הרבה לפני מסכת ההתעללות של נתניהו בגלנט, התעצבה אצל ראש הממשלה מסורת עתיקה של מאבקי כוחות עם שרי הביטחון תחתיו: שאול מופז, בוגי יעלון, אהוד ברק, נפתלי בנט. ליברמן התפטר אחרי התנגדות נתניהו והקבינט להמלצתו להמשך הלחימה בעזה ובחירה בהפסקת אש. גם בנט, איילת שקד וזאב אלקין התנגדו להפסקת הלחימה, בניגוד לעמדת נתניהו ומערכת הביטחון – שכבר אז החזיקה בקונספציה.
רק אצל ליברמן, פעם האדם הקרוב ביותר לנתניהו והיום אדם שרואה בהחלפתו פרויקט אישי, זה הביא להחלטה ללכת הביתה. "רפיסות וכניעה לטרור", הוא כינה אז את מדיניות ההסדרה - יופמיזם של נתניהו שהיום מוכר כחטא העברת מזוודות כסף לחמאס. גם אז מילות האזהרה שלו התקבלו בביטול. שוב הוא היה אבן בנעלי הצבא של נתניהו ובכירי הדרג הביטחוני, כמו תימהוני שחוזר ודורש לחסל את הנייה, שחוסל החודש.
"הרצי הלוי היה צריך לשים את המפתחות על השולחן. הוא לא יכול להוביל את הדרך, הוא לא יכול להוביל את צה"ל. אני אומר את זה בצער רב כי כראש אמ"ן, הוא היה מצוין"
ליברמן גם דרש אז מכת מנע בלבנון, שגם אותה נתניהו סיכל. הפאסון לא מאפשר לו אפילו את הקתרזיס היהודי העתיק, שמכונה "אמרתי לכם". הוא מודה שהוא כועס. מתוסכל. מאוכזב. אבל האמת היא שהוא מתפוצץ מזעם מבפנים כמו שרק מישהו שמרגיש שהצדק היה איתו מסוגל להרגיש. "לקחת אחריות זה מעשים. לא מילים", הוא מתפלץ מהתנהלות צה"ל. "ואני מסתכל על כל המינויים. זה פשוט שערורייתי, אנשים שכשלו בתפקידם וקודמו".
כשר ביטחון לשעבר, גלנט עושה עבודה טובה בעיניך?
"ב-7 באוקטובר הוא היה כבר עשרה חודשים שר הביטחון, לא עשרה ימים. ולפני זה אלוף פיקוד דרום. אז הוא חלק מזה. בדיון חמישה ימים לפני פרוץ המלחמה, עם אותה הערכת מצב, גם הוא קבע שחמאס מורתע. הוא חלק אינטגרלי ממדיניות ההבלגה".
הבלגה, הכלה, הסדרה. אמרת בהקשר למזוודות הכסף לחמאס שנתניהו מוכן לעשות הכל בשביל להרוויח שקט. והנה, לבנון בוערת. זה שינוי אמיתי בגישה שלו?
"לא רק ששנים נתניהו לא עשה כלום, הוא התגאה בזה, ועשה הכל לחסום אחרים. גם בספר האחרון שלו הוא כתב שאנשים רעים כמו ליברמן ובנט ניסו להמשיך בצוק איתן, והוא מנהיג אמיתי שעצר בזמן. גם כששיחרר את סינוואר הוא אמר שקיבל החלטה מנהיגותית (ציני), הצליח לו. אנחנו יכולים להאשים את כולם, אבל בסופו של דבר, האחראי הראשי, שנושא באחריות להתעצמות חמאס ולהידרדרות עם חיזבאללה מאז 7 באוקטובר, זה איש אחד".
אז מה השתנה?
"הם (ממשלה של) פחדנים גדולים, אבל מאוד רוצים לשנות את הנרטיב של 7 באוקטובר".
ולמה ציפית מהדרג הצבאי?
"הרמטכ"ל הרצי הלוי היה צריך להתפטר מיד, ואני מאוד מרגיש לא נוח ברמה האישית להגיד את זה. אבא שלו, שלמה הלוי, היה חבר קרוב שלי מסניף הליכוד בירושלים, והוא הכיר לי את נתניהו בבית שלהם. ביבי היה אז שגריר באו"ם ומומו עשה קבלת פנים אצלו בבית, אמר לי, 'בוא קצת לפני כי ביבי מחפש מישהו שיעזור לו בפוליטיקה, הוא מתכוון להתמודד בליכוד'. ככה הכרתי את נתניהו בבית של הרצי הלוי.
"לפני פרוץ המלחמה פגשתי את אחיו (של הרמטכ"ל) שפעם היה אצלנו מנכ"ל משרד התיירות. אמרתי לו, 'תקשיב, הרצי צריך להתנהג אחרת'. ביבי השתולל כל הזמן והרצי הבליג. הוא היה צריך להפוך שולחן ולהעמיד במקום את כל הקבינט הזה. כנראה המסר לא עבר, אבל עקרונית יש לי הערכה גדולה למשפחה. הרצי היה צריך לשים את המפתחות על השולחן. הוא לא יכול להוביל את הדרך, הוא לא יכול להוביל את צה"ל. אני אומר את זה בצער רב כי כראש אמ"ן, הוא היה מצוין".
ומה לגבי התפיסה שאומרת שאי-אפשר להחליף בכירים תוך כדי מלחמה?
"אפשר להחליף גם את ראש הממשלה תוך כדי המלחמה. וגם את הגנרלים. צ'רצ'יל של מלחמת העולם השנייה החליף גנרל שנכשל (את אוקינלק במונטגומרי, שניצח בקרב אל-עלמיין)".
"קבעתי פגישה עם גדעון ואמרתי לו, 'תקשיב, יש לכם שני מקומות בעשירייה הראשונה, ושניים בעשירייה השנייה. אם יש תוך שנתיים מערכת בחירות, אשמור לך את אותם מקומות'. הוא אמר שהוא רוצה פריימריז. אמרתי, אין בעיה, נעשה מחקר ויהיו פריימריז"
ואתה יודע מי חושב שהוא ממשיכו של צ'רצ'יל.
"הוא פחדן גדול. הבלגה, הכלה, מערכה בין מערכות. הכל כיסוי לחוסר היכולת לקבל החלטות. את יודעת, בגיל 16 נסעתי עם החברים כמה ימים בקיץ לנופש באודסה על חוף הים. שחינו קצת יותר מדי רחוק. ופתאום נכנס בי פחד שאין לי כוח לחזור. נכנסתי ללחץ. ואז התחלתי לשחות מהר בכל הכוח חזרה. הרגשתי שהכוחות שלי נגמרים. ניסיתי לצעוק, לא יכולתי, אמרתי, זהו, אני עומד למות. הרמתי ידיים. פתאום, טראח! אני מרגיש קרקע, ואני רואה שהמים מגיעים לי עד הברכיים (נקרע מצחוק), ואני באמצע וסביבי המון ילדים".
והמסקנה?
"שאם אתה מכניס פחד ומתחיל להתנהג בצורה לא רציונלית, אז כל דבר נראה לך כמו סכנה".
זה מה שנתניהו יודע לעשות? להכניס פחד גם כשאין סיבה?
"בדיוק. ואני שמח שהצמרת של מדינת ישראל הבינה שאין ממה לפחד וצריך להגיב, אחרת לא נשרוד בשכונה הזאת במזרח התיכון".
רבע מאה שהוא שחקן שחמט מצטיין על לוח הדמקה של הכנסת המקומית. ממליך מלכים ומוביל מהלכים שמשנים את המפה הפוליטית, האחרון שבהם היה תפקידו המרכזי בהפסד של נתניהו והחלפתו בממשלת השינוי. בניגוד למשחק הפוליטי, שם הוא נחשב לבלתי צפוי, ברמה הבין-אישית הוא פרטנר למרחקים ארוכים. מעריך חברות ונאמנות מוחלטת.
הפגישה הראשונה שלנו נערכת בגלריה היפואית של חברו הקרוב, שמואל חייק, איש עסקים שחי בלונדון ובעברו יו"ר קק"ל אנגליה. ליברמן הכיר אותו כשהיה עוזרו של שר החקלאות אריאל שרון ומאז הם יחד. חייק שייך למעגל מצומצם שמלווה את ליברמן כבר עשורים. גם על החברות הזאת נשמעו בעבר טענות לתן וקח, אחרי שחתנו של ליברמן מונה לאחראי פרויקטים ותרומות בקק"ל אנגליה, אבל לא היה להן המשך. חייק גם נקרא לפשר בעבר בינו לבין נתניהו. איש צללים, יועץ וחובב אמנות. הערב יארח בגלריה שלו חוג בית לחברו הקרוב. "בחבורה הקטנה שלנו קוראים לו הסוחר מבגדד", מחייך ליברמן.
את החשיבות שליברמן מייחס לחברות גילו גם נתניהו ודרעי, חבריו הקרובים שנים ארוכות, שנמחקו מהפנקס שלו כי בנפש של ליברמן בלי נאמנות אין אזרחות. כמי שהתחיל כאופרטור של נתניהו, ליברמן יודע מה המשמעות של מרכז מפלגה נאמן. כשמפלגה ותיקה כמרצ נמחקה והציונות הדתית בסכנת הכחדה, ישראל ביתנו לא הולכת לשום מקום. הסקרים האחרונים מנבאים לה 14 מנדטים, וליברמן הוא איש עם תיאבון גדול.
אבל נראה שהשנה האחרונה הצליחה להשפיע גם עליו. חיצונית, אם להשתמש במשפט ישן שלו, הכל גן עדן: הבגדים יקרים. הסיפורים ממזריים. הפלאפון עדיין חלוק נחל שיודע לעשות "רק אנד וסנד", כדברי בעליו. ידען לא קטן בכל הקשור ליין ותאוותן בכל מה שקשור לאוכל טוב. במסעדת הבית שלו הוא נינוח. כמעט לבבי.
ועדיין, משהו במנגנון הפנימי שלו השתנה. אולי מיעוט שעות השינה, אולי ההלם האותנטי שגם שנה מאז הטבח נתניהו מוביל בסקרים. כך או אחרת, משהו מהקור שאפיין אותו הפשיר. כשמוסיפים לזה את הכריזמה והקילר אינסטינקט שתמיד היו לו, ברור מה הופך את ליברמן לפייבוריט הנוכחי של מי שמכונים רל"ביסטים. המתמודדים האחרים פשוט נראים כאילו נחנטו בעודם בחיים. גנץ וחיבתו להיכנס מתחת לאלונקה הפכו אותו בפעם הראשונה לקורבן אורתופדי ובפעם השנייה לחסר חוליות. לפיד, שאמור היה להיות המתאבד על מזבח הפלת הממשלה, לא זוכה לאמון גדול בסקרים. בנט על הגדר. יוסי כהן עושה פזצט"א מאחוריה.
ויש כמובן את גדעון סער, שהפך בשבוע משר ביטחון מיועד להשמדת הערך המהירה ביותר בפוליטיקה הישראלית מאז אלכס גולדפרב. למקרה ששכחתם מי זה, אתם לא לבד. סער כן, אז הוא חזר לזרועות נתניהו והליכוד שמהם ערק, ונכנס השבוע לממשלה כשר בלי תיק.
כמו בשיר של נס וסטילה, גם סער לא צריך תיק ענקי, מספיק אחד עם מקום להכניס את הדברים שתמיד נופלים מהכיס. מנדטים, למשל. אירוני שלתפקיד המנוף סער בחר דווקא בליברמן, האיש שעושה תרגילים לאחרים הפך מושא לתרגיל שסער ניסה להרים על חשבונו, והפסיד. לפחות את המשרד בקריה, הערכת הקולגות והדימוי הציבורי ההגון יחסית שהצליח לשמר בשנותיו בפוליטיקה.
"כל הסיפור הזה של גדעון סער... בואי, אתן לך עובדות", הוא אומר. אחרי שסער "ויתר" על משרד הביטחון, והסכים להיכנס לממשלה גם בלי תיק, ליברמן כבר מרשה לעצמו חיוך דק. "ישבתי עם גדעון כמה וכמה פעמים. הצעתי לו לרוץ איתנו. הוא כל הזמן רצה להיכנס עם הסיעה שלו. אמרתי, אני לא מקבל את עקרון הבבושקות, סיעה בתוך סיעה בתוך סיעה. אמרתי לו, רוצה מפלגה אחת? בבקשה. ישבתי עם אלקין גם בנפרד, והוא אמר, 'גדעון פוחד איך הוא ייבחר בפעם הבאה'. קבעתי פגישה עם גדעון ואמרתי לו, 'תקשיב, יש לכם שני מקומות בעשירייה הראשונה, ושניים בעשירייה השנייה. אם יש תוך שנתיים מערכת בחירות, אשמור לך את אותם מקומות'. הוא אמר שהוא רוצה פריימריז. אמרתי, אין בעיה, נעשה מחקר ויהיו פריימריז".
אם אין לך בעיה, למה לא היו בישראל ביתנו פריימריז?
"כי אני לא חסיד של פריימריז, זה לא מביא את הכי טובים לפוליטיקה. השילוב שלהם עם רשתות חברתיות הביא את הפוליטיקה למצב גרוטסקי. בכל אופן, ראיתי בפגישה שגדעון היה מבסוט. אבל זו הייתה הפגישה האחרונה. יתרה מזאת, למחרת פגשתי את אלקין, הוא אמר, 'כן, גדעון יצא מרוצה'".
שמעתי אחרת ממישהו שבקיא בפרטי המו"מ: "גדעון היה גמור. איווט לא הסכים לתת לו מה שהוא רצה. איווט בחיים לא יוותר על הכוח שלו ולא יכניס אנשים שיכולים לערער את מעמדו. לגדעון היה אינטרס לחזור לליכוד, זה יכשיר אותו להחליף את נתניהו בעתיד". תגובתך?
ליברמן: (שותק).
איווט?
"אני אומר לך עובדות. גדעון אמר לי, 'תוך יומיים אני חוזר אליך'. עוברים יומיים, עוברים ארבעה, הוא לא חוזר. אז הבנתי, אחרי ארבעה ימים, שהוא לקח את ההצעה שלי ורץ לביבי".
אוקיי, זה משהו שעלה ביניכם?
"לא, אבל איכשהו היה ברור שכל מה שהוא רוצה זה בסוף לחזור לליכוד. פגשתי אותו שוב במליאת הכנסת, אנחנו יושבים קרוב אחד לשני, וזה כבר אחרי עשרה ימים שהוא לא חזר אליי. אמרתי לו, 'גדעון, היית אמור לחזור אחרי יומיים'. זהו, הוא עוד פעם התחיל שם..."
למרוח?
"אמר, 'אתה לא רוצה חיבורים'. עניתי, 'אמרתי לך איזה חיבורים אני רוצה. מפלגה אחת. תנועה אחת, אין יותר בנפרד'. אחרי השיחה הזאת, היה לי ברור כבר שהוא בשיחות עם ביבי".
עד לפני רגע סער ונתניהו היו הדמון הגדול זה של זה. גם בפוליטיקה יש גבול, לא?
"עד עכשיו אמרתי עובדות, ועכשיו זו ההערכה שלי: גדעון מבין שהוא איבד את כל האלקטורט והמעמד הציבורי שלו, והדרך לשרוד ולהשתקם זה להיכנס לתוך הליכוד, לבנות שם מחנה, להיבחר ולהיבנות במפלגה. זו הדרך היחידה. ומאז שהוא קיבל את ההחלטה הזאת, הכל היה משועבד לזה. ולדעתי הוא השתמש גם במשא ומתן איתי כמנוף למשא ומתן עם הליכוד. להערכתי זה מה שקרה שם, אבל ההצעה האחרונה שהוא קיבל ממני, ראיתי, הוא יצא מרוצה, וגם אלקין אמר את זה".
מישהו שמכיר טוב את שניכם אמר שהוא לא האמין שתיתן לסער מקום שני ברשימה.
"נכון, דיברנו על שני מקומות בעשירייה הראשונה".
לא מקום שני.
"לא. אמרתי אולי יהיה בני, יכול להיות שיהיה נפתלי. אולי יבוא יוסי כהן. בהתאם לזה תהיה צמרת הרשימה".
סער ואלקין מכירים את נתניהו כל כך טוב, הם חשבו שיצליחו לסובב אותו?
"נשגב מבינתי. אם הייתי יועץ הייתי אומר להם מראש שעם ביבי אי-אפשר לעשות שום דיל ושום דבר. כרגע הוא ואלקין במצב הכי גרוע שרק יכול להיות".
אגב, הבנתי שהפגישה עם יוסי כהן הרתיעה אותך, שהבנת שהוא לא מישהו שיהיה פיון ברשימה שלך. לא תוכל להגיד לו מה לעשות.
"חס וחלילה, מי אמר לך את השטויות האלה. להפך! אמרתי לו, 'אתה רצוי, תצטרף עכשיו'. זה הוא שכנראה דיבר איתי, עם גנץ, וכנראה עם אחרים, ואמר לעצמו, 'אולי אני מפסיד כסף כרגע ויכול לקבל חוזה טוב במקום אחר'. הוא מאוד רצוי".
כשמסתכלים על הסקרים אתה מסכים שבנט הוא המועמד המתאים ביותר להחליף את נתניהו?
"תראי, כרגע אני לא מדבר על מועמד. חובה להחליף את הממשלה הרעה הזאת. אם בשביל להחליף את הממשלה נראה שעדיף להתאחד, נתאחד. ואם נראה שריצה נפרדת מביאה יותר סיכוי, אז נרוץ בנפרד".
מה עדיף?
"בסקרים כרגע רואים שריצה נפרדת שלי ושל בנט מביאה לגוש יותר מנדטים".
אתה סומך על בנט?
"בשנה וחצי בממשלת השינוי היה לי ניסיון מצוין איתו. אני מודה שלפני כן, זה לא היה כל כך מוצלח".
באיזו סיטואציה?
"בממשלות הקודמות. זה לא היה בגלל דעות אפילו, אלא ברמה האישית. אבל בממשלת השינוי זה עבד מצוין".
אגב,עם רע"מ תשב שוב?
"לא".
למה? דווקא לך ולמנסור עבאס הייתה שותפות מפתיעה לטובה.
"אחרי 7 באוקטובר, והתגובות גם מצד ח"כים ופעילים שלהם, אי-אפשר להתגבר על זה. צריך לבנות הכל מחדש. אבל קודם כל, צריך לעשות שלום בין היהודים, אחר כך נתקדם. אז כרגע פשוט צריך לשכוח מזה".
שנה אחרי הטבח הגדול בתולדות המדינה, כשיש חטופים בעזה ורבבות תושבים מפונים מהבתים ועדיין נתניהו מוביל בהתאמה לראשות הממשלה בסקרים, אין לך תחושת כישלון כאופוזיציה?
"סקרים זה כלי מאוד חשוב, אבל בעירבון מוגבל. דבר שני, אין ספק שביבי הוא הספינולוג הכי טוב, כנראה בפוליטיקה העולמית. עמוד שדרה לא קיים אצלו. מקיאוולי יכול להיות העוזר שלו".
די עם הטענה הקבועה שביבי ספינולוג. איפה טעיתם כאופוזיציה?
"אם הייתי יכול לשים אצבע על נקודה, כמו ארכימדס, הייתי עושה את זה. כרגע צריך לדעת שאנחנו נעמוד מול הזדמנות חד-פעמית. ואני חושב שצריך להציל את מה שנשאר".
שעת ערב מוקדמת בנמל תל-אביב. הבריזה נעימה, הים מלחשש בסמוך. אם לא חיילים שנהרגים עכשיו בגבול לבנון ובעזה, האנגר 11 היה לוקיישן גדוש קהל מיוזע. אבל גם כנס החזון שמארגנת ישראל ביתנו הוא אירוע תוסס במפתיע. ההפתעה הראשונה היא בתמהיל האנושי: הרוב המוחלט ילידי הארץ. ליברמן הבין מזמן שהקול הרוסי מיצה עצמו וישראל ביתנו צריכה לפנות לקהלים חדשים. עכשיו ליברמן הולך בכל הכוח על ימנים נעדרי משיחיות. דהיינו, אם אתה לא חולם להקים מחר בבוקר את בית המקדש השלישי, ליברמן הוא אופציה ימנית על מלא. כגושפנקה לאידיאולוגיה הזו מסתובב בקהל הרכש החדש יוסי ברודני, לשעבר יו"ר הבית היהודי וכיום ראש עיריית גבעת-שמואל.
קהל יעד נוסף הוא מאוכזבי גנץ, לפיד והחיים עצמם. בקהל לא מעט מזדהים כ"קפלניסטים" שנשאלים מה להם ולמפלגת ימין. הסתבכויות העבר של ליברמן עם מערכת המשפט - שעלו לו במשפט ארוך של 17 שנה שממנו נחלץ בזיכוי מלא - וחברותו עם אוליגרכים כמרטין שלאף ומיכאל צ'רנוי לא מעניינות אותם. ואולי האמת היא שהנפש של המרכז הישראלי אחרי 7 באוקטובר מחשבת מסלול מחדש, והוא נוטה ימינה.
בישראל ביתנו פועל מנגנון ערני שזיהה את ההתעניינות הגוברת בליברמן, והפיק כנס שמרגיש קצת כמו משחק מקדים למערכת בחירות שלא נראית באופק. חתן השמחה, בחליפה גזורה היטב ועיניים כחולות מבועתות מעודף תשומת לב, נראה כמי שקשה לו בהמון. אחר כך יספר שבא מבית קשוח. "לא היו אצלנו כל הנשיקות והליבובים האלו".
טיטי איינאו, פעם מלכת יופי והיום מנחה נרגשת של הכנס בחליפת מכנסיים לבנה, מציגה את הדוברים. כשחתן השמחה עולה לבמה נרשמת התלהבות אותנטית בקהל. הוא לא מאריך בדברים, מדבר לאט. מדי פעם הוא מתבדח על עצמו. עוקץ את נתניהו. נדמה שהוא לא יוצר קשר עין עם הקהל, אבל האחרון משיב לו אהבה.
"באתי להנחות נטו בקטע המקצועי ואין כאילו קשר לדעות הפוליטיות שלי", אומרת איינאו למחרת. "אבל בניגוד לדמות שאת רואה על המסך, גיליתי אדם מאוד חכם עם חזון מאוד ברור. איש שיח שהוא מאוד נעים, ובעיקר הורג מצחוק. הוא נתפס כאנטי-דת, אבל בנאום שלו הופתעתי לשמוע שאשתו דתייה והוא מכבד אותה והיא מכבדת אותו".
"בבית אני אוכל כשר, בחוץ אני אוכל מה שטעים", הוא אומר לקהל בסוף. הנאום לא ארוך, אבל מצליח להקיף את כל מה שישראלי שלא מצביע לנתניהו רוצה לשמוע: חופש אזרחי לצד דתי (אשתו אלה דתייה, הוא אתיאיסט, זה עובד נפלא), פירוט החוליים של הממשלה הנוכחית ומה צריך וכדאי לשנות. ומעל הכל, הוא נשמע כמו אדם עם תוכנית. מבוגר אחראי במדינה שהתחושה היא שמתנהלת כבר שנה בלי כיוון.
"אני בהחלט רואה את עצמי מועמד לראשות ממשלה", הוא אומר. "יש לי ניסיון וקבלות לקבל החלטות דרמטיות, בביטחון ובכלכלה. אני מתאים יותר מאחרים. לא שוויצר ואין פה שיגעון גדלות, אני פשוט מכיר את כל הנפשות ויודע מול מה אנחנו עומדים. אני תמיד אומר, אל תאמינו לפוליטיקאים, גם לא לי. תסתכלו על הרקורד, על המעשים, על העובדות".
רק נבהיר, אין בחירות על הפרק. מה מצבו של נתניהו כרגע בעיניך?
"ביבי כרגע במצב מצוין".
זה מרחיק מאיתנו את הבחירות?
"הסיכוי לבחירות לא תלוי בהצטרפות של סער לממשלה. לא שייך. מההיכרות שלי, סדר העדיפויות של נתניהו היום הוא ברור: איי-סי-סי (בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג), המשפט שלו והבחירות בארצות-הברית בנובמבר. אם הוא ירגיש שהוא צובר מספיק נקודות, וזה לדעתי ההסבר לפעלתנות שלו היום ולאומץ הפתאומי, אחרי הבחירות בארצות-הברית הוא יוכל לפזר את הכנסת ולהיבחר מחדש".
לא הבנתי, נתניהו יקדים את הבחירות?!
"אין לי ספק שהוא רואה את עצמו מועמד לבחירות הבאות. והוא כרגע צובר נקודות".
יש ביניכם תקשורת כלשהי?
"לא. דיברנו בפעם האחרונה ב-2019".
ועדיין קיבלת הצעה להיכנס לממשלה שלו מחבר טוב לשעבר אחר שלך, אריה דרעי.
"כמה ימים אחרי תחילת המלחמה דיברו על ממשלת חירום, אני הראשון שתמך. לא ביקשנו הסכם קואליציוני, לא תקציבים, לא תקנים, כלום. מתקשר אליי אריה דרעי, 'רוצים להכניס אותך'. אמרתי, אין בעיה. אמר לי, 'תבוא דחוף'. אמרתי לו, אני לא בא דחוף, שיהיה ברור שאני רוצה להיות במוקד קבלת ההחלטות - קבינט המלחמה. לא יודע מי פסל אותי מהקבינט. שמעתי הרבה גרסאות, ביבי, שרה, בני גנץ, לא יודע. ברגע שאמרו לי שאני לא יכול להיות חבר קבינט מלחמה, אמרתי, תודה רבה".
ואתה ודרעי לא חזרתם להיות חברים?
"לא".
הדבר היחיד שהבנתי זה שהוא סיפר משהו שביקשת כחבר שהוא לא יספר. שוב הקודים האלה שלך.
"זה לא פוליטיקה. זה משהו שלא עושים בין חברים. וזאת הייתה חברות עמוקה, גם בין המשפחות. אבל אתה חייב להיות בן אדם לפני שאתה פוליטיקאי".
כמה זה מצליח לך ב-25 שנה?
"כמה זה לא משנה, מבחינתי זה דרך חיים".
