"אחד הניסים הכי גדולים של 7 באוקטובר הוא שזה לא קרה אצלנו. נתניהו היה הורג בנו ברחובות. מנסור עבאס, היו יורים בו. היו יורים בנו, אני אומר לך, היו יורים בנו".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
היית חושש לצאת לרחוב כי היו יורים בך?
"ברור. אם 7 באוקטובר היה קורה כשאני שר בממשלה, כשגם חלק מהשכנים שלי מדברים איתי בערבית כאילו לצחוק עליי שזה בזכות מנסור עבאס, ברור שהיו יורים בי. אתה לא יודע מה ביבי היה עושה לנו אם זה היה קורה אצלנו, לא משנה שהם היו לפני כן, 13-14 שנים קודם, אבל הם היו אומרים 'זה בגללכם'. אנחנו לא הם. יש לנו הרבה יותר אחריות מהם. ואני חושב גם היום שעבאס הוא בשורה גדולה לחברה הישראלית הערבית והיהודית בהקשרים האלה. והם בעטו בזה, כאילו אפשר לעשות פה מדינה על אנטארקטיקה".
ח"כ אלעזר שטרן (יש עתיד) צופה מהצד כבר שנה במלחמת המשתוללת, ללא כל השפעה על התנהלות המערכה הצבאית ועסקת החטופים. הוא חבר באופוזיציה נרפית, שלא מצליחה לייצר אלטרנטיבה שלטונית מול קואליציית הימין על מלא-מלא. המצב הפוליטי של אחרי 7 באוקטובר כבר לא מזכיר את השבועות האחרונים, לפחות על פי הסקרים. כמו שאמר אחד מאנשי האופוזיציה: נתניהו משחק מול שער ריק.
עם זאת, שטרן היה אחד הבודדים במפלגתו שקרא להצטרף לממשלת חירום עם נתניהו, גם אם בן גביר וסמוטריץ' בפנים, ועשה זאת מעל ראשו של יאיר לפיד: "אני חשבתי שצריך, הוא חשב שלא צריך, ובעניין הזה הייתי מוכן ללכת עד הסוף והלכתי עד הסוף. לא קיבלו את עמדתי ואני מכבד את זה".
אתה עדיין חושב שצריך להיכנס לממשלת נתניהו?
"צריך להיכנס רק אם יש תאריך מוסכם לבחירות בטווח הנראה לעין".
מי שהכי קרוב לשטרן בימים אלה מבחינה פוליטית הוא ח"כ גדי איזנקוט מהמחנה הממלכתי, מפלגת האופוזיציה היריבה. שטרן מעריך מאוד את איזנקוט ורואה בו מועמד ראוי לראש הממשלה. "הוא הדוגמה האולטימטיבית לאיך צריך להיראות מנהיג בישראל. מבחינה ערכית, דוגמה אישית, שיקול דעת, ידע. אולי יש טובים כמוהו אבל אין טובים ממנו".
היית בוחר בו לראשות הממשלה?
"אני חושב שהוא יכול להיות ראש ממשלה מצוין".
מועמד המפלגה שלך לראשות הממשלה הוא יאיר לפיד.
"אין טובים מאיזנקוט".
למה לפיד לא מצליח להתרומם בסקרים?
"אני לא פרשן פוליטי".
אתה איש פוליטי, זה צריך להעסיק אותך.
"אני מעדיף שלפיד ישאל את עצמו את השאלות האלה. אתה יודע, בפוליטיקה אומרים שהמפלגה זה בית. אז מי שרוצה להגיד ככה, שיבושם לו. הבית שלי זה בהושעיה בגליל".
מה הכוונה?
"בעשייה הפוליטית, אני קודם כל מסתכל שהיא לא פוגעת בבית הזה שלי. בגלל זה תמכתי בממשלת אחדות, ואת שאר הדברים אני אומר ביש עתיד. המפלגה היא בית פוליטי שלי, באתי כי אני באמת מאמין בחיבורים, במקום שבו נפגשים דתיים וחילוניים ומתפשרים, במקום שבו נפגשים שמאל וימין ומתפשרים, אני איש מרכז".
למרות זאת, הדברים נראים ברורים כשמש, ומסמלים את סיום הרומן הפוליטי עם לפיד. לשטרן יש בטן מלאה על לפיד ועל יש עתיד, ולפי גורמים במפלגה הוא בדרך החוצה. כלומר, לחפש בית פוליטי חדש. "תסתכל למי נתנו אילו תפקידים לאורך השנים ומה היו השיקולים", אומר שטרן. "אם תפרסם את הדברים האלה בעיתון, לא יגידו לך ביש עתיד שהם שומעים את זה בפעם הראשונה".
למה האופוזיציה כל כך חלשה?
"בגלל שהיא הטרוגנית. אתה לא יכול להשוות את בן גביר ונתניהו לאיימן עודה וליברמן. האופוזיציה בהגדרתה היא אחרת. אנחנו נאבקים, אבל מה תעשה? זה חלק מהמלחמה של נתניהו גם במערכת המשפט. יכול להיות שבגלל זה הוא גם לא רוצה למנות נשיא לביהמ"ש העליון, כדי שלא ימנה את חברי הוועדה. אבל בסוף לא תהיה ברירה. תהיה פה ועדת חקירה ממלכתית".
במשך שנה סיפרתם שאתם במגעים עם ח"כים בליכוד כדי להעביר אותם צד. לא הצלחתם להביא אפילו ח"כ אחד.
"אחת, אנחנו לא יודעים לתת שוחד פוליטי, כמו שביבי ולוין יודעים לתת. תסתכל על סילמן, תגיד לי, זאת נראית לך שרה בישראל? אני על דוכן הכנסת לא יכול להגיד לה כבוד השרה, היא יודעת את זה. ושתיים, הרמה של הכנסת היא כל כך נמוכה, שיש שם יותר מדי אנשים שקשה להם או שהם לא מסוגלים לפעול לפי המצפון שלהם. הם פועלים לפי הצרכים הפוליטיים הכי עלובים שיש".
לפני מספר שנים התקיים כנס של הציונות הדתית בצפון הארץ, שעסק בנושא אחד: האם אדם דתי יכול להיות ראש ממשלה בישראל. "ואז מגיע התור שלי, ואני אומר 'איזה שאלה, בטח שיכול להיות ראש ממשלה דתי בישראל'", משחזר שטרן. "ואני רואה שעובר איזה חיוך כזה על הפנים של המשתתפים. ואז אני אומר להם - 'בתנאי אחד: שהוא לא יסמוך על הקדוש ברוך הוא'. הרב גרוסמן קופץ לי מהקהל, אומר 'אלעזר, אהובי, מחמל ליבי, אני מבין מה אתה מתכוון, אבל מה יהיה על הקהל הקדוש הזה?' אמרתי לו, גם הם יבינו. ושאלתי, 'תגידו, מה זה נקרא לסמוך על הקדוש ברוך הוא? הרבנים הכי גדולים לא הולכים לרופא? הרי מתפללים אנחנו שלוש פעמים ביום רפאנו השם, הולכים לרופא, ולכן לא סומכים על הקדוש ברוך הוא. אנחנו מתפללים, מקווים שיעזור, אחרי שקרה משהו יודעים שזה ממנו, אבל אנחנו לא סומכים'".
את הסיפור הזה מספר שטרן אפרופו הסוגיה שקורעת את החברה הישראלית בעשורים האחרונים: חוק הגיוס או שילוב החרדים בצה"ל. שטרן הוא חבר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שמנהלת בימים אלה דיונים לקראת הכנתו של חוק גיוס חדש. מאחורי הקלעים מנהל נתניהו מגעים מול החרדים כדי לפטור אותם מגיוס לצבא, מעל הראשים של שר הביטחון גלנט ויו"ר הוועדה בכנסת ח"כ יולי אדלשטיין.
"יש אלף סיבות לא להתגייס, זאת אחת מהן", אומר שטרן. "הכי קל להם להגיד שהלימוד בישיבה, שאין בו סכנת חיים, הוא מציל את כולם. ההיסטוריה לא הוכיחה את זה. אבא שלי היה מספר שלפני השואה היו רבנים שעברו ליד בית ספר שלימדו בו עברית, ואמרו לתלמידים שלהם לעבור לצד השני כדי שלא יידעו עברית חס וחלילה, ויעלו לארץ לישראל. רבנים אמרו לחסידים שלהם לא לעלות גם כשכבר התחילה השואה. תתפללו יותר, תלמדו יותר - וזה לא עזר. חלק מאותם רבנים הציל את עצמו, אבל התלמידים שלהם עלו בכבשנים.
"אני לא יודע להסביר את הקדוש ברוך הוא וההתיימרות של החרדים ושל חלקים בציונות הדתית להסביר את הקדוש ברוך הוא. כל התפיסה הקיצונית שסומכת על הקב"ה היא אנטי-יהודית, ולא משנה עכשיו אם תיקח את ההתנהלות שלנו מול הפלסטינים או את ההתנהלות החרדית מול ההשתמטות שלהם. ביהדות אומרים 'אל תסמוך על הנס'".
איך ייפתר הפלונטר של חוק הגיוס?
"אני הלכתי הכי רחוק שאפשר עם החרדים כראש אכ"א. הצבא מציג איך הוא יגייס 3,000 חרדים, זו אקרובטיקה פוליטית. הצבא מאחז עיניים. אין ברירה. ניסינו הכל, בסוף זה רק כסף. אני לא אומר לעצור אותם או להטיל עליהם סנקציות, פשוט אל תיתנו להם כספים. לא לישיבות, לא למוסדות שמחנכים נגדנו, לא לתת להם כסף. הפכו את התורה לחיים של השתמטות ולחיים על חשבון הציבור. הקדוש ברוך הוא לא עובד אצלנו".
שטרן טוען שיש בצה"ל מקומות שבהם ההפרדה המגדרית קיצונית. "התנאים הכי נוקשים שלהם מבחינה דתית זה ב'נצח יהודה'. אתה יודע, במתקן אדם יש בית כנסת - אבל יש עוד בית כנסת נפרד, כדי שהם לא יראו בנות. אין דבר כזה בבני-ברק, שם אתה הולך לבנקים, לחנויות, אתה הולך ברחובות ורואה נשים. עבורם יצרנו מציאות מטורפת בעיניי, יאללה, רק תבואו, והם לא באו, גם לא ל'נצח יהודה'".
כאשר שטרן מסתכל על כל הגזרות הוא מזהה כישלון קולוסאלי אחד, צבאי ומדיני: החטופים. "לצערי, לראש הממשלה יש שיקולים פוליטיים קשים, עצובים, בנושא ניהול המלחמה בעזה, בעיקר בהתעסקות ביום שאחרי. הוא עוטף הרבה מהרצונות הפוליטיים שלו בהסברים אידיאולוגיים אסטרטגיים צבאיים".
"אם נשארה טיפת כבוד לפוליטיקה, ההתנהלות של סער ואלקין מוחקת גם אותה. התנהלות שמגלמת את כל העליבות והרפש במה שנקרא הפוליטיקה הישראלית"
כמו ציר פילדלפי?
"ציר פילדלפי לדוגמה. שמע, אני הייתי בעזה הרבה שנים, גם כמפקד צעיר, גם כמג"ד מילואים וגם אחר כך. אנחנו מכירים את הסיפור של ציר פילדלפי. אי-אפשר להגיד שבגלל שהצבא נכשל ב-7 באוקטובר אז עכשיו הכול מחוק. אנחנו עדיין הצבא הכי חזק במזרח התיכון, ולדעתי המדיניות בעזה מושפעת יותר מדי מההרכב הקואליציוני של ראש הממשלה. אני תמיד אזכיר את זה - אני מקבל את המשחק הדמוקרטי, אבל צריך לזכור שלממשלה הזאת, שבכל תחום לוקחת החלטות קיצוניות, הכי קיצוניות שאפשר, אין רוב בעם".
נתניהו טוען שיש קווים אדומים. כמו נסיגה מוחלטת מעזה או שחרור מחבלים.
"אני אזכיר לך - הייתי נגד עסקת שליט. גם בעיתון הזה, מתוך שישה כותבים בעמוד השער, הייתי היחיד שהתנגד וגם משפחת שליט ידעה את זה. אני זה שהודעתי להורים של גלעד במצפה הילה שהוא חטוף, ולמרות זאת הם כיבדו את זה שתמיד אמרתי להם את האמת. זו הייתה עסקה מופקרת. ידעתי שבעקבותיה ימותו הרבה יותר אזרחים, רק לא דמיינתי את המספרים של עכשיו. אבל אנחנו היום במציאות אחרת. האם במציאות הזאת יש קווים אדומים? ברור שיש. אני לא חושב שצריך לפתוח את כל בתי הכלא שלנו בלי לחשוב מה יהיה אחר כך. זה לא נכון שאגיד עכשיו מה הם הקווים האדומים. הם צריכים להיות בתוך חדרי המשא ומתן".
איך ישראל צריכה להגיב באיראן?
"התגובה שלנו צריכה להיות תקיפה חזקה, בתקווה שגם השלטון וגם העם ישאל את עצמו מה אנחנו מחפשים בישראל. ואם השלטון לא יבין – אז לפחות העם. אבל מעל לכל, היא חייבת להיות מתואמת מול האמריקאים".
אתה מכיר את לבנון הרבה שנים. מה לדעתך צריך לעשות עכשיו?
"נכון, אני מכיר את לבנון מביירות וצפונה, וכמובן מדרום ומצפון לליטני. שנים נלחמתי שם. אין לנו מה לשהות בלבנון בדיוק כמו שאין לנו מה לשהות בעזה. מה שצריך זה להיכנס, לנקות כפרים סמוכי גדר, להגיע להסדר מדיני כשאנחנו חזקים כמו עכשיו אחרי שצה"ל החזיר לעצמו גם את הכבוד וגם את כושר ההרתעה, ולא כמו בפעמים הקודמות שרק הצגנו נסיגות כעמדה של כוח, אבל היה ברור גם לנו וגם להם שאנחנו עושים זאת כמעט מחוסר ברירה".
מה חשבת על הניסיון של נתניהו להדיח את גלנט ולהחליף אותו בגדעון סער?
"שנתניהו לא רוצה באמת את טובת המדינה. שכנראה הוא גם לא רוצה ניצחון מהיר יותר".
"אני בטוח שלוין, רוטמן ונתניהו היו ירוקים בשבועות שאחרי 7 באוקטובר. לא היה להם צבע בפרצוף. את חלקם לא ראית בכנסת. עם הכוחנות והדורסנות שלהם היה ברור לאן זה הולך. השלושה האלה קרעו את העם. השרים והח"כים שהרימו יד על החוק הזה, הם אלה שהביאו עלינו על החורבן. עד סוף חייהם הם ילכו עם זה"
אבל אין לו אמון בשר הביטחון שלו.
"אני לא מאמין בזה. אני בכלל לא מאמין לו שהוא רוצה אחדות. אם הוא היה רוצה, הוא לא היה נותן ליריב לוין לשחק היום עם בית המשפט העליון כמו שהוא משחק. הוא גם היה דואג מזמן שיותר חרדים יתגייסו לצבא. למה גלנט לא מסתדר לך? בגלל שהוא עצר את המהפכה המשפטית? בגלל שהוא לא נותן לך להמשיך את ההשתמטות של החרדים ואכפת לו מהמילואימניקים?"
הופתעת מכך שסער שיתף איתו פעולה?
"האמת היא שכן. נתתי לגדעון קרדיט שהוא מבין את האחריות הלאומית-ביטחונית. הופתעתי בגלל שהוא לא ידע את מה שנתניהו עשה לו בסוף: גילגל אותו כמו שגילגל את כל אלה שהשתמש בהם ואז זרק אותם. גדעון שילם את המחיר ובסוף זרקו אותו".
אבל אז הוא הצטרף לממשלה כשר בלי תיק.
"זה רק מחזק את מה שאני חושב על הכניסה העצובה מאוד שלו לממשלה. אם נשארה טיפת כבוד לפוליטיקה, ההתנהלות של סער ואלקין מוחקת גם אותה. התנהלות שמגלמת את כל העליבות והרפש במה שנקרא הפוליטיקה הישראלית".
אבל נתניהו עשה מהלך פוליטי מוצלח. הוא הצליח לסכסך את האופוזיציה.
"מעולה, בוא נמחא כפיים. אבל הוא גרם נזק לביטחון ישראל גם כשלקח את גדעון בסוף בעצם ההבנה שהאינטרס הלאומי לא נמצא אצלו מעל הכל".
בוויכוח על שאלת האחריות, אין לשטרן ספק. "לכל מי שחבר בקואליציה הזאת יש חלק בחורבן הזה. אני לא אומר שלי אין בכלל, אני גם שואל את עצמי את השאלות האלה, אבל עיקר האחריות היא על הממשלה ועל כל ח"כ בקואליציה, אלה שנתנו לחברה הישראלית ללכת לאן שהגיעה, ולא עצרו בדרך למרות שהכל היה ברור".
בימין טוענים הפוך: זאת לא הרפורמה, אלא הסרבנות.
"קודם כל צריך להגיד את האמת: לא הייתה סרבנות. אני מתנגד לסרבנות. מי שלא התייצב אלו כאלה שבעודף של העודף של התנדבות מבחינה אישית. להגיד עכשיו שהם סרבנים זה לעשות צחוק מהעבודה. גם מפקד חיל האוויר אמר שכל הבעיות ב-7 באוקטובר לא נבעו כתוצאה מסרבנות. לראש הממשלה יש אחריות. ראינו גם את ההתנהלות שלו עם עילת הסבירות, הוא אפילו לא רצה לעצור או לחשוב. אני חושב מי שקורא ליריב לוין אדריכל החורבן, לשמחה רוטמן הקמב"ץ שלו ולראש הממשלה מלך על כל זה - צודק.
"כשעברה עילת הסבירות בכנסת נופפתי בספר 'מצעד האיוולת היהודית'. צעקתי אז ליו"ר הכנסת שזאת ממשלת החורבן. ידעתי שיבוא החורבן, אבל לא ידעתי כמה. אני בטוח שלוין, רוטמן ונתניהו היו ירוקים בשבועות שאחרי 7 באוקטובר. לא היה להם צבע בפרצוף. את חלקם לא ראית בכנסת. עם הכוחנות והדורסנות שלהם היה ברור לאן זה הולך. השלושה האלה קרעו את העם. השרים והח"כים שהרימו יד על החוק הזה, הם אלה שהביאו עלינו על החורבן. עד סוף חייהם הם ילכו עם זה".
ולמרות כל מה שאתה אומר, נתניהו משתקם פוליטית והליכוד מתחזק.
"תראה, יש לנו תכונה טובה בעם הזה, שבזמן מלחמה מתייצבים מאחורי המנהיג ושמים בצד הרבה דברים. אולי נתניהו יראה עכשיו שהוא באמת מתחזק ויגיד יאללה, בוא נתפשר על תאריך בחירות. אבל יכול להיות שהוא גם יודע שה'ביחד' הזה או התמיכה הפטריוטית בממשלה לא יחזיקו עד הבחירות והעם ישאל את עצמו את השאלות האמיתיות".
אלוף במילואים שטרן, תושב מצפה הושעיה בעמק יזרעאל, הצטרף ליש עתיד ב-2014 על תקן איש הציונות הדתית המתונה והליברלית. מבחינתו, עכשיו הציונות הדתית היא כמעט מוקצה מחמת המיאוס: "הציונות הדתית של היום לא ממלאת את התפקיד ההיסטורי שלה. בגלל המעשה הנבזי של סמוטריץ' עם גניבת השם, אתה צריך להגיד היום 'אני הציונות הדתית, אבל לא המפלגה'".
באוקטובר 2021 נקלע שטרן לסערה פוליטית ותקשורתית, לאחר שנטען כי כאשר כיהן כראש אכ"א שלח כביכול למגרסה תלונות אנונימיות על הטרדות מיניות שיוחסו לאנשי צבא. בעקבות אותה פרשה פורסם גם כי בהיותו מפקד בה"ד 1 טייח לכאורה תלונות שהגיעו אליו נגד חיילים בבסיס על הטרדות מיניות.
הפרסום אילץ אותו לוותר באותם ימים על מועמדותו לתפקיד יו"ר הסוכנות היהודית, כשנחשב לבעל סיכוי גבוה לזכות בו. שטרן הכחיש את הטענות בתוקף. הוא הגיש תביעת דיבה על חלק מהפרסומים וזכה בבית המשפט בכ-400 אלף שקל, אבל נותר מצולק מכל הפרשה.
"כל מה שיש לי בחיים זה השם שלי", הוא אומר. "אני לא יודע אם יש הרבה פוליטיקאים שיעמדו מעל דוכן הכנסת וילכו לכל ערוצי הטלוויזיה ויגידו: אם יש אחת, לא שנגעתי בה, לא שהטרדתי אותה, אחת שדיברתי עליה עם מישהו שהיא שמעה אותי מדבר במונחים סקסיסטיים או שהתעלמתי מתלונה שלה - שתקום. אני עשיתי את זה. אמרו לי שאני מתאבד שיעי. ואז פתאום תופרים עליך איזה עליהום שאתה לא מבין מאיפה זה בא, יום אחרי יום אחרי יום, מייצרים מישהו שאתה לא מכיר אותו. כל מי שמכיר אותי יודע שיש לי אג'נדה פמיניסטית. תרמתי אלפי שקלים למרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית. דורית אשתי מתנדבת 16 שנים במרכז הזה. כולם בצבא יודעים מה עשיתי בשביל שלא יהיו הטרדות מיניות".
היו נגדך שתי עדויות באותה פרשה.
"נכון, והסתבר שהן שיקרו. לא תבעתי אותן בגלל שאני לא רוצה שנשים יחששו להתלונן על הטרדות מיניות. תבעתי את מי שפירסם ולא בדק. לפני שנפטרה על המיטה בבית החולים, אמא שלי אמרה לאחד הרופאים: 'אני את הילדים שלי לימדתי לעולם לא לשקר, כדי שתמיד יזכרו לאן לחזור'. זה מה שיש לי, אני יודע מה אמרתי ומה לא".
החברים ביש עתיד הפקירו אותך?
"לא. במקרה הכי גרוע חלק העדיפו לא להתבטא, אבל ממש לא הייתה לי תחושה של הפקרה. יש שם כאלה שהיו איתי מלא-מלא ואני מעריך את זה גם היום. גם לפיד היה איתי בסדר גמור".
אתה כבר 11 שנה במערכת הפוליטית. תלו בך הרבה תקוות - ונראה שקצת שכחו מאלעזר שטרן. אתה מאוכזב?
"גם אני שואל את עצמי את השאלה הזאת. ואולי בגלל זה אני יותר מדי שנים במערכת הזאת. אומר לך את האמת, אני לא ראיתי בפוליטיקה ייעוד. באתי לפוליטיקה בשביל הגיור. אני לא אחד שסופר חוקים והצעות חוק. אם היו שואלים אותי מה ההישג הכי גדול שלי בפוליטיקה הישראלית, אני חושב שבעיני רוב הציבור אני משמר תקווה ליהדות נורמלית. את זה אני חושב שעשיתי. האם זו הסתפקות במועט? יכול להיות".
