בשעות הראשונות של 7 באוקטובר, רובי ריבלין לא האמין. הוא התעורר בביתו בירושלים. "בוקר שמחת תורה. אמרו לי שיש התקפות של חמאס. אמרתי, איזה שטויות. הם לא יוכלו בכלל לעבור את הגדר, חיל האוויר יגמור אותם. והאוגדה שנמצאת שם תסיים את הסיפור. לא הבנתי את גודל האירוע. הפתיע אותי בצורה מוחלטת. אני מכיר את אלוף פיקוד הדרום לשעבר, את טולדנו, באופן אישי. ואני מכיר את אביב כוכבי, הייתי איתו בקשר מתמיד כנשיא".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למשתמשים רשומים:
אני שואל על המסקנות שלו, שנה ומשהו קדימה. "מערכת הביטחון של ישראל היא אחת ממערכות הביטחון הטובות בעולם. הייתה, וכך תהיה. אך את הטעויות צריך לחקור. ומי שאשם בטעות, למען הדורות הבאים צריך לתת את הדין - וצריך לשלם את המחיר. לשם כך צריך לעשות זאת רק גוף שאיננו תלוי. וגוף שאיננו תלוי הוא רק ועדת חקירה ממלכתית, אין בלתה. צריך להקים אותה מיד. ועדת חקירה מטעם הממשלה - היא כזו שלא יאמינו לה". הוא מתקומם נגד טיעון הממשלה שאין לה אמון בנשיא העליון המיועד, שאמור למנות את הוועדה: "כל נשיאי בתי המשפט העליון, היו להם דעות – למפא"י או לים, אם מדברים על אולשן, אם מדברים על אגרנט, אם מדברים על לנדוי, ויתקון, שמגר, אהרן ברק. וכאשר הם באו וקבעו את נשיא ועדת החקירה, איש לא הטיל ספק בכוונתם שהאמת תיחקר עד תומה. פתאום באים ומעמידים את בית המשפט ב'צריך עיון'. אלה הם דברים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם. לא יכולים לחיות איתם".
בגיל 85, ריבלין מוציא ספר, "נשיא על מים סוערים" (הוצאת "ידיעות ספרים"). זו דרכו של עולם: אנשי ציבור, פוליטיקאים, בוודאי נשיאים לשעבר. אך הספר – לפחות בגרסה שאני קראתי – הוא מסמך רדיקלי לתקופתו. הוא מסמל את כל הדברים "שאנחנו לא יכולים לחיות איתם", בלשונו של הנשיא העשירי של מדינת ישראל. הוא כתוב בשפתו של ריבלין ממש. והוא רדיקלי כי קורים בו שני דברים מאוד יוצאי דופן. הראשון הוא מהותי. אחרי גיל גבורות, אחרי נשיאותו, אחרי שחתם על חוק הלאום במחאה בערבית, ובעיקר – אחרי 7 באוקטובר, ריבלין מציע אלטרנטיבה יוצאת דופן למציאות הישראלית, ללאומנות ולשנאה. הוא לא ויתר על חיים משותפים של יהודים וערבים בארץ הזו, והוא מדבר באופן נועז עבור השיח הישראלי שאחרי המלחמה.
הנה דוגמה: בגיל 85, ובעודו אוחז בחוזקה בחזון ארץ ישראל השלמה, מציע ריבלין להקים מפלגה יהודית-ערבית מרכזית, שתנסה לשנות את המציאות הישראלית ("מפלגה יהודית-ערבית, משותפת, שוויונית, שתשיג 18-15 מנדטים ותבטל את הפערים"). הספר שזור ברעיונותיו על שוויון וחיים משותפים בארץ. מדינית – ותוך כדי התייחסות ל-7 באוקטובר - הוא תובע קונפדרציה ישראלית-פלסטינית. אבל יש שם משהו עמוק יותר: מבין דפי ספרו יש געגוע מסוים לחיים משותפים בארץ, כאלה שהיו בתקופת היישוב הישן – שממנו משפחתו הגיעה. הסיבה השנייה תעניין את הקוראים הפוליטיים: ריבלין מספר הכל על דרכו הפוליטית. על יחסיו עם שרון, על אכזבות ותקוות, והכי רלוונטי – על בנימין נתניהו. זאת אומרת, כמה נבחרי ציבור יש לנו שאמרו לשרה נתניהו "אני מצפצף עלייך", ואז טרחו לכתוב על כך בספר? עוד נגיע לזה.
הספר הוא לא מסמך היסטורי סדור. זה חינו. יש את הפעם שבה ריבלין מספר כי הוזמן כילד לתת עדות לטובת הכלבה "קרמבה" של משפחת לוין, שנשכה את הדוור, והסביר שהיא "כלבה טובה שלא נושכת איש". וכאשר השופט שאל אותו אז מדוע נשכה במקרה הזה, הוא ענה "אתה שואל אותי? תשאל אותה", ומכאן היה ברור כבר שיהיה עורך דין. מפעם לפעם, מצאתי את רשמיו של ריבלין אישיים ומייפים. לדוגמה: דומני שאפשר לסכם שעלייתו של אריאל שרון להר הבית בשנת 2000 לא באמת נבעה מחשש ממעשי הוואקף, אלא מרצונו העז לנצח את אהוד ברק בבחירות, ואם צריך לפוצץ את המזרח התיכון בדרך – למה לא. אצל ריבלין, העלייה הזו היא כל כולה מטעמים ענייניים.
קשה לבוא אליו בתלונות. הוא כתב מסמך אישי, והוא לא עושה חשבון. הוא מתחיל הכי חזק ("הנושא המשמעותי ביותר שהעסיק אותי בתקופת נשיאותי ברמה הלאומית זו התפוררותה של הדמוקרטיה הישראלית. בתחילה, טיפין-טיפין. בהמשך – כשיטפון") – ומיד מגביר את הקצב: "תהליכים ארוכי שנים הובילו לצמיחתם בישראל של יסודות משיחיים, אנטי-דמוקרטיים, אשר תופסים מקום נרחב יותר ויותר בציבור. יש במדינת ישראל אזרחים רבים שסבורים שמדינה יהודית ודמוקרטית פירושה מדינה דמוקרטית ליהודים בלבד... הדמוגרפיה משחקת במקרה הזה תפקיד משמעותי, מפני שבפועל שיעור האנשים שאינם מאמינים בדמוקרטיה לכל האזרחים ללא הבדלי דת, גזע או מגדר או אינם מבינים את משמעויותיה של הדמוקרטיה, הולך וגדל עם השנים. אלה אינם מבינים ש'הרוב קובע' אינו עיקרון דמוקרטי ושבדמוקרטיה הרוב אחראי לשמור על זכויות המיעוט. רק גורם עצמאי יכול להגן על הפרט מפני עריצות הרוב, וגורם עצמאי זה הוא בית המשפט, לצד שומרי הסף. לא היו אלו המפלגות הדתיות שהחלו בכרסום הדמוקרטיה, אלא דווקא אחרים, שהגיעו ממערכות צבאיות, ולא הבינו מדוע זה הושת עליהם העול הזה. כך שרון וכך גם ברק שהגיעו מרקע צבאי, ולפניהם גם רבין, שטבע בתקופת הסכמי אוסלו את הביטוי 'בלי בג"ץ ובלי בצלם'. מאז, המצב רק הלך והידרדר. יו"ר ועדת הבחירות מחליט שאסור להכניס מצלמות לקלפיות? אז מה, נעביר חוק שמאפשר להכניס מצלמות; יו"ר הכנסת לא מסייע? נפטר אותו; בית המשפט דורש לאפשר הצבעה להחלפת יו"ר הכנסת? נסגור את הכנסת; נחליף שרים; נדיח נשיא; נעשה כל מה שעולה על רוחנו, בשם 'עקרון הרוב'. דמוקרטיה שאינה ליברלית אינה דמוקרטיה".
שימו לב למהלך שלו בקטע הזה; האמירה שלו על מצב הדמוקרטיה הישראלית איננה חדשה. אבל הייחוס שלה לדמוגרפיה והטלת האשמה על תרבות הגנרלים שדווקא באו ממפא"י ומפלגת העבודה – זה ריבלין טיפוסי לאורך הספר. הוא לא חייב כלום לאף אחד, ואין לו חישובים יותר. אני שואל אותו על ביטוי שהוא משתמש בו בפרק שנקרא "ממלכת הקיצוניים", ובו הוא מזכיר תנועות "ניאו-פאשיסטיות" בעולם. בשיחה איתי הוא אומר שבן גביר "פשיסט, לגמרי פשיסט", ומדבר על ה"פָלַנְגּוֹת" (מיליציות חמושות) שהוא מקים.
וזה לא שהאיש הפך לשמאל, זנח את ארץ ישראל השלמה או נטש את הטינה ההיסטורית לתנועת העבודה. ריבלין – בניגוד לנתניהו ואחרים – מעולם לא נתן יד להתנתקות או לכל עזיבה של חבלי מולדת. הוא אומר שתשוקתו המשפטית-פוליטית, הסיבה שהביאה לכניסתו לעולם עריכת הדין, הייתה רצונו להעמיד את בן-גוריון לדין פלילי בשל פרשת אלטלנה. זו אמירה שגם היום הייתה מתקבלת באהדה ניכרת בליכוד, ובפרט אצל יריב לוין (שיש לו קרבת משפחה למפקד אלטלנה אליהו לנקין).
לאחרונה היו לריבלין בעיות בריאות. זיהום שקשור בקוצב הלב שהושתל בו. אבל הוא מדווח על החלמה מלאה ("אני על רגליי"), ולאחרונה ביקר בלונדון ונתן שם הרצאות "בקהילות היהודיות, למען החטופים ועבור הטכניון".
לפני פחות משנה ספג ביקורת על פרסומת לשימורי ירקות, שתרם לה את קולו. “פנו אליי ואמרו לי שיש חשיבות לפרסומת כי היא מעודדת חקלאות מהארץ”, הוא מסביר, “אמרתי שאני לא מוכן להופיע בעצמי, אבל מוכן להקריא. השתתפתי בכתיבת הטקסט שמדבר על ההווי הישראלי ועל חשיבות החקלאות. אחר כך הבנתי את התימהון שאחז בציבור”.
התגלגלנו בשיחה ל"קיר הברזל" של ז'בוטינסקי, ובאופן ברור הרביזיוניסט לא איבד שביב מתפיסת עולמו היסודית. אך יש בה משהו שלז'בוטינסקי בכלל לא היה: שפה וחוויות של בן הארץ.
אחד הסיפורים המעניינים בספר עוסק במפגש משפחות בארץ ישראל המנדטורית, בעוד הגנרל הגרמני רומל מתקרב למצרים, ויושבי הארץ עוסקים באפשרות שהנאצים יכבשו את הארץ; עבור היהודים אלה "200 ימי החרדה". על מרפסת בבית-לחם, אצל משפחת פרייג' המכובדת, יחד עם משפחת נוסייבה, יושבת משפחת ריבלין. הם מדברים ערבית; הרי אביו יוסף יואל הוא מתרגם הקוראן לעברית. זו האליטה של הארץ; ערבית ויהודית. ריבלין אומר שלמרות שהיה בן שלוש, הוא זוכר את התמונה הזו כאילו התרחשה "רק אמש", אבל על חילופי הדברים ממש למד ממה שסיפרה לו אמו על המפגש ההוא.
"אנשים לא הבינו אותי. מימין ומשמאל. ולכן אני מספר את הסיפור הזה. משפחת חוסייני, נוסייבה ופרייג' יושבים עם אבא ואמא שלי על המרפסת אצל נוסייבה ב-1942, לפני קרב אל-עלמיין. והם אומרים, 'ריבלין, אתם לא צריכים לדאוג שכן הגרמנים הולכים לנצח, וכשיבואו לארץ, אנחנו נשמור על המשפחה שלכם'. ואבא שלי מחייך, הוא אומר להם, 'לא. מונטגומרי ינצח בקרב ובתום המלחמה האנגלים יתבססו בארץ ויאפשרו, על ידי החלטת חבר הלאומים מ-1923 בסן-רמו, להקים את מדינת ישראל, ואז תקום מדינת ישראל ובמדינת ישראל אני לא אצטרך לשמור עליכם, משום שהחוקים ישמרו עליכם. והזכויות ישמרו עליכם'".
אני שומע את הסיפור של ריבלין וחושב – משפחת חוסייני, ומשפחת ריבלין. מאחת ייצא עבד אל-קאדר אל-חוסייני, מנהיג הכוחות הערביים באזור ירושלים במלחמת העצמאות. מהשנייה ייצא נשיא מדינת ישראל.
ומה הסיפור הזה מלמד בעיניך?
"המשפחה שלי לא הגיעה לכאן בעלייה השנייה, אלא ב-1809. והיא תמיד התייחסה לערבים כבני אל-בלאד, בני המולדת. כך התייחסנו גם לעצמנו, בירושלים. לעם היהודי אין דבר יותר חשוב מלחזור למולדתנו. הדילמה אצל ז'בוטינסקי היא בין בראשית אלוהים ברא את היחיד ובין בראשית אלוהים ברא את האומה. הוא אומר שבהחלט הדבר הראשון שאנחנו צריכים לדאוג לו זה היחיד, אבל היחיד היהודי לא יוכל לקיים את החופש המלא שלו כאזרח בעולם הנאור, אלא אם כן תהיה לו מדינה. ולכן הוא אומר, בני הארץ הערבים יתנגדו לבואנו ולחזרתנו למולדתנו ההיסטורית, ואנחנו נבנה קיר ברזל. קיר ברזל לא בשביל לתקוף. אלא משום שהם יתקפו אותנו - עד שיתעייפו. אנחנו נשאיר צוהר בראש החומה על מנת לראות מתי ישלימו עם נוכחותנו בארץ. וכאשר כך יהיה, נפתח את הדלתות והם ייכנסו, ושם 'ירווה לו מאושר, משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני'. ז'בוטינסקי מבין שהם לא יאהבו אותנו. אנחנו חוזרים לארץ שבה התיישבו במשך אלפיים שנה של היעדרותנו אנשים אחרים. השטנה והתסכול מצד שני הצדדים תמיד יתקיימו, אבל לא נגזר עלינו לחיות יחד. נועדנו לחיות יחד".
יש בספר משהו שחוזר על עצמו, שהוא סוג מוקדם, אחר של ציונות. כזו שמנסה השתלבות. אתה חוזר למקורות המשפחתיים שלך. אתה כותב: "הכרה שעליה התעקשתי היא שאף אחת מהאוכלוסיות החיות יחד איתנו על אותו תא השטח בין הירדן והים לא הולכת ולא תלך לשום מקום. אם נמשיך לעצום את העיניים להבנה הזו נמצא את עצמנו שוב ושוב נלחמים את אותה המלחמה".
"אני כל חיי בגימנסיה, בבית"ר ובצופים, נמצא בוויכוח עם חברים ממפא"י. אנחנו אומרים להם: אנו, המכונים ימנים, הרבה יותר מוכנים לחיות במרחב ולהשתלב בו. אתם רוצים היפרדות, אתם רציתם ממשל צבאי (על ערביי ישראל, נ"א), אתם רוצים 'הם שם ואנחנו כאן', כמו שכל תלמידי בן-גוריון – גם ברק, גם שרון וגם פרס כמובן – אמרו. הם התייחסו בזלזול ובהתנכרות מוחלטת לציבור הערבי בארץ. אני מצד אחד ימין, ארץ ישראל השלמה, אבל מסביר שארץ ישראל השלמה תלויה במתן זכויות שוות. הדילמה היא שאם ניתן אותן - אנחנו מאבדים את הייחוד של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי".
ואיך זה מסתדר?
"האמנו אז, לפני השואה, שאכן 14 מיליון יהודים יגיעו לארץ. אם היו חיים 14 מיליון יהודים באותה חלקת ארץ שבין הירדן לים - גם ז'בוטינסקי הבין ש'שתי גדות לירדן' זה רק שיר, כי הממלכה ההאשמית הוקמה - אז היינו יכולים לחיות, בן ערב, בן נצרת ובני מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית ליברלית (כי היה רוב יהודי מובהק, נ"א). רק אנחנו ראינו בירושלים את אותו מקום שאליו חזרנו כָּאָרץ המובטחת. דע לך, מעולם מדינות ערב מסביב, ההאשמים, הסורים, הלבנונים, המצרים, לא ראו בפלשתינה איזו ארץ שצריך לתת לה עצמאות. אנחנו גם היינו מדברים עם המוסלמים. האימפריות המוסלמיות שהיו בארץ ישראל, לא ראו את ירושלים כמרכז. ירושלים הייתה סטייה מהדרך. בירת הארון א-רשיד הייתה ברמלה".
ריבלין מספר על מפגשיו עם שמיר, אחרי שהאחרון הפסיד ליצחק רבין בבחירות 1992. הנה ציטוט משיחה שמביא ריבלין: "רוביל'ה, אל תטעה באיש. אני יודע שאתה רוצה לקדם אותו מפני שהוא מקדם את הליכוד ויש לו יכולות ורבליות מרשימות, וגם כמשקל-נגד לנסיכים שהיו לועגים לו. אני עשיתי אותו סגן שר החוץ. גם אני התייחסתי אליו כאדם שמקדם את הליכוד, אבל הוא רעה חולה. כל מעייניו - הוא עצמו, ולא הליכוד".
יש קטע בספר שבו אתה מספר שהחלטתם להקים בירושלים מצבה לחללי הלגיון הירדני בקרב על גבעת התחמושת. זה פשוט בלתי נתפס בחברה הישראלית של היום, תפיסה מורכבת של הצד האחר, לא?
"בוודאי. הקמנו את זה חיים גורי, יוסי לנגוצקי ואנוכי. וסיפרתי על כך למלך ירדן חוסיין כאשר הוא בא לנחם בבית-שמש את משפחות הנרצחות מנהריים".
אתה ממשיך להחזיק בדעתך שהחזון הרביזיוניסטי הזה עודנו אפשרי ודמוקרטי.
"כשמנחם בגין רוצה לתת שם לתנועה הפוליטית, כשהיא יוצאת מהאצ"ל והופכת למפלגה שרצה לכנסת, הוא מציע תנועה לאומית דמוקרטית. אומרים לו אנשי ז'בוטינסקי - בוא נקרא לתנועה 'תנועה לאומית ליברלית', שכן בתנועה הלאומית דמוקרטית, אפשר להבין כי סופרים את הרוב. הרוב הוא השולט. ליברלית – מדינה ליברלית שבה מחויב הרוב לדאוג גם למיעוט ולהגן על זכויותיו".
רובי, אני אומר לך בכנות: הספר הזה מתאר ארץ ישראל שאיננה עוד.
"בוודאי, בוודאי".
אולי זה משום שאתה באמת מדבר על הבנה. לא כפייה לטובתנו? יש שם קטע שאתה מדבר שם על תוכנית טראמפ, מותח ביקורת עדינה ואומר שהיא לא תעבוד כי יש בה פטרונות כלפי הפלסטינים.
"הערבים לא יקבלו פטרונות. הדבר שהכי הם לא סובלים זו פטרונות. שרואים בהם סוג ב'. למשל, אני מספר על טדי קולק, שיעצתי לו להשאיר את חברת החשמל המזרח-ירושלמית כדי שיהיו גם צווארון לבן מהצד הערבי שיוכלו לעבוד בבירת ישראל. כשנכנסתי לבית הנשיא הקמתי פרויקט עם החברות הגדולות בישראל – אסם, תנובה וכו', על מנת לשכנע אותם שיכניסו יותר אזרחים ערבים כעובדים. זה עזר לחברות עצמן".
ובעצם אתה בעד קונפדרציה. אתה אומר שאינך מתעלם מהמפלצת העזתית, וצריך לטפל בה, אבל כדי לקיים את הדמוקרטיה - חייבת ישראל להקים אותה, ולא לבזבז עוד עשור או שניים על שתי מדינות לשני עמים.
"בא אליי קלינטון, בהיותו נשיא לשעבר, ואני יו"ר הכנסת. וזה היה אחרי שאהוד ברק דיבר על 'אנחנו כאן והם שם'. לקחתי את קלינטון, הראיתי לו את החלון הצרפתי של לשכת יו"ר הכנסת ואמרתי לו, 'אתה רואה מה זה הם שם ואנחנו כאן?
'אתה רואה את בית-לחם? זהו טווח בירייה ממקלע, לא צריך אפילו טיל או נ"ט'. ואני אומר לו - 'ואם אני אעלה אותך על הגג, תראה עוד'. אז הוא אומר, 'תעלה אותי על הגג'. עלינו, ומשם רואים את רמאללה ומבואותיה, בוודאי את קלנדיה, תל אל-פול. ושוב אני אומר לקלינטון: 'אתה רואה מה זה הם שם?'"
ומה המסקנה?
"הם שם וכאן. ואנחנו שם וגם כאן. ואנחנו יחד כולנו צריכים, במקום לריב אחד עם השני, להתחיל להתרגל לעובדה שאנחנו כולנו כאן. ולכן אמרתי לקלינטון שאסור לעשות תוכנית לשתי מדינות לשני עמים. אנחנו לא נסכים, כי נרצה שלא יקבלו דבר מעבר לאוטונומיה. והם לא יסכימו, כי לא ירצו לקבל דבר לבד ממדינה כמו מדינת ישראל. לנו יש שדה תעופה בן-גוריון, הם רוצים שדה תעופה ערפאת. לנו יש חיל אוויר, הם רוצים חיל אוויר. לנו יש תדרים לקשר שלנו, הם רוצים את התדרים. זה השפיע על קלינטון וחזרתי על זה באוזני אובמה, חזרתי על זה באוזני טראמפ. הוא פחות הקשיב".
הספר זרוע בסיפורים שריבלין מספר בפעם הראשונה בקולו מחייו הפוליטיים. אולי המרהיב והסמלי ביניהם הוא זה שעוסק במפגש שלו עם בנימין נתניהו אחרי שהאחרון הפך ליו"ר הליכוד. ריבלין היה באותם ימים ביחסים טובים עם נתניהו (למרות היותו "מחנה לוי" בליכוד). הוא מספר על מפגשיו עם שמיר, אחרי שהאחרון הפסיד ליצחק רבין בבחירות 1992. הנה ציטוט משיחה שמביא ריבלין: "רוביל'ה, אל תטעה באיש. אני יודע שאתה רוצה לקדם אותו מפני שהוא מקדם את הליכוד ויש לו יכולות ורבליות מרשימות, וגם כמשקל-נגד לנסיכים שהיו לועגים לו. אני עשיתי אותו סגן שר החוץ. גם אני התייחסתי אליו כאדם שמקדם את הליכוד, אבל הוא רעה חולה. כל מעייניו - הוא עצמו, ולא הליכוד. הוא 'מלאך חבלה' שעלול להרוס את הכל. אני יודע שהמדינה חשובה לך, היזהר לך מקידומו. הוא לא יקיים אף אחת מההבטחות שנתן לך".
נתניהו הגיע אל ריבלין לבקש להעניק חנינה לאלאור אזריה. ריבלין כועס מאוד. "עזוב את אלאור אזריה", הוא אומר לנתניהו. "מה שהוא עשה לא ראוי. מחייב תגובה. אנחנו הרי מאותה משפחה. אם אחיך יוני היה יושב כאן, הוא היה חושב כמוני". נתניהו "איבד את קור רוחו", כלשון ריבלין. הוא צעק על הנשיא "אל תערב לי את יוני". “אתה כועס כי אתה יודע שאני צודק”, משיב לו ריבלין, "אסור שצה"ל יהפוך למיליציה".
אבל ה-שיחה היא זו שנתניהו מקיים עם ריבלין כאשר הוא כבר ראש ממשלה. הרמטכ"ל אמנון ליפקין-שחק כבר נחשב לאיום הגדול על נתניהו. נתניהו מציע לריבלין להיות הח"כ שיהיה דובר הליכוד (אז היה מעין מוסד שכזה). אבל זו לא הצעה שבאה בחינם. וכך הוא כותב:
"'יש לי תנאי', אמר העומד בראש התנועה. 'בכל ראיון שלך, ולא חשוב מה ישאלו, תסיים ב'ליפקין-שחק שמאלן''.
'לא הבנתי', אמרתי לו. 'מה פירוש שחק שמאלן?'
'חשוב שכל הציבור יֵדע ששחק שמאלן', הוא פסק, מתוך אמונה כי האדם היחיד שיוכל להתמודד מולו הוא הרמטכ"ל לשעבר אמנון ליפקין-שחק - אגב, לבסוף היה זה רמטכ"ל אחר, אהוד ברק.
'שחק למד ארבע שנים בגימנסיה מתחתיי', עניתי לנתניהו. 'הוא זה שבא אליי, נגע בדרגות הקצונה כשמוניתי, כאדם שגאה בבן שכונתו שנהיה לקצין בצבא ההגנה לישראל. אתה מתכוון שאומר על מי שהיה המפקד שלי, ואני המפקד שלו - לחמנו יחד - שהוא שמאלן? האם אתה מתכוון שאומר שהוא בוגד?'
'שחק צריך להצטייר בעיני הציבור כשמאלן', הסביר לי נתניהו.
'שחק לא חושב כמוני', אמרתי. 'הוא גם ליפקין וגם שחק, מאלה ברחביה שלא אוהבים את בגין ותנועתנו. אני לא חושב שאני צריך לומר על שחק שהוא 'שמאל'. זה מביע הסתייגות, כאילו אנחנו לא אחים. ביבי, כולנו אחים. לכולנו חשובה קודם כל המדינה. ההורים שלנו הקימו אותה'".
ריבלין כותב בספר שמדובר בפרקטיקה "בזויה".
והדוגמה ההפוכה שאתה מביא מתקופתך כיו"ר הכנסת היא בעת ההתנתקות.
"זה סיפור נפלא. מתקבלת ההחלטה על ההתנתקות בכנסת, ואני אומר מעל הדוכן שזו החלטה קשה מאוד לרבים מבני הארץ הזאת, אשר נשלחו על ידי כל ממשלות ישראל להתיישב בעזה. ואז אני רואה את ג'ומס (ח"כ חיים אורון ממרצ) קם מצד אחד ואת מי שגר בגני טל בגוש קטיף, ח"כ צבי הנדל. ואחד הולך מול השני. הייתי בטוח שהם הולכים להרביץ איש לרעהו. והם נופלים זה לזרועות זה, כי שניהם חקלאים שמבינים מה זה לעזוב את האדמה שאותה עיבדת. זה היה רגע פשוט שכל כך השפיע עליי".
ריבלין חוזר בפניי על הביטוי "מלאך חבלה" על נתניהו, אבל מסרב בתוקף לפרט; הוא לא רוצה שהראיון עצמו יהפוך למתקפה כוללת על ראש הממשלה. כי בספר יש הרבה יותר מזה, לדבריו.
ובכל זאת – הספר אכן מביא דוגמאות נדירות, מבפנים, על יחסים פוליטיים קשים. כאלה שבהם ריבלין באופן עקבי אומר לנתניהו מה הוא חושב, ללא כחל וסרק. הפער בינו ובין נתניהו, בכל עימות שכזה, הוא התעקשות קבועה של ריבלין על ממלכתיות.
הדוגמה החזקה והרגשית ביותר היא כאשר הנשיא נוזף בראש הממשלה סביב פרשת אלאור אזריה. על הפרשה כותב ריבלין כי, "ברגע שנזנח את עקרונותינו, והיסודות המוסריים שלנו יתערערו, לא יהיה לנו סיכוי. דורות של לוחמים מהאצ"ל ומהלח"י ומהפלמ"ח ואחר כך צה"ל גדלו על אתוס טוהר הנשק. ברגע שהוא יופר, מסכן הדבר גם את הלגיטימציה הבינלאומית שלנו".
ואז מגיע אליו נתניהו לבקש להעניק חנינה לאלאור אזריה. ריבלין כועס מאוד. "עזוב את אלאור אזריה", הוא אומר לנתניהו. "מה שהוא עשה לא ראוי. מחייב תגובה. אנחנו הרי מאותה משפחה. אם אחיך יוני היה יושב כאן, הוא היה חושב כמוני". נתניהו "איבד את קור רוחו", כלשון ריבלין. הוא צעק על הנשיא "אל תערב לי את יוני". “אתה כועס כי אתה יודע שאני צודק”, משיב לו ריבלין, "אסור שצה"ל יהפוך למיליציה".
היחסים ביניהם קשים מאוד, בעיקר לקראת בחירתו לנשיאות. כאשר נתניהו מתקשר לריבלין להודיע שהוא תומך בו, הנשיא שייבחר עושה ממנו צחוק. הנה קטע מהספר:
"'האם אתה רוצה שאני איבחר?' שאלתי, 'או האם אתה תומך בי?'
'עוד פעם אתה מתחיל?' הוא התעצבן.
'זו שאלה עניינית', המשכתי. 'האם אתה תומך בי או באמת רוצה שאיבחר?'
'השאלות שלך מתחכמות', הוא התחמק.
'זו שאלה עניינית', התעקשתי.
'למה?' הוא שאל. 'מה כל כך ענייני בזה?'
'כי אם אתה רוצה שאני איבחר, תמשיך להיות נגדי', אמרתי. 'ההתנגדות שלך כלפיי היא מהיתרונות הכי גדולים שלי'".
וכותב ריבלין: "כזה הוא נתניהו. אין פוליגרף שיצליח להוציא אותו לא דובר אמת מפני שהוא משכנע את עצמו שמה שהוא אומר זו עובדה. הוא מסוגל לשקר, וכעבור חמש דקות לא לזכור אפילו מה הוא אמר". הוא מספר שנתניהו הגיע לאחיו לייזי ריבלין, שהיה על ערש דווי, והבטיח לו שרובי יהיה שוב יו"ר הכנסת – בשעה שעבד נגדו. "אחר כך הגיע אלינו לניחום אבלים. 'מה אתה עושה הצגות?' שאלה אותו נחמה. 'אתה כל היום מרמה, בלי הפסקה'.
'נחמה', אמרתי לרעייתי, 'הוא כבר לא יודע שהוא מרמה'.
'תעשה מה שאתה רוצה', היא פנתה אליו. 'אנחנו מתכוננים לכל דבר'.
12 שעות לפני ההצבעה בכנסת על הנשיאות, הוא עוד שאל את נחמה:
'מה את דואגת?'
'אני לא דואגת', היא ענתה, 'אני יודעת שאתה זומם'".
למערכת היחסים העכורה עם משפחת נתניהו לא הועילה גם תקרית אחרת המובאת בספר. “במקרה אחר אמרתי שם, כבדיחה, ‘אל תדברו בביבי סרה’, כאשר כולם העדיפו להבין שהתכוונתי לשרה. כן או לא התכוונתי, מאותו רגע נהפכתי לאויב העם. 'אני מצפצף עלייך, אני אומר מה שאני חושב ומבטא את דברי בצורה ברורה', אמרתי לגברת נתניהו”.
נחמה ריבלין היא שחקנית מרכזית בספר כולו, ובפרט בהתנהלות מול נתניהו. היא מצטיירת כדמות הקשוחה באמת, שאין לה שום בעיה לפוצץ כל אמיתה בפניו של ראש הממשלה – בלי לעשות שום חשבון. ריבלין מקדיש הרבה מילים כדי לתאר את אהבתם, וגם את חוכמתה – לדוגמה, הסיפור המפורסם על הדרך שבה הודיעה לאובמה שהיא איננה מעריצה אותו, אלא את סבתו, וכך קנתה את אהבתו הנצחית (הוא גם שיגר להם, לפי הספר, שני כרטיסים למחזמר "המילטון" – כי נחמה הזכירה שהם טרם ראו). על פגישתו הראשונה עם אובמה ב-2015, מספר ריבלין כיצד השיחה נדדה לפסוק "אתה בחרתנו מכל העמים", והוא הסביר לנשיא האמריקאי כי אין כוונת הפסוק לעליונות יהודית וכי מדובר בתפילה בת אלפי שנים. הסיבה שהשיחה התפתחה קשורה לנתניהו.
איך הגעתם לזה בכלל, ל"אתה בחרתנו?" זאת שיחה נורא פילוסופית.
"זו דוגמה ספציפית של התנשאות כביכול שלנו. אובמה אמר לי ‘ביבי שלכם, לבד מלקרוא לי boy… הוא הגיע הכי קרוב ל-boy. הוא בא ואמר – 'אנחנו, אני ואשתי, נוצרנו יש מאין (are selfmade), וכל מה שהוא (נתניהו, נ"א) עשה - עשיתי פי אלף. איך הוא מעז בכלל (להתנשא, נ"א)..."
אובמה בעצם אומר, הוא הגיע הכי קרוב להגיד לי boy. המילה הזו היא התייחסות גזענית לגברים שחורים.
"boy, הכוונה היא לזלזול. גזעני, בוודאי".
על פרשת הצוללות ריבלין לא כתב כמעט מילה, ולא מוכן לדבר על כך "לבקשת גורמי הביטחון". הוא פגש אישית את נשיא ועדת החקירה הממלכתית השופט גרוניס.
הסיפורים על נתניהו אינם מובאים בחלל ריק, או כאיזו נקמה אחרונה של ריבלין בראש הממשלה. בספר, ריבלין מתאר שיחה עם נתניהו שבה הוא אומר לו - "החברים שאתה חיסלת פוליטית אמרו לי שאתה שרלטן. הם לא ידעו עד כמה". בסיום ספרו הוא מסכם את מהות החשש שלו: "בזמן שהשורות הללו נכתבות, אנו שבויים בידי אנשים המשוכנעים שענייניהם האישיים נמצאים מעל לכל, ובראשם נתניהו. כל זאת בתקופה קריטית לעתידנו ולקיומנו. כל מי שהיה או שנמצא עדיין בתפקיד בכיר יודע היטב את תמונת המצב, את הסכנות ששלטונו של נתניהו משית על מדינת ישראל. במו ידיו, בנה נתניהו את בן גביר והכניס אותו לממשלה; את אותו איש שנוי במחלוקת בלשון המעטה, יעד של השב"כ, הוא מינה לשר הממונה על המשטרה. אוי לבושה. כמותו גם בצלאל סמוטריץ', שמהווה סכנה גדולה לא פחות, בשל תחכומו ודעותיו הקיצוניות, המסוכנות לישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. עם שני אלה יצאה מדינת ישראל למלחמה הקשה ביותר ב-50 השנים האחרונות".
אתה יודע מה הם יאמרו על כל מה שאתה מתאר. שאתה שמאלני. שהיית רביזיוניסט וחברת לשמאל. וזהו.
"או, איזו שאלה. לבית"ר, ליציע המזרחי, אני לא יכול להגיע. ביבי אמר עליי כבר לפני שנבחרתי לנשיא את מה שאתה אומר. אחר כך עוד העז לומר שהוא תמך בי. ראה נא, לא הייתה לי אף פעם בעיה עם יריבים. יוסי ביילין, התחילו להשמיץ אותו. לקלל. עליתי ברדיו ואמרתי, יוסי ביילין טועה, אבל אני חושב שהוא ציוני דגול, שבאמת חושב על טובתה של המדינה. המערכת הפוליטית הנוכחית צמחה מבית מדרשו של ביבי, של הפוליטיקה האמריקאית. הצורך להסביר למה השני חלאה ולא למה אתה טוב בפני עצמך. להשמיץ. ליפקין-שחק שמאלן, כדוגמה".
"גנץ הוא לא האדם שהוא הכי חכם פוליטית בעולם. גנץ לא הבין את המערכים הפוליטיים שם. הוא לא הבין מה זה לצאת לנבצרות. זאת אומרת, מושגי יסוד. גם המושגים בלשונם וגם המושגים במהותם, הוא לא תמיד הבין אותם. הוא יותר יפה מחכם"
פרקים נכבדים בספר מוקדשים למשבר הפוליטי החריף ביותר שתקף את ישראל בתקופת ריבלין כנשיא – מערכת בחירות אחרי מערכת בחירות. הוא חושף שם את התלבטויותיו אם להתפטר מתפקידו, לאור חוסר רצונו להטיל על נתניהו את הרכבת הממשלה לאור תיקיו הפליליים - וגם את הדיונים הקואליציוניים בין נתניהו לבני גנץ. ריבלין מספר על רגע אחד שבו נתניהו מודיע לו שיש לו "58 מנדטים יהודיים" ולצד השני יש רק "47 מנדטים יהודיים", ועד כמה, למרות שהכיר את נתניהו היטב, הוא היה המום מהנימה ה”אנטי-דמוקרטית" כלשונו. בני גנץ לא יוצא טוב מתיאורי ריבלין, שמסביר שכוונותיו טובות אבל ממחיש שיכולותיו הפוליטיות מוגבלות.
בספר מתואר כיצד נתניהו מעקר את הרעיון שהצגת לו, שהוא לכאורה הסכים לו, של יציאה מיידית לנבצרות עם הגשת כתב האישום. זה היה אמור להיות הבסיס לממשלת נתניהו-גנץ.
"אמרתי לנתניהו, אני מטיל עליך. אתה תמונה לראש ממשלה, אבל אתה מתחייב להכריז על נבצרות כל זמן שהמשפט מתקיים. אנחנו נתקן את החוק, ותשמש ממלא מקום ראש הממשלה - שיהיה גנץ. אז נתניהו אומר - מצוין. הוא פונה לגנץ, רובי הציע הצעה גאונית. תמיד אני גאון. 'גאון' ואז והולך להשמיץ".
ואתה מזהיר את גנץ מפורשות: נתניהו לא יעמוד בהסכם.
"אמרתי לגנץ - שלא תהיה לך אי-הבנה, שלא תאשים אותי בעתיד, הוא לא יקיים ולעולם לא ייתן לך את הרוטציה. הוא לעולם לא ייתן. אבל היום אתה צריך להופיע וכולנו צריכים לבוא לפני העם ולומר לו, לא יהיו בחירות רביעיות. זה הכל".
רגע, אבל אם הוא הוזהר, אז למה לדעתך הוא עשה את זה, גנץ? בגלל האחריות? בגלל הממלכתיות?
"אני לא רוצה לדבר על גנץ יותר מדי. תשמע, השיח שאנחנו מקיימים, הוא לא יכול לקיים אותו. אני אומר לך את זה בקיצור, גנץ הוא לא האדם שהוא הכי חכם פוליטית בעולם. גנץ לא הבין את המערכים הפוליטיים שם. הוא לא הבין מה זה לצאת לנבצרות. זאת אומרת, מושגי יסוד. גם המושגים בלשונם וגם המושגים במהותם, הוא לא תמיד הבין אותם. הוא יותר יפה מחכם".
הוא אומר שאיזנקוט הוא "האסטרטג היחיד שם", ומתכוון לחברת הגנרלים בפוליטיקה הישראלית.
אתה מרגיש שמדינת ישראל עושה מספיק כדי להחזיר את החטופים?
"כדי שמדינת ישראל תישאר מדינה עם ערכים - וזה לא רק עניין של מצווה דתית, אלא זו גם מצווה מוסרית וערכית שאין למעלה ממנה – יש להחזיר אזרחים אשר נחטפו משטח שאנחנו היינו מופקדים עליו ושאנחנו היינו מחויבים לשמור על שלומם של אותם אזרחים".
אני שואל אותך אם אנחנו עושים מספיק.
"אני בהחלט תמכתי ברעיונו של שאול מופז בזמנו, כאשר לפני יותר משנה, הציע 'כולם בעד כולם' (כל האסירים הפלסטינים תמורת כל החטופים, נ"א), כדי להחזיר את כל החטופים ובמכה אחת. אחר כך להמשיך בהתאם להתפתחויות במלחמה".
הרבה משפחות חטופים, כמו שאתה יודע, לא רק עינב צנגאוקר, חושבות שהממשלה לא עושה את זה בגלל שלמות הקואליציה.
"יש רבים ששואלים את עצמם האם עושים. האם בגלל שבן גביר מאיים שהוא לא יסכים לעסקה – או סמוטריץ'. התשובה היא לא - הערכים קודמים לסמוטריץ' – אפילו לסמוטריץ' ולבן גביר. אני דיברתי בפני משפחות החטופים ואמרתי, יש רק בן אדם אחד שיכול להחזיר את החטופים, (שצריך) לקחת את האחריות על עצמו ולקחת את המשימה על עצמו, זה ראש הממשלה".
לסוגיית החטופים הוא מתייחס גם בספר: “התצפיתניות שלנו היו בין אלו שצלצלו בכל הפעמונים כולם, תובעות מאיתנו להקשיב: אויב בפתח, אויב כאן ממש, זו אינה התראת שווא. הרימו קולן שוב ושוב עד אשר נדם, הוחנק, נשבה, והוא קורא אלינו גם היום מתוך אפלת המנהרות. אויב בפתח, ואנחנו לא מקשיבים לקולות. אויב בפתח ואנחנו בוחרים שוב ושוב ליפול אל תהומות שקר, חוסר ענייניות, שרלטנות ואחיזת עיניים. זהו זמן הקשבה רדיקלית. ניתן לפעמונים המצלצלים להדהד בנו, נתבע את האמת כדי שנוכל לצמוח מתוכה, להתחדש אחרים, חזקים יותר. האמת באשר לעתיד החטופים שלנו, האמת באשר לדמותו של צה”ל המתחדש, האמת באשר לגורל חבלי ארץ שלמים שנותרו בשיממונם והאמת הפשוטה ביותר ‐ שממשלה שמחזיקה באחריות למחדל העצום בתולדות המדינה, לצד רבים אחרים, חייבת לשוב ולבקש את אמונו של העם שבחר בה”.
הוא מפטיר בפניי בחלק אחר של הראיון ש"היום ביבי בועט בכל ובלבד שהוא יישאר לנצח נצחים, שהוא ייפרד מהכיסא רק אחרי 120 שנה".
אתה מזהה היום במפה הפוליטית הישראלית, אולי מחוץ למפה הפוליטית, אנשים שיכולים לעשות את השיקום שאתה רוצה שיקרה בישראל? אתה רוצה לתת לי שמות של אנשים שאתה מזהה?
"יש לנו הרבה אנשים מצוינים. יש לנו שמונה מחזיקי פרס נובל, שהם מומחים בשטח שלהם, יש הרבה אנשים שהם אסטרטגים, יוצאי צבא לשעבר, יש אנשים שהם אנשי ציבור מהמדרגה הראשונה. מה שמטריד אותי הוא שהעם היום מיואש. העם התרחק מפוליטיקה למעלה מ-15-10 שנה והתרחק ממנה כמו מבואש. מבואש שעלול להשפריץ סירחון עליו. אבל העם צריך לבחור מבין אנשים אשר מעמידים את עצמם, ואני מציע לאנשים טובים לבוא ולהתחבר ולהיות חלק מאותה מערכת פוליטית".
9 צפייה בגלריה
''יש רק בן אדם אחד שיכול לקחת אחריות ולהחזיר את החטופים - ראש הממשלה''
(צילום: מאיר תורג'מן)
אתה יודע מה הם יגידו לך. הם יגידו לך – תראה, היום אנחנו כבר הגענו למצב כזה אפל, שהם לא רוצים.
"אז בואו נשנה את זה בעצמנו. תשמע, תופעת הירידה מהארץ היא לא קלה. רופאים, אנשי עסקים, בעיקר הייטק, העתקה של מפעלים רציניים ביותר. זו כבר עובדה ברורה שמתרחשת בפנינו. זו מערכת שבה חצי מהעם נושא בכל הנטל, וחלק אחר לא מטריח את עצמו לעשות ולו צעד אחד לטובת המדינה. פעם היו לנו שבטים שראו את קיומם רק באמצעות יכולת קיומה של המדינה. היום השבטים רואים במדינה מכשיר בידם כדי לנצל את כל המדינה לטובתם".
תמחל לי על השאלה האחרונה. בכל זאת עברת גיל גבורות, ואני מניח שהספר הוא עניין של מורשת, אז שיהיה עד 120. מה המסר שאתה רוצה שיזכרו ממך?
"קודם כל, שאנחנו מדינה שיש בה שבטים, ולא שבטים שיש להם מדינה. שיכולתנו להתיישב בארץ הזאת ולקיים את חזון הנביאים היא כאשר נשב לבטח בארצנו. כדי לשבת לבטח בארצנו, אנחנו צריכים לשבת בארצנו בשלום עם כל שכנינו. הדברים האלה הם דברים שמצריכים זמן, סבלנות וגם כוח - ואותו בנינו. הנפלאות שעשו אבותינו ואחינו מקימי המדינה, שצפיתי בעשייתם ולאחר מכן המשכתי את דרכם, הן שמדריכות אותי. אנחנו צריכים להבין שהמחלוקת היא אחת מהמאפיינים של העם שלנו. אנחנו צריכים ללמוד כיצד אנחנו חיים עם הבדלי הגישות. חלילה לנו מלהעצים את הקרע. כשאמר מנחם בגין, 'רק לא מלחמת אחים', הוא התכוון גם לא שנאת אחים. שנאת אחים יכולה להביא למלחמת אחים - ואבוי לנו".
רובי ריבלין, תודה רבה לך.
"כל טוב ותודה. ביי-ביי".
מאז נפגשנו ועד הסוף הקשה היינו יחד, באותה עוצמה. היו משברים, בכל משפחה יש. אבל ללא צל של ספק, עד היום האחרון לחייה הייתה בינינו אהבה גדולה, ערגה ושמחה להיות האחד עם השני.
אי שם, לפני כ-15 שנים, נשאלתי בהפתעה על ידי העיתונאי רפי רשף בתוכנית טלוויזיה כלשהי: "מה אתה רוצה שיכתבו על הקבר שלך?" אחרי הכל נשאתי על גבי איזשהו מסע ישראלי, ומגיל שלוש או ארבע אני זוכר כל רגע ורגע של החיים. זה לקח לי 20 שניות עד שהשבתי: "מכל הדברים שאתה שואל אותי עליהם, שעולים כולם כהרף עין מול עיניי, הייתי כותב על קברי שהייתי בן הזוג של נחמה".
זו הייתה המציאות. הייתי בעלה של אשת הנשיא. היו בינינו הבדלים בהשקפות העולם, אך הם הצטמצמו במהירות. נחמה הייתה ליברלית מאוד, לא עושה עניין, אבל עם הזמן אפילו דרורה החלה להצביע מח"ל, בגללי. במושב שלה הצביעו בתחילה 14 אנשים למח"ל, ומבחירות לבחירות מספרם עלה.
בכל מה שנוגע לארץ ישראל השלמה, נחמה הייתה אף יותר קיצונית ממני, אך מנגד שמרה על קשרים קרובים עם חברי הכנסת הערבים. בצעירותה, ללא ידיעתה המובהקת, היא הייתה ביטחוניסטית מאוד. רצתה לחיות לצד הערבים אבל לא חשבה שהדבר אפשרי בדור שלנו או בתקופה הנראית לעין, לסמוך על מישהו שיוכל להבטיח את ביטחוננו.
