בשבוע שעבר עמדה קואליציית הימין מלא-מלא בפני פירוק בפעם הראשונה. השר איתמר בן גביר החליט למרוד באחת ההצבעות החשובות של תקציב המדינה ואילץ את ראש הממשלה להגיע מבית החולים פחות מיומיים אחרי שעבר ניתוח להסרת הערמונית, ואת בועז ביסמוט לקום משבעה על אמו, כדי להציל את הקואליציה מעצמה. במקביל פתח בן גביר בקמפיין נגד שר האוצר בצלאל סמוטריץ', בטענה שהוא מסרב לקיים הסכמים ופוגע בתקציבים של משרדו.
בעוד הקואליציה מתנדנדת, המשברים שיוצר בן גביר מיטיבים איתו אלקטורלית ושולחים את סמוטריץ' ומפלגת הציונות הדתית אל מתחת לאחוז החסימה. "האמת שזה מתסכל", אומר השבוע יו"ר ועדת החוקה, ח"כ שמחה רוטמן, איש המפלגה. "כי באמת כולנו מגויסים לעזור לו. התקציב שלו הוא היחיד שגדל בצורה משמעותית יחסית לכל תקציב המדינה. ועדיין הוא מחפש אויבים במקום לחפש עבודה. הוא צריך להתבגר, הוא צריך להבין שהוא לא אופוזיציונר, הוא לא צייצן, הוא שר בממשלה שצריך לעבוד ביחד עם כולם".
5 צפייה בגלריה
(רוטמן השבוע עם פטיש היו"ר. "אני בעד ועדת חקירה ממלכתית, אבל ועדה שבית המשפט ימנה לא תהיה ממלכתית" | צילום: עמית שאבי)
נתניהו צריך לפטר אותו?
"אני לא נותן עצות לראש הממשלה. אני חושב שצריך להציב לו אולטימטום ברור, אתה או בפנים או בחוץ. אי-אפשר להמשיך במצב הזה".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
על שמו של רוטמן (ושל בן-בריתו שר המשפטים יריב לוין) רשומה המהפכה המשפטית שטילטלה את המדינה דקה לפני 7 באוקטובר. מתנגדיו טוענים שגם האסון רשום על שמו. רוטמן ותומכיו טוענים הפוך: אם רק היו משלימים את הרפורמה, מגבילים את כוחו של בג"ץ וממנים יועץ משפטי שעובד עבור הממשלה ולא נגדה, 7 באוקטובר לא היה קורה.
הוויכוח הזה פחות מעניין את 98 החטופים שנמקים בשבי חמאס, בעוד אנשי עוצמה יהודית והציונות הדתית מתנגדים בתוקף לעסקה במתווה שמדובר עליו. "להגיד, 'אתה נגד עסקת חטופים, כלומר אתה רוצה שחטופים ימותו', זה פופוליסטי", אומר רוטמן. "אנחנו מתנגדים לפגיעה במטרות המלחמה. אפשר לשחרר חטופים בעסקאות, אנחנו מאוד בעד. אפשר לעשות כל מיני עסקאות, כמו להציע למחזיקים בחטופים פרסים כספיים או תסגירו ותלכו למקום אחר ואנחנו לא נחסל אתכם. אבל אני נגד משא ומתן עם החמאס".
אבל זה מה שעושים מתחילת המלחמה. מדברים עם חמאס.
"נכון. אני נגד זה. כי אנחנו בעצם אומרים, חמאס הוא הבוס. במציאות שבה אנחנו מתקדמים אליה כרגע, עצם השיח על עסקה עם חמאס מסכן את החטופים, גורם לזה שפחות ישוחררו ופחות ישוחררו בחיים. אני רוצה שכולם יחזרו אבל הדרך לעשות זאת לא עוברת במו"מ עם חמאס".
5 צפייה בגלריה
ח"כ רוטמן. "אפשר לשחרר חטופים בעסקאות, אנחנו מאוד בעד, אבל אני מתנגד למשא ומתן עם חמאס"
(צילום: עמית שאבי)
יש עוד אופציה: להגיע להסכם לשחרורם ולסיים את המלחמה. אחר כך תמשיך הכל.
"ניהול מו"מ כזה גורם לחמאס כל פעם לברוח מעסקה ולחשוב שיש לו עוד מה לסחוט. לא רק אני חושב כך. אמר את זה ממש עכשיו בלינקן. בלינקן בפעם האחרונה שבדקתי, הוא לא מתפקד של הציונות הדתית ולא של הליכוד.
"יש פה בעיה מאוד גדולה, כי יש נרטיב שדוחפים אותו רונן צור וחבריו מהיום הראשון, לפיו אפשר לעשות עסקה אבל ביבי, בגלל שהוא מוחזק על ידי סמוטריץ', לא עושה".
אין בזה משהו מהאמת? לנתניהו אין שיקולים פוליטיים?
"אין. בלינקן אומר לך. אנחנו באירוע של לוחמה פסיכולוגית של חמאס נגד החברה בישראל. חמאס רוצה למכור את הנרטיב שביבי אשם. זה כתוב אצלו בדפי המסרים".
במקביל, עובדים בימים אלה בליכוד על הצעת חוק להקמת ועדת חקירה למחדל 7 באוקטובר, במטרה לסכל הקמת ועדת חקירה ממלכתית. על פי ההצעה, הכנסת תבחר את חברי הוועדה, כלומר הפוליטיקאים יחליטו מי יחקור אותם. "אני בהחלט בעד ועדת חקירה ממלכתית", מתחכם רוטמן. "אבל אני נגד ועדה שבית המשפט ימנה את חבריה, כי היא לא תהיה ממלכתית".
מי אמר?
"אני אומר. ואיתי רוב מוחלט של הציבור שאין לו אמון בבית המשפט".
בסקרים זה בדיוק הפוך. רוב הציבור תומך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית.
"למי יש אמון בבית המשפט העליון? נכון להיום הוא נהנה מפחות מ-50 אחוז מאמון הציבור".
בכנסת ובממשלה מאמינים עוד פחות.
"אבל אני לא אומר שהכנסת והממשלה צריכות להקים את הוועדה".
אתה כן אומר. אתה רוצה שהכנסת תקבע.
"אני לא חושב שהכנסת צריכה למנות ברוב קואליציוני את הוועדה. הממשלה מציעה למצוא מנגנון קואליציה-אופוזיציה, בחירות בקלפי, כל מיני מנגנונים שאפשר לבנות. אבל אתה רוצה ועדת חקירה שצד אחד של המפה הפוליטית יקבע מי חבר בה, שתהיה מקובלת עליך ועל החברים שלך, ולא על רוב הציבור בישראל.
5 צפייה בגלריה
ח"כ רוטמן. "ועדת חקירה שצד אחד של המפה הפוליטית שולט בה ובהרכבה היא ההפך מממלכתית"
(צילום: עמית שאבי)
"ועדת חקירה שצד אחד של המפה הפוליטית שולט בה ובהרכבה, היא ההפך מממלכתית. זו הסיבה שהאופוזיציה לוחצת על ועדת חקירה שמי שימנה את חבריה זה השופט יצחק עמית. הם מתעקשים כי הם יודעים מה תהיה התוצאה כשעמית ימנה.
"לדעתי אפשר למלא כמה וכמה אולמות באנשים שראש הממשלה ויו"ר האופוזיציה יכולים להסכים עליהם שהם ישרים, לא מוטים ומתאימים לתפקיד".
אתה יודע שזה לא יקרה כשמדובר בנתניהו ולפיד.
"אני חושב שיש בנאדם כזה. ואם אין להם יכולת להסכים על בנאדם אחד, אז כנראה שאי-אפשר להקים ועדת חקירה ממלכתית. אפשר גם להקים שתי ועדות. אחת של הקואליציה ואחת של האופוזיציה, ושכל אחד יבחר מה הוא רוצה. גם אפשר".
הסוגיה של ועדת חקירה מתחברת לשאלת האחריות. נתניהו כידוע לא לקח מעולם אחריות על 7 באוקטובר. רוטמן בכלל חושב שהאחריות שלו פחותה מזו של מערכת המשפט. "לבית המשפט העליון וליועמ"שית יש מניות זהב במשבר הביטחוני שאנחנו נמצאים בו. מניות זהב".
נשמע מופרך.
"אז בואו אני אגיד לכם למה לא מופרך. נגיד שתצפיתנית או נגדת הרימה טלפון לראש הממשלה או למישהו בלשכתו ואמרה לו, 'תקשיב, הרצי הלוי עובד עליך. הוא מספר לך כאילו חמאס מורתע, כאילו צה"ל ערוך לכל תרחיש, סליחה על הביטוי, בולשיט. אוקיי? וראש הממשלה היה מגיע למסקנה שאין מנוס, הוא צריך עכשיו להחליף את הרמטכ"ל. מהרגע להרגע. בלי לתת הסברים לאף אחד, כי בשנייה שיסביר, הלך עליו. הוא יכול? לא. כי יש עילת סבירות בעולם. זו הסיבה היחידה. אז איך אני יכול לבוא אליו בטענות שהוא לא עשה את זה?"
איך נתניהו יוצא ממך כל כך נקי מ-7 באוקטובר?
"לא, הוא לא יוצא נקי בכלל. כי הוא לא דאג לזה שהוא יכול לפטר רמטכ"ל. הוא לא יוצא נקי מזה שהרפורמה המשפטית לא עברה כבר ב-2015".
איך נתניהו יוצא ממך נקי מ-7 באוקטובר? "לא, הוא לא יוצא נקי בכלל כי הוא לא דאג שיוכל לפטר רמטכ"ל. הוא לא יוצא נקי מזה שהרפורמה המשפטית לא עברה כבר ב-2015"
זה די מדהים. כולם אשמים: ההתנתקות, אוסלו, מערכת המשפט, אבל לא מי שהעביר לחמאס מאות מיליוני דולרים במשך שנים ואיפשר להם להתעצם.
"אני מסכים שהייתה טעות קשה להכיל את החמאס לאורך השנים ומזוודות הכסף זה חמור, אבל זה הכסף הקטן. כי אם ראש הממשלה לא יכול להחליף את הרמטכ"ל, את ראש השב"כ ואת היועמ"שית, אז אי-אפשר לדרוש ממנו שיהיה אחראי על התוצאות של הממשלה.
"אתה רק מחפש שאני אגיד נתניהו אשם. ואני אומר, לנתניהו יש אחריות מאוד משמעותית. אבל מי שלא מבין את התהליך המזעזע שעבר פה במדינת ישראל, של הפרדה בין סמכות לאחריות, לא יכול לבקש ועדת חקירה".
אז מה צריך להיות דינו של ראש ממשלה שנושא באחריות מאוד משמעותית?
"אני חושב שאת המחיר יקבע הציבור. בבחירות. הציבור ישפוט".
בתפקידו בוועדת החוקה, היו"ר רוטמן פועל ליישום ולקידום המהפכה המשטרית בדבקות, בנחישות וביסודיות המאפיינות אותו. הצעות החוק הנפיצות ביותר עברו, לא כהצעות ממשלתיות כנהוג מאז קום המדינה, אלא כהצעות חוק של ועדת החוקה או של רוטמן עצמו. כך למשל "ביטול עילת הסבירות", או החוק שטרם עבר לשינוי בחירת השופטים בישראל.
אתה תומך בקמפיין הימין לפטר את היועצת המשפטית לממשלה מיארה?
"הו. עד עכשיו דיברנו על הסטטיסטים – נתניהו, סמוטריץ', בן גביר. עכשיו אנחנו מדברים על מי שבאמת שולט במדינה".
עבדת בעבר במשרד המשפטים. אתה יודע היטב שכל היועמ"שים התעמתו עם הממשלות שעימן עבדו.
"לכן עמדתי היא שאם רק יחליפו את היועצת ולא יערכו שינוי מבני יסודי בגוף שנקרא היועץ המשפטי לממשלה, כמו פיצול המוסד – לא עשינו כלום. כשגדעון סער מינה את מיארה הוא הודיע לה מראש שהוא מתכוון לפצל את התפקיד. כשאביחי מנדלבליט מונה כיועמ"ש עוד טרם היבחרי לכנסת, אמרתי לשרת המשפטים דאז איילת שקד, 'אם האדם שאתם תמנו, לא מתחיל לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בתוך שנה, הוא יפסיק לעבוד עבורכם ויתחיל לעבוד נגדכם'".
5 צפייה בגלריה
רוטמן בדיון עם בהרב-מיארה בכנסת. "אי אפשר לעבוד עם יועצת משפטית לא מקצועית"
(צילום: רפי קוץ)
אתה אומר שלפטר את מיארה בלי לשנות את התפקיד זו רבע עבודה ועדיין אתה קורא להדחתה?
"אני חושב שזה הכרחי, כי אי-אפשר לעבוד עם יועצת משפטית לא מקצועית. ההדחה עלתה סוף-סוף על המסלול ואז השר בן גביר יצר עיכוב. בעיניי זו הייתה טעות קשה מאוד שלו לחבר את סוגיית הדחת מיארה לסוגיה פוליטית. יש מספיק עילות להדיח אותה. היועצת מיארה לעומתית לממשלה בצורה קיצונית ושלא כקודמיה היא גם לוקה בחוסר מקצועיות קיצוני".
תן דוגמה.
"למשל, פסיקת בג"ץ בניגוד לעמדת מיארה, בעניין מינוי ממלאת מקום ראש הרשות השנייה, אודליה מינס על ידי השר שלמה קרעי. מיארה אמרה 'לא רק שהמינוי לא חוקי, הוא עד כדי כך לא חוקי שאני גם לא יכולה להגן עליו ואני גם לא יכולה להרשות לך להוציא כספי ציבור על ייצוג לעמדה הזאת'. לאחר מכן שלושה שופטי בג"ץ פסקו – קרעי צדק ואת טעית.
"אין פדיחה גדולה יותר מזו ליועץ משפטי. יועץ משפטי מקצועי היה מניח מכתב התפטרות שנייה אחרי פסק הדין הזה. הוא לא היה מחכה שיפטרו אותו. מותר ליועץ משפטי להפסיד בתיק. אבל אסור לו לבוא לממשלה ולהגיד אני לא מייצג אתכם בתיק, כשיש אפילו סיכוי קלוש להצליח. לזה אני קורא חוסר מקצועיות ברמה הגבוהה ביותר.
"דוגמה שנייה, קרובה לליבי, היא בג"ץ ביטול עילת הסבירות. אומנם בג"ץ לכאורה צידד בעמדת היועצת, אבל שבעה שופטי העליון, בדעת מיעוט, סברו שהעמדה שלה שגויה. אז או ששבעה שופטים בבית המשפט העליון לא יודעים חוק, או שאת יועצת משפטית פוליטית, מוטה ולא מקצועית שלא יודעת לייצג עמדה שבהחלט יש לה קייס בבית המשפט".
אתה מאשים אותה כשאין לך הוכחה שהיא פועלת ממניעים פוליטיים. אם היא חושבת שמעשי השר בן גביר גובלים באי-חוקיות, זו עמדה פוליטית?
"היא לא אמורה לעסוק בזה. בשנייה שהיא עוסקת בזה, היא פוליטית. לחשוב שהרפורמה המשפטית היא משהו שהממשלה לא תקדם ולא לקדם חוקים ממשלתיים ששרים מבקשים ממנה, זו עמדה פוליטית".
5 צפייה בגלריה
גלי בהרב-מיארה. "לחשוב שהרפורמה המשפטית היא משהו שהממשלה לא תקדם ולא לקדם חוקים ממשלתיים ששרים מבקשים ממנה, זו עמדה פוליטית"
(צילום: גיל נחושתן)
אבל כשהיא מגנה על נתניהו בפני בג"ץ וטוענת שאין להוציא אותו לנבצרות, זו גם סוגיה פוליטית?
"לא. נבצרות היא שאלה משפטית. האם שר הוא ראוי, כן או לא, זו לא שאלה משפטית".
היא הגישה לראש הממשלה 36 מקרים שהיא רואה בהם הפרות חוק של בן גביר.
"אם הוא הפר חוק זו שאלה אחת. האם בגלל זה ראוי או לא ראוי שהוא ישמש כשר, זו שאלה פוליטית. ראוי הוא לא מושג משפטי".
מיארה טוענת שמתוך 600 החלטות שהיא נתבקשה להכריע בהן, רק שמונה היו בניגוד לעמדת הממשלה. כלומר, היא מאפשרת לכם לעבוד.
"לדעתי המספרים שהיא מציגה הם פייק מוחלט והם נוגעים רק לסירוב לייצג את הממשלה בפני בג"ץ, וגם אז צריך לתת לשרים ייצוג בלי כל בעיה. וחוץ מזה, לי ידוע על שרים שרצו לקדם הצעות חוק ממשלתיות והיא לא הסכימה לקדמן. זה קורה כל הזמן.
"אם בכל המקרים בהם סירבה להגן על עמדת הממשלה, לא היה אף שופט בבית המשפט העליון שמקבל את עמדת הממשלה, הייתי אומר, וואלה, יש לנו ממשלה מטורללת ויש לנו יועצת משפטית שזורמת איתה ובשמונה מקרים, מה לעשות, היא צדקה בול והנה תראו. אבל לא. מספיק ששופט אחד סובר שהעמדה שהציגה הממשלה בבג"ץ לא מופרכת, זאת אומרת שאת החלטת מראש עבור הממשלה, שאין לה זכות לעמוד ולטעון בבית המשפט".
עד כמה הדחת מיארה קשורה למשפט נתניהו?
"אפס מוחלט. אם כבר, אז הקשר הפוך – אלמלא משפט נתניהו, היא מזמן-מזמן הייתה מודחת".
איך אתה חושב שאפשר לסיים את משפט נתניהו? ממילא כשייגמר, חצי מהמדינה תגיד שהוא אשם גם אם הוא יימצא זכאי, ולהפך.
"אני חושב שהתיקים האלה מופרכים לחלוטין. לא היה צריך להגיש את כתב האישום נגדו מלכתכילה. העובדה שליאת בן ארי עוזבת את הפרקליטות, במה שאמור היה להיות תיק חייה, מעידה כאלף עדים שמדובר בפארסה.
"את העמדה הזו גיבשתי הרבה לפני שנכנסתי לפוליטיקה. הייתי אחד הראשונים, שאשכרה עבר על ה-315 מקרים ואמר על מה לעזאזל הם מדברים? התיק הזה הוא הזיה מוחלטת. אפילו לא היה צריך להיות משפטן מאוד דגול. כל מי שחי בזמן שבו נתניהו כביכול קיבל סיקור אוהד מ'וואלה', צריך היה לצבוט את האוזניים ואת הלחיים ואת הריסים, כשקרא את כתב האישום כדי לחשוב שהייתה שם 'היענות חריגה' לנתניהו".
"אני לא סבור שמגיע לנתניהו עונש. אני חושב שבהחלט צריך לחקור ולתת עונש לאנשים שעשו את תיקי נתניהו. אולי איתם צריך להגיע להסדר טיעון, או שהנשיא ייתן להם חנינה"
ותיק אלף? המתנות האישיות?
"גם בנושא המתנות האישיות ותיק אלף, להבנתי, אין קייס להליך פלילי. יכול להיות שיש בעיה אתית. יכול להיות שאפילו זה לא. אז אני לא סבור שמגיע לנתניהו עונש, אבל אני חושב שבהחלט צריך לחקור ולתת עונש לאנשים שעשו את תיקי נתניהו. אולי איתם צריך להגיע להסדר טיעון. הפרקליטות תודה שתפרו תיק והם יקבלו עונש מופחת. אני חושב שזה הסדר טיעון שאפשר לחיות איתו.
"אם יש אדם עם יושרה במערכת, הוא צריך לסגור את תיקי נתניהו, שהפרקליטות תחזור בה מכתב האישום ותגיש התנצלות. אם קשה להם להודות בעוול שהם עשו, יכול להיות שכדאי שנשיא המדינה הרצוג יחסוך להם את המבוכה וייתן להם חנינה. אני לא בטוח שזה משרת את האינטרס הציבורי כל כך, אבל יכול להיות שבמציאות שנוצרה, צריך לשקול גם את זה".
כבר שנה וחצי שאין נשיא לבית המשפט העליון, שאת מקומו ממלא השופט יצחק עמית, ושר המשפטים לוין סירב לכנס את הוועדה לבחירת שופטים עד שבג"ץ הוציא צו שהורה לו לעשות זאת. רוטמן – שוב – מפנה את האצבע המאשימה כולה למערכת המשפט. "ההיצמדות של השופטים לעיקרון הסניוריטי, תוך התעלמות מהמצב העגום שבית המשפט העליון הגיע אליו בין היתר בזכות אנשים כמו יצחק עמית, היא חסרת אחריות.
"צריך לבחור נשיא שישיב את אמון הציבור, ועמית הוכיח ומוכיח שהוא לא הדמות הנכונה לתפקיד. הוא דמות קיצון בפסיקות שלו. אין לו מזג שיפוטי. יש מאחוריו רשימה של התנהלויות מאוד בעייתיות מבחינה אתית; ניגודי עניינים והתבטאויות פוליטיות מזעזעות שהצגתי בפני הוועדה לבחירת שופטים השבוע, כמו גם זלזול עמוק בחלק גדול מהציבור ומהעם. למנות אדם שאומר לארגונים של זכויות מחבלים, 'בית המשפט הזה מעמיד את עצמו לרשותכם', אפעס, זה לא הזמן. בית-המשפט העליון וחבר שופטיו טועים טעות קשה כשהם מנסים לעשות את זה בכפייה, בניגוד לחוק".
הצו של בג"ץ הוא בניגוד לחוק?
"ודאי. הצו הזה הוא עבריינות. אין מילה אחרת. אפשר להזכיר לפחות חמישה שרי משפטים שונים שלא כינסו את הוועדה בעבר, לאחר שלא הגיעו להסכמות בקשר לבחירת שופטים. ציפי לבני, דניאל פרידמן, גדעון סער, איילת שקד, יעקב נאמן – כולם עיכבו את כינוס הוועדה. למה? כי זה הכלי שהעניק המחוקק ליו"ר ועדת הבחירה, שר המשפטים כאשר אין לו רוב בוועדה".
"בית המשפט העליון וחבר שופטיו טועים טעות קשה כשהם מנסים למנות נשיא בכפייה, בניגוד לחוק". הצו של בג"ץ הוא בניגוד לחוק? "ודאי. הצו הזה הוא עבריינות. אין מילה אחרת"
לוין מתעקש על בחירת אחד משני מועמדיו, ד"ר אביעד בקשי או ד"ר רפי ביטון, ובית המשפט העליון מתנגד להם בטענה שהם לא עומדים בסטנדרט המקצועי. אבל השופטים מכירים בזכות שלו לבחור שמרן ימני.
"ובלבד שהם אלה שייקבעו מיהו השמרן הימני".
אין משפטנים שמרנים אחרים, בעלי שיעור קומה, שיכולים לעלות בקנה אחד עם רצון השר ועם רצון השופטים?
"ראשית, יש המון אנשים שאפשר למנות. השאלה היא לא האם יש אנשים שאפשר למנות. השאלה היא האם לשופטים יש וטו על מועמד השר. אם השר בא ואומר, תנו לי אחד למנות כמו שאני מבין, אתם תמנו אחד כמו שאתם מבינים ונעשה אחד מוסכם, מה יותר פייר מזה? אבל הם רוצים לכפות את מי שהם רוצים ושהשר יציית.
"דבר שני, קיימת מורכבות במציאת שופט שמרן עם עמידות וחוט שדרה, כדי שלא יימס בפני חבריו להרכב כמו עלה נידף. שופט שאינו מתרגש מהתקשורת ומרוחות השעה, אלא נשאר נאמן לדרכו. תמיד שואלים פוליטיקאי מתי הוא טעה, אז אני מודה שטעיתי. חשבתי, והיה לי על זה ויכוח גם עם יריב, ששיטת איילת שקד למינוי שופטי בית משפט עליון, עובדת. אבל מתוך השופטים 'השמרנים' שמונו על ידי שקד – אלכס שטיין, עפר גרוסקופף, יעל וילנר, יוסף אלרון, דוד מינץ – רק מינץ הוא היום שמרן מובהק.
"גרוסקופף הוא היפר אקטיביסט. שטיין – היפר-אקטיביסט, ברמה שגם אנשים שתמכו בו אומרים לא יודעים מה קרה לו. וגם וילנר סופר-אקטיביסטית. אלרון בסדר. זאת אומרת, באה שקד, כשכל הוועדה לבחירת שופטים פחות או יותר אצלה בכיס, וארבעה מתוך שישה שופטים שהיא ממנה לא עונים לשום הגדרת שמרן. השופטים הטילו לה וטו על פרופ' גידי ספיר ועל פרופ' דוד האן ועל עוד רשימה ארוכה ועל שופטים מכהנים שהיא רצתה, והיא נכנעה".
במהלך כהונת לוין מונו וקודמו 170 שופטים לשלום ולמחוזי. אנשי ימין טוענים שכ-50 אחוז מהם שמרנים. אתה שותף להערכה?
"אני חושב שרוב המינויים שם הם מינויים ראויים. יש שם מעט מאוד הבולטים לצד זה או אחר. זהו מחיר מינויים בקונצנזוס, אבל בסך הכל יש שם כמה שמות מאוד טובים".
"קיימת מורכבות במציאת שופט שמרן עם חוט שדרה, כדי שלא יימס בפני חבריו להרכב. מתוך השופטים 'השמרנים' שמונו על ידי שקד רק מינץ הוא היום שמרן מובהק"
נראה שכל העמדות שבהן אתה מצדד נועדו להעביר את ישראל מדמוקרטיה ליברלית מהותית, המקדשת את זכויות הפרט לדמוקרטיה פורמלית, המעלה את קרנם של הלאום והדת על פני זכויות האדם.
"הפוך. אני חושב שמי שמדבר בשם דמוקרטיה ליברלית במדינת ישראל – ולדעתי גם במקומות אחרים בעולם – הוא הדבר הרחוק ביותר מליברליזם שיש. הדרך להבטיח את חירות הפרט ואת זכויות הפרט הם קודם כל בהקפדה על הבסיס שהוא שוויון.
"הגישה שלי היא בעד חירות הפרט. זו הגישה שאני מאמין בה מאוד. מי שרוצה שנחיה במדינה שבה לפרט אין את היכולת להחליט על עתידו, אלא כל ההחלטות האלה יתקבלו על ידי קבוצת אליטה שאיננה מייצגת את הציבור, הוא לא ליברל ולא דמוקרט".
אתה מתכוון לבית המשפט העליון?
"והמילייה שלו. יש איזו מחשבה שקרית, כאילו מצד אחד יש את הדמוקרטיה הליברלית ובצד שני יש את כוחות השחור השמרנים. במדינת ישראל זכויות האדם וגם הדמוקרטיה וגם הליברליזם נמצאים במחנה השמרני ולא במחנה שמכנה את עצמו ליברלי".
הקואליציה מקדמת מספר חוקי חסינות לשרים ח"כים וראשי ערים הנראים כמו ניסיון להפוך את הכנסת והרשויות המקומיות לערי מקלט בעבירות שחיתות. גם החוק להסדרת שימוש ברוגלות בחקירות לא מקודם על ידי היועמ"שית כיוון שהשרים לוין ובן גביר מסרבים לכלול בו עבירות שחיתות שלטונית.
"זאת אומרת, היא רוצה שייתנו לה צ'ק פתוח לרגל אחרי נבחרי ציבור. זה הסבטקסט. וזה אחרי שהמערכת המשפטית כבר הראתה שהיא עושה ברוגלות שימוש לא הגון ולא ראוי.
"כשרואים איך פעם, אחר פעם, אחר פעם תופרים תיקים, משתמשים לרעה בכוח של מערכת אכיפת החוק כדי לחסל יריבים פוליטיים, מבינים שמשהו רקוב בממלכת דנמרק. הרי מנדלבליט בעצמו הגיש עתירה לבית המשפט ואמר שתפרו לו תיק בפרשת הרפז. וזה לא רק לימין. אמרתי אותו דבר על התיקים של חיים רמון ואהוד אולמרט. זו מערכת שמסרבת לחקור את עצמה, ונהנית מחסינות דה-פקטו.
"מיארה אומרת למעשה – באופן פחות מכובס – 'שיירצחו 200 איש במגזר הערבי הסובל מפשיעה מטורפת ואני לא אנקוף אצבע אם לא תיתנו לי את התענוג להתקין רוגלות על טלפונים של נבחרי ציבור'. זו שחיתות שלטונית במובן העמוק ביותר של המילה.
"זה משהו עקבי ושיטתי: השאיפה הגדולה בפרקליטות ובייעוץ המשפטי היא להגיש כתב אישום נגד נבחר ציבור, כי זה מה שמביא כותרות וזה מה שמביא פרסום וזה מה שמביא סיקור אוהד. סליחה, 'היענות חריגה', כמו שמאשימים את נתניהו. אם זה שוחד, אז צריך לעשות קונצרטינה מסביב לצאלח א-דין, ולשים בכלא את כל האנשים שמעורבים בתפירת התיקים.
"מדליפים מהפרקליטות ומהמשטרה כאילו אין מחר, מקבלים סיקור אוהד. אחר כך חלקם נכנסים עם זה למערכת הפוליטית, עיין ערך יואב סגלוביץ' שכיהן כראש מחלקת החקירות במשטרה ועכשיו חבר מצוין בוועדת החוקה".
במלחמה המתמשכת הציבור של הציונות הדתית איבד ומאבד את טובי בניו, וסקרים במגזר מראים שקרוב ל-50 אחוז ממנו לא יתמכו בח"כים שיעניקו פטור מגיוס לחרדים. אבל מפלגת הציונות הדתית היא חלק מקואליציה שמקדמת חוק גיוס כזה.
"בציונות הדתית מאוד חורה לציבור ולנציגיו סיטואציה שבה אנשים לא משרתים בצבא בטענות של לימוד תורה או של התאמה לאורח החיים. אנחנו לא חיים ככה", מודה רוטמן. "אבל אנחנו יודעים שחוק הגיוס שתעביר הממשלה הזאת יהיה לאין ערוך יותר אפקטיבי, עם שיניים, וישנה את המציאות מאשר כל חוק גיוס שאי פעם דובר עליו. אז נכון, יש קמפיין פוליטי שמספר שזה הולך להיות חוק השתמטות. למה? כי אם החרדים יתמכו, סימן שזה לא חוק טוב".
אבל החרדים באמת מתנגדים לגיוס. אתה שומע את ההתבטאויות הקיצוניות שלהם.
"אז למה אנחנו רבים על ביצה שלא נולדה? כי אנחנו עסוקים בקמפיין של ליברמן ולפיד? לא משחק את המשחק הזה".
החוק שאתה מדבר עליו יקבל את תמיכת החרדים?
"כל חוק שיקבל את תמיכת הקואליציה, יקבל גם את תמיכת החרדים, הציונות הדתית, הליכוד, כולם. יהיו בו מכסות וסנקציות, מה שצריך כדי שהדברים האלה יקרו. בניגוד למה שהיה בממשלות בלי חרדים, עם לפיד וחבורת הברברנים באופוזיציה, שהעבירו חוקים שגם לא עבדו, גם יצרו חיכוך וגם צימצמו את ההשתלבות של החרדים בצה"ל ובחברה".
"לציבור הציונות הדתית ולנציגיו חורה שאנשים לא משרתים בצבא בטענות של לימוד תורה. חוק הגיוס שנעביר יהיה יותר אפקטיבי מכל חוק של חבורת הברברנים באופוזיציה"
למרות – ואולי בגלל – המחיר הכבד של המלחמה, רוטמן, שגר בעבר בנווה דקלים בגוש קטיף (והיום ביישוב פני קדם בגוש עציון), היה רוצה לראות התיישבות יהודית בעזה. "מדינת ישראל עשתה טעות אדירה כשיצאה מרצועה עזה", הוא אומר, "ועל הטעות הזאת אנחנו משלמים בדמים ובעוד הרבה סוגים של תשלומים. בעתיד ישראל צריכה לתקן את הטעות הזאת ולחזור להתיישב ברצועה. זו לא אחת ממטרות המלחמה. מה שנקרא, צריך לפעול למען ההתיישבות בעזה כאילו אין מלחמה ולהילחם כאילו אין רצון להתיישב בעזה. כי אין קשר בין הדברים".
יגידו לך שחיילים לא נשלחו להיהרג בעזה כדי לשוב ולהתיישב בה.
"אתה צודק. הם לא הלכו להיהרג בשביל שתהיה התיישבות. הם נהרגו בגלל שלא הייתה שם התיישבות".
7 באוקטובר לא היה קורה אם הייתה התיישבות בעזה?
"ודאי שלא, כי היה לנו את פילדלפי בידיים שלנו. איך הם היו מבריחים את כל הטילים אם הצבא היה יושב שם? הרי כשאנחנו ישבנו שם היו פצמ"רים – אני הייתי בגוש קטיף כשירו פצמ"רים, התעוררתי מהם בלילה – אבל אז עברת מקפצונים לטילים".
היית חוזר עכשיו לגור ברצועה?
"כרגע מאוד טוב לי איפה שאני גר, אני לא רוצה להעליב את השכנים שלי. אני לא רוצה שהם יתחילו לארוז לי מזוודות".
"ישראל צריכה לתקן את הטעות האדירה ולחזור להתיישב ברצועה". יגידו לך שחיילים לא נשלחו להיהרג בעזה כדי להתיישב בה מחדש. "הם נהרגו בגלל שלא הייתה שם התיישבות"
אחת הטענות הקשות כלפי רוטמן היא שהוא מתייחס בזלזול למשפחות החטופים שמגיעות לוועדת החוקה ומונע מהן את זכות הדיבור. כך, לדוגמה, קרה עם אחיו של מתן אנגרסט, שביקש להשמיע הקלטה של מתן מהשבי ונתקל בסירוב למרות שהתחנן. "זה עניין של מהות", מגיב רוטמן. "אני לא משמיע בוועדה שום הקלטה ושום סרטון שהוכן על ידי חמאס. פשוט".
זה היה רצון של המשפחות.
"שמעת מה שאמרתי?"
כן. עדיין זה היה הרצון של המשפחה.
"יכול להיות. אבל הוועדה היא לא רק הרצון של המשפחות. חמאס שמחים לנצל את הסרטונים האלה ללוחמה פסיכולוגית. אני לא שופט את המשפחות שמבקשות את זה. חמאס משתמש בין היתר ברגשות המאוד הגיוניים וטבעיים שלהן. אז אי-אפשר להגיד המשפחה רוצה. ברור שהיא תרצה".
נשאל את זה אחרת: יכול להיות שטעית בהתנהלות שלך מול משפחות החטופים?
"כן, טעיתי. הייתי צריך להגיד למשפחות מראש 'אתן לא תדברו בכלל'. להגיד למשפחות אתן תדברו רק חמש דקות כשהדיון כולו חצי שעה, זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. גם אני לא עמדתי בה ולכן הערתי להם לקצר רק אחרי עשר דקות. ואז בא עוד אחד, שבכלל לא נרשם לדבר ואמר, למה אני לא מקבל. עניתי, כי חלף הזמן, והוא נורא התעצבן, אז הוצאתי להפסקה, כי אני לא מוכן להתעמת עם משפחות גם אם הן חורגות מהכללים. זה לא עזר, כי אנשים החליטו שלהוציא להפסקה זה חסר רגישות. אז אני חושב שבדיון של חצי שעה לתת שליש מהזמן למשפחות זה מינון ראוי".
"אני לא שופט את עינב צנגאוקר בשעת צערה, אבל היא איימה על שרים וח"כים. אני מאוד מקווה שההסדר איתה יחזיק כי חשוב לשמוע את הקול שלה, אבל אני סקפטי"
אמיר אוחנה התיר לעינב צנגאוקר לחזור לכנסת אחרי שאסרו עליה להיכנס למשכן.
"אני לא חולק על עמדתו העקרונית של יו"ר הכנסת שצריך להגמיש בצורה משמעותית את הכללים בבניין הכנסת. אבל כדי לאפשר את הפתיחות הזאת חייב שיהיה לזה גבול. אני לא שופט אותה בשעת צערה, אבל היא נכנסה לוועדות ואמרה שהיא לא תאפשר לקיים את הדיון, היא איימה על שרים וח"כים. פעם, פעמיים, שלוש, אז בסוף נאלצים להרחיק. אני מאוד מקווה שההסדר איתה יחזיק כי זה חשוב לשמוע את הקול שלה, אבל אני סקפטי כי כבר היינו בסרט הזה".
אתה עושה משהו אישי למען שחרור החטופים? מתפלל?
"אני לא יושב בפורומים שמקבלים החלטות. אני משמיע את הביקורת שלי ואני מקווה שמקשיבים לי. זו התרומה שאני יכול לתרום לסיפור שחרור החטופים. זה לא עניין פוליטי או מפלגתי. החטא הכי גדל זה להפוך את האירוע לכלי ניגוח פוליטי או לייצר מחלוקת פוליטית סביב החטופים".
מה עושה לך קריאת המשפחות "מה אם זה היה הבן שלך?"
"אני לא מוכן לענות לשאלה הזאת".
