רה"מ לפיד בראיון ל-ynet
(צילום: נדב אבס, חגי דקל, אריק מרמור)
הוא מסרב לדבר על איך יקים ממשלה, אך בטוח שבנימין נתניהו לא ישיג 61 מנדטים. הוא מאוכזב שלא הצליח לחבר בין מרצ לעבודה, אך מאמין שהן אינן בסכנה - וגם מכוונותיו של בני גנץ הוא לא חושש. הוא מודאג מהשאננות בחברה הערבית, וגם מהפופולריות של איתמר בן גביר. עם זאת, בריאיון ל-ynet, תשעה ימים לבחירות, ראש הממשלה יאיר לפיד מקפיד לשדר אופטימיות לבוחריו - ובטוח שהמהלכים שבהם החלה הממשלה יורידו את יוקר המחיה ומחירי הדיור, "אם רק ייתנו לנו להמשיך".
בכהונתו הקצרה בממשלת מעבר הספיק לפיד לעבור כמה אירועים מכוננים - ובהם אירוח נשיא ארצות הברית בארץ, מבצע ברצועת עזה ונאום בעצרת הכללית של האו"ם. בשבוע הקרוב, הוא ירשום לזכותו גם חתימה על הסכם עם לבנון שאותו הגדיר בעבר "היסטורי", ובעקבותיו ספג ביקורת קשה מהאופוזיציה. בתווך, מתמודדת ממשלתו עם גל טרור שהוביל רק בשבועיים האחרונים למותם של שני לוחמים, ומתבטא בפעולות רבות בתוך שכם ובג'נין - כשרק הבוקר נהרג בכיר ב"גוב האריות" בפיצוץ מטען בשכם.
11 צפייה בגלריה
"תמיד היו פה התקפות טרור, כאופוזיציה לא האשמנו בכך את הממשלה". לפיד
(צילום: דנה קופל)
בתחילת הריאיון התייחס לפיד לאותו גל טרור, וטען כי הוא אינו קשור למדיניות הממשלה. "הטרור הרים את ראשו עוד לפני הקמת המדינה, וטרור תמיד היה ויהיה", אמר. "מאז סוף מרץ אנחנו נמצאים בתוך מבצע 'שובר גלים' המתמשך, שהרבה ממנו מתרחש בתוך ג'נין ובשכם אבל גם במקומות אחרים, ומטרתו למנוע טרור. אנחנו מגיבים כמו שהגבנו אחרי שועפט ואחרי פשיעה לאומנית בחווארה, שלשם שלחנו עוד כוחות מג"ב. זה מבצע מאוד מסיבי, פעילות אינטנסיבית בתוך יהודה ושומרון, במקומות קשים כמו הקסבה של שכם ומחנה הפליטים ג'נין. אין מאה אחוז אף פעם, אבל אנשים ששואלים 'למה אין חומת מגן 2?' מתגעגעים למלחמה קודמת. אנחנו מנהלים את המלחמה הנוכחית, ומנהלים אותה טוב".
כשנשאל אם ישנם ניצנים של אינתיפאדה, השיב: "אני לא חושב, ואם יהיו, אנחנו נטפל בזה. שנים על גבי שנים היה פה טרור מעזה, שכלל טילים ובלוני נפץ, וטיפלנו בזה בלי היסוס ובאופן שלא טופל בעבר - החל מהתגובות לבלונים ועד מבצע עלות השחר. גם כעת אנחנו פועלים בכל הגזרות. רוב הכוח הלוחם של צה"ל נמצא היום ביהודה ושומרון, ומטפל בטרור".
לפיד התייחס גם לטענות שתחושת הביטחון האישי הידרדרה בתקופה האחרונה. "אני לא יודע להתווכח עם תחושות, אני יודע את העובדות", אמר. "שב"כ הביא לי לפני שלושה ימים נתונים שלפיהם מנענו 370 פיגועים רק בחודשים האחרונים. אנחנו - ואני לא אומר את זה בשמחה - הרגנו יותר מחבלים בשנה האחרונה ממה שנהרגו פה במשך הרבה מאוד שנים. אנחנו פועלים באופן אינטנסיבי להבטיח את הביטחון, אבל העמדת הפנים של האופוזיציה שהטרור התחיל עכשיו היא מגוחכת. הרי נהרגו פה ישראלים והיו פה התקפות טרור במשך כל שנות המדינה. אני הייתי ראש האופוזיציה ואף פעם לא האשמנו בזה את הממשלה, כי אנחנו אנשים אחראיים".
אני מסתכל על סקרי העומק שבהם הישראלים אומרים שתחושת הביטחון האישי נפגמה. אתה מסכים עם זה?
"בגלל זה שמנו על השולחן את תוכנית חוק וסדר, שביצועה כבר התחיל. אנחנו - שר האוצר ואני - הקדמנו את הפעימה השנייה למשטרה, ואנחנו הולכים לעשות את המהלך הגדול של אזרוח המעברים כדי להוציא עוד 800 לוחמי מג"ב לתוך השטח. אבל בעיקר שמנו על השולחן תוכנית שהצגתי בבית הספר לשוטרים עם המפכ"ל והשר לביטחון הפנים, שלפיה נוסיף עוד 5,000 שוטרים, עוד 26 פלוגות מג"ב ועוד 30,000 אנשי משמר ישראלי (מתנדבים, א"ש). זה מתוקצב, יעלה מיליארדים ושווה כל אגורה".
אז אתה אומר: יאיר לפיד לא פחות חזק מבנימין נתניהו בטיפול בטרור?
"הוא לא הרפרנס שלי. הרפרנס שלי זה ביטחון אזרחי ישראל".
11 צפייה בגלריה
"בתנאים הנכונים ועם הביטחונות הנכונים - אנחנו רוצים להיפרד מהפלסטינים". אבו מאזן
(צילום: AP)
ב-22 בספטמבר נאם לפיד בעצרת הכללית של האו"ם, ובחר לדבר על פתרון שתי המדינות עם הפלסטינים - דבר שראשי הממשלה הקודמים, בנימין נתניהו ונפתלי בנט, נמנעו ממנו. נאומו הציף מחדש את הדיון בסוגיה בישראל, גם אם לזמן קצר, לראשונה זה זמן רב. הוא ספג על כך ביקורת רבה מהצד הימני של המפה הפוליטית, בין היתר מחבריו לקואליציה, והיו שאמרו שבחר לעשות זאת מסיבות פוליטיות בלבד; אבל חודש ויממה לאחר מכן, לפיד בטוח שעשה את הדבר הנכון.
"תפקידו של ראש ממשלה ישראלי זה להתוות דרך למדינה שלו, זה מה שאתה עושה", אמר. "אני מאמין באמירה של שתי מדינות לשני עמים, אבל צריך לזכור מה הסייגים לכך: לעולם לא נסכים לזכות השיבה, לעולם לא נחלק את ירושלים - אפילו לא שכונה אחת במזרח העיר - וגושי ההתיישבות יישארו בתוך ישראל. וכמובן, בלי סידורי הביטחון שמערכת הביטחון דורשת, לא נצא בכלל למהלך כזה. אחרי שאמרתי את זה, מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא רוצה לשלוט בשלושה מיליון פלסטינים בג'נין, שכם ורמאללה ששונאים אותנו, או להיפרד מהם. אם אתה שואל אותי, בתנאים הנכונים ועם הביטחונות הנכונים, אנחנו רוצים להיפרד מהם".
אתה כן רוצה להיפרד. אתה חושב שיש מי שייקח את המפתחות בצד הפלסטיני?
"אנחנו ניגש למו"מ בזהירות המתחייבת, תוך כדי זה שאנחנו קודם כל בודקים מה טוב לביטחון ישראל. אבל תפקידו של ראש הממשלה הוא להתוות דרך - לא להסתגר, לא להתעלם מבעיות, לא להעמיד פנים שהן לא קימות. הבעיה קיימת ואנחנו צריכים לטפל בה. אני אף פעם לא הבנתי את האנשים שאומרים - 'אני לא רוצה להיפרד'. מה התוכנית שלכם?".
אם תרכיב את הממשלה הבא, תיפגש עם אבו מאזן ותתחיל במו"מ?
"אני לא מנהל מו"מ איתך ב-ynet. נקים ממשלה ונבחן כל הזמן את האפשרויות שלנו, בהתחשב בביטחון ישראל".
"הצלנו 5 נשים ו-4 ילדים, זה לא מעט בעיניי"
חרף תפקידו הנוכחי, לפיד נמצא בבחירות הקרובות בבעיה: הסקרים מעידים כי המחנה בראשותו לא זוכה ל-61 מנדטים ללא חד"ש-תע"ל; העבודה, מרצ ורע"מ עלולות שלא לעבור את אחוז החסימה; ושותפו לשעבר, שר הביטחון בני גנץ, רואה בעצמו כמועמד להקמת הממשלה הבאה, מתוך תפיסה שהחרדים לא יסכימו לשבת בממשלה תחת לפיד.
אולי לאור הפלונטר הזה, החליט לפיד שלא לענות במערכת הבחירות לאף שאלה על הרכבת הממשלה העתידית - אך רק מוכן להתחייב לכך שאנשי חד"ש-תע"ל לא יהיו חברים בממשלה. "אמרנו את זה אלף פעם", הוסיף. "הם לא רוצים להיות חלק מהממשלה, ובעיקר אני לא רוצה".
אבל יש קומבינות - למשל, יתמכו מבחוץ, תגיעו איתם להסדרים, תסגור איתם דיל בכנסת והם יצביעו בעדך.
"אני לא יודע מה זה קומבינות. יהיו לך עוד עשרים שאלות על איך נקים ממשלה, והתשובה היא כזו - תביא לי את תוצאות האמת ואני אענה לך".
ואתה לא פוסל אותם?
"תביא לי תוצאות אמת ואני אענה לך".
אתה לא מאמין לסקרים?
"לא".
שום דבר?
"אני נכנסתי ליום הבחירות בשנת 2013 עם 13 מנדטים, וגמרתי עם 19. ליש עתיד תמיד היה את השטח הכי חזק בפוליטיקה הישראלית".
הכל נכון, אבל אתה צריך 61 להרכיב ממשלה, והתמונה די ברורה - אתה תצטרך מפלגות ערביות, ואתה לא מוכן להגיד שלא תעשה איתם קומבינות.
"אתה יודע את תוצאות האמת?".
אני חייב את תוצאות האמת בשביל זה?
"כן. בשביל לקיים דיון. אני יודע לקיים דיונים רק על עובדות, לא על השערות".
אתה מתחמק. בני גנץ אומר - אני לא אשב עם המשותפת, לפיד כן.
"אני לא יודע לנהל דיונים על השערות, רק על עובדות".
בעיה נוסף שעמה צריך להתמודד לפיד היא המוטיבציה הנמוכה של הציבור הערבי לצאת ולהצביע בבחירות הנוכחיות. כשנשאל אם הוא מאוכזב מכך, השיב לפיד: "אני לא יודע אם מאוכזב זו המילה. מודאג זו המילה. אבל אני מודאג מכל אזרח ישראלי שלא הולך להצביע, ואני גם מודאג מהתחושה הקשה הזאת של 'לא קורה כלום', שהיא לא נכונה. מדובר ב-20% מאזרחי מדינת ישראל, ויש להם בעיות אמיתיות שהוזנחו כמו מיליון דברים אחרים שהוזנחו פה, כולל הביטחון האישי".
לפיד הוסיף כי ביום שלישי הוא יהיה בנצרת, וייפגש עם ראשי רשויות ערביים. "אדבר איתם על הבעיות האמיתיות של החברה הישראלית, כי אני חושב שראש ממשלה בישראל צריך לדבר עם כל אזרחי ישראלי", אמר. "הממשלה הזו עשתה תוכניות ארוכות טווח לטפל באלימות. תראה רק מה שעשה הצוות של יואב סגלוביץ' לטיפול באלימות בחברה הערבית. יש נתונים שהרציחות ירדו בערך ב-14%, שזה אומר שהצלנו חמש נשים, שהצלנו ארבעה ילדים, וזה לא קטן בעיניי. אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר, אבל מהיום הראשון טיפלנו בזה כמו בכל הבעיות האחרות שהוזנחו. אין לי פתרונות קסם לזה כמו שאין לי פתרונות קסם ביוקר המחיה, כמו שאין לי פתרונות קסם בביטחון. אבל אני מאמין שממשלה עובדת מביאה תוצאות".
הבטחת, עשיתם, ועדיין הם אומרים - 'אתה יודע מה, גם כשלפיד ראש ממשלה, לא בא לי להצביע'.
"החברה הישראלית, וזו אחת הבעיות שאיתן אנחנו מתמודדים, יש בה אי אמון עמוק. זה הפך להיות חלק מחיינו - אי-אמון בין חלקי החברה הישראלית, בין יהודים לערבים, בין דתיים לחילונים, ונגד זה אני נלחם. באופן מפתיע, דווקא החודשים האחרונים, שבהם הגיעה לשולחן שלי כל האינפורמציה על החברה הישראלית, אני אופטימי ומלא תקווה יותר מאי פעם לגבי עתידה של החברה הישראלית, אם נעשה את הדברים הנכונים. אני אגיד לך למה - כי זה תלוי בנו".
בן גביר 15-14 מנדטים, הערבים לא הולכים להצביע, ואתה רואה עתיד ורוד?
"בן גביר זה עולם אחר. להצביע לבן גביר זה להצביע נגד צה"ל, ובעד האנשים שמכים את מג"ד 202 ואת הלוחמים שלו. אבל אני אומר - זה תלוי בנו, בכמה נהיה נחושים ובכמה עבודה נעשה. כמה נלך לטפל בכל הבעיות של החברה הישראלית, שהוזנחו הרבה מאוד שנים".
ליברמן? "עדיין חברים". גנץ? "מקווה שלמד לקח"
ב-14 באוקטובר התפרסם מדד מחירי הדירות של יולי-אוגוסט, ששיקף עלייה שנתית של כ-19% במחירי הדירות. כשנשאל אם לדעתו שר האוצר אביגדור ליברמן ושר השיכון והבינוי זאב אלקין נכשלו בעקבות הנתון הזה, השיב לפיד כי "הבחינה האמיתית שלהם זה מה הם עושים מול שוק הדיור - אם הם ממשיכים לא לעשות כלום כמו שלא עשו כאן במשך 12-10 שנה, או שהם עושים משהו. השנה הוכפלו התחלות הבנייה. אנחנו עובדים מול הממשלה כל הזמן, וברגע שיש הגדלה בהתחלות הבנייה תהיה ירידה במחירי הדיור - זה רק לוקח זמן. הטענה היסודית שלי כשאני בא לבחירות האלה היא שהתחלנו כל כך הרבה דברים מדהימים לטובת מדינת ישראל. תנו לנו להמשיך".
"תהיה ירידה במחירי הדיור"
(צילום: נדב אבס, חגי דקל, אריק מרמור)
כשהיית שר אוצר דיברת על מע"מ אפס ועל שכירות כדי לעזור לצעירים. לא דהרת עם הנושא הזה בחודשים האלה.
"הייתה לי סדרה גדולה של דברים לטפל בהם. בסוף, בנייה של 150-100 אלף דירות להשכרה, זה מה שישנה את שוק הדיור בישראל. זו תוכנית הדיור של יש עתיד, אני מאמין בזה, וזה יוריד את המחירים. יש עכשיו גם בלימה במשכנתאות, ונראה איך זה ישפיע. זה תהליך שלוקח זמן".
ראש הממשלה התייחס גם ליוקר המחיה, ועל רקע גל ההתייקרויות הנוכחי אמר כי "כבר היה ניסיון להעלות את המחירים בצורה כזו, ושרת הכלכלה ישבה ועברה יבואן-יבואן ומנענו העלאות מחירים. אנחנו נעשה את כל הפעולות האלה שוב כדי למנוע התייקרויות. אין פתרון קסם ליוקר המחיה, ומי שאומר שיש לו פתרון קסם הוא שקרן".
אז נתניהו משקר לציבור?
"בוודאי, כל הזמן".
הוא העליב אותך שהוא קרא לך נהג קורקינט?
"לא ידעתי שהוא קרא לי ככה, אבל זה לא מעליב אותי, מה הבעיה עם זה?", חייך. "אבל אני אגיד לך משהו על יוקר המחיה - אנשים מבינים שלממשלה יש השפעה מוגבלת על יוקר המחיה, כי הוא מושפע קודם כל מגורמים חיצוניים. במקרה של השנה האחרונה, מדובר בסוף הקורונה, המלחמה באוקראינה, שרשראות האספקה וסדרה של גורמים שהתלבשו בישראל על יוקר מחיה גבוה מדי. הייתה פה במשך שנים הזנחה, המדינה הייתה יקרה מאוד, ואז על זה התלבשו גורמים חיצוניים ועכשיו היא יקרה עוד יותר. בזה צריך לטפל. איך מטפלים בזה? הולכים מוצר-מוצר. רק לפני שבועיים הורדנו מחירים ל-97 מוצרים. אנחנו מביאים רשתות זולות יותר, מכניסים תחרות לשוק, עושים את רפורמת התקנים ואת רפורמת הנכסים".
יש מוצרי צריכה בסיסיים שעומדים להתייקר עוד פעם. לא תגיד - לא במשמרת שלי?
"כן, אבל כל עוד אנחנו חיים במדינה דמוקרטית עם שוק חופשי, לממשלה יש רק השפעה מסוימת על השווקים. אנחנו נפעיל את כל השפעתנו. מה שאני יכול להגיד לך זה שיש פה ממשלה שאכפת לה מזה, שעוסקת בזה, שזה היום-יום שלה. אין לך מושג כמה שעות אני עוסק בזה יחד עם שרת הכלכלה וכל השרים הרלוונטיים. 15 שנה לא עשו פה כלום".
כשנשאל שוב על התפקוד של ליברמן, השיב כי הוא שר אוצר "מצוין" - ואמר כי הם נותרו חברים, חרף הוויכוח ביניהם בזמן משבר המשא ומתן עם הסתדרות המורים. "זה היה משבר אינהרנטי בעבודה בין ראש הממשלה לשר האוצר, ושנינו אנשים מאוד מנוסים שיודעים שוויכוחים כאלה קורים".
ואלקין?
"שניהם עובדים קשה מאוד, שניהם עושים את כל הצעדים הנכונים, ותהיה לזה השפעה אם ייתנו לנו להמשיך".
גנץ? "אנשים אומרים דברים במערכת בחירות"
(צילום: נדב אבס, חגי דקל, אריק מרמור)
על שותפו לשעבר גנץ מקפיד לפיד שלא להגיד מילים רעות, לפחות באופן פומבי, חרף המתיחות הפוליטית ביניהם. "אני חושב שהוא שר ביטחון מצוין", אמר. "הוא גם איש טוב, ויש לו משפחה מקסימה. אין לי שום בעיה איתו".
הוא אומר שרק הוא יכול להרכיב ממשלה, ושאתה מסתיר את זה שתקים ממשלה בתמיכת המשותפת - ושהוא לא יעשה את זה.
"זו מערכת בחירות, ובמערכת בחירות כל האנשים אומרים דברים שהם חושבים שיועילו להם ויביאו להם מנדטים. אני מקבל את זה כחלק מחוקי המשחק. אני חוזר על דבריי - הוא שר הביטחון של מדינת ישראל, ובעיניי יש חשיבות מכרעת לזה שיהיה דיאלוג מכבד בין ראש הממשלה לשר הביטחון".
ויש כזה?
"כן, אנחנו עובדים טוב מאוד ביחד. גם בכל מה שקשור ל'שובר גלים', גם מה שהיה בעזה במבצע עלות השחר, וגם ההסכם עם לבנון שהוא הישג כביר של מדינת ישראל שאנחנו הבאנו. זו סדרה של דברים שהם הרבה יותר חשובים מדיבורים".
אתה חושש שגנץ יילך עם נתניהו עוד פעם?
"לא. הוא הבטיח שהוא לא יילך איתו, למה שלא אאמין לו?".
כי הוא עזב אותך בחדר והלך איתו.
"אז אני מקווה שהוא למד את הלקח".
יש עוד שחקנים שפגועים ממך, כמו מרב מיכאלי למשל. רם שפע אמר השבוע שזה עניין אישי ביניכם, ושאתם צריכים ללמוד לדבר. יש קמפיין שאתה לא מנהל בתוך הגוש שלך.
"אני לא חושב ככה. אנחנו מדברים, היא שרת התחבורה. כל הדבר הזה של לנהל את הגוש, מדובר באנשים עצמאיים וכל אחד מהם צריך לעשות מה שטוב לו ונכון לו. תמיד אומרים שמאוד חשוב שלא יהיה נתניהו, אבל שואלים למה אנחנו לא מתנהגים כמו נתניהו".
זה לא קשור לנתניהו, זה רק עניין של לתאם. הם טוענים שאתה לא מדבר איתם, שאתה רוצה לרמוס אותם ולהיות הגדול ביותר.
"אני מדבר עם כולם כל הזמן. אני לא זוכר הרבה מפלגות שהלכו לבחירות מתוך מטרה שלא יהיו להם מנדטים. אני לא חושב שמפלגת העבודה או מרצ יימחקו, אני לא רואה את זה קורה. בסוף אני עובד עם נתונים, ולא ראיתי בחמישה שבועות האחרונים שום נתון שבו מפלגת העבודה קרובה לאחוז החסימה. ואני מצטער, אבל זו עמדתי - אם אנחנו לא רוצים שעוד פעם תתפרק לנו הממשלה אחרי כמה חודשים, צריך מפלגה גדולה מאוד שתוביל את הממשלה הזו. אם יש שיעור שלמדנו בשנה האחרונה, זה השיעור".
אתה מצטער שלא הצלחת לאחד בין מרצ לעבודה?
"כן. אבל כרגע נראה, כמו שאמרתי, שהסכנה לא מרחפת".
ומה עם לפיד שהיה מבקר את החרדים בצורה מאוד תקיפה?
"אני החלטתי שאם אתה ראש הממשלה, אתה צריך להכתיב לעצמי סייגים שלא היו לך בעבר. זה נראה לי חלק מחוקי המשחק. עקרונותיי נותרו כשהיו, אני מאמין שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ושהזהות היהודית שלה חשובה מאין כמותה. אני נגד תקצוב של מוסדות שלא מממנים ליבה, ואני חושב שההבטחה של נתניהו לחרדים שהוא יתקצב באופן מלא מוסדות שבהם לא מלמדים ליבה היא הבטחה שערורייתית, ואם זה יהיה תלוי בי זה לא יקרה".
יש חרדים שיישבו תחת לפיד כראש הממשלה?
"תשאל אותם. אני אציע לכל מפלגה שמוכנה לקבל את קווי היסוד - חוץ מבן גביר - לשבת בממשלה. אבל קווי היסוד יכללו חופש דת וחופש מדת".
"בן גביר מפעיל מיליציות"
ובניגוד לזהירותו מול החרדים, על איתמר בן גביר אין ללפיד בעיה לדבר בתקיפות, ולהטיח בו האשמות קשות. ראש מפלגת עוצמה יהודית צבר בחודשים האחרונים פופולריות רבה בימין, אחרי שנים ארוכות שבהן נחשב למוקצה בעקבות עמדותיו. כשנשאל אם הדבר מטריד אותו, השיב לפיד בחיוב. "יש פה משהו מסוכן", אמר. "פופוליסטים כמוהו קיימים בכל העולם. במקרה שלו הוא משחק עם חומר נפץ, וחומר הנפץ הזה מסוכן למדינת ישראל ולצה"ל. האיש הזה מסוכן לצה"ל וללוחמיו, מתרוצץ בשייח ג'ראח עם אקדח שלוף, מסכן את לוחמי מג"ב, מסכן שוטרים, מסכן חיילים".
"הצבעה לבן גביר זו הצבעה נגד צה"ל"
(צילום: נדב אבס, חגי דקל, אריק מרמור)
הוא מאוד פופולרי כי אנשים מאבדים אמון במוסדות הממלכתיים, ודורשים פתרונות.
"באיזה עולם הוא הפתרון? הבעיה שעליה הוא מצביע היא בעיה אמיתית - אנחנו צריכים להגביר את הביטחון האישי, להציף את הרחובות בשוטרים, בחיילים ובאנשי מג"ב. זו התוכנית שדיברתי עליה קודם. באיזה עולם אדם שלא שירת בצבא, שהורשע בתמיכה בטרור, שלא יודע מה הוא עושה, הוא הפתרון לבעיה הזו? הוא איש מסוכן שמפעיל מיליציות שתוקפות קצינים וחיילים של צה"ל, וטוען שהוא הפתרון. הוא לא הפתרון, הוא מסוכן".
אתה אומר שהוא עומד מאחורי התקיפות של החיילים?
"זה מיליציות שלו, בוודאי".
מיליציות?
"כן, מיליציות. הם רוצים להבעיר את השטח".
לגבי השירות בצה"ל, יש כאלה שיגידו - יאיר לפיד, מה הוא כבר עשה בצבא.
"עשיתי טירונות בנ"מ, אחר כך התגלגלתי קצת והגעתי לעיתון במחנה, שם הייתי רוב השירות שלי. שירתתי במשך שלוש שנים בצה"ל ועשיתי כמיטב יכולתי. זה כל מה שמבקשים מכל חייל בצה"ל - לעשות כמיטב יכולתו. יש אנשים שהיו לוחמים גדולים הרבה יותר ממני".
כשנשאל על הטענות באשר לתחילת שירותו הצבאי, שלפיהן אמר בעבר ששירת בשריון לעומת דבריו הנוכחיים על שהתחיל את שירותו הצבאי בנ"מ, אמר לפיד: "אין לי מושג איך הגיעו לזה. האמת שזה קצת מחמיא שהדבר הכי גרוע שהליכוד מצא עליי זה סיפור ממוחזר מלפני יותר מ-40 שנה. אם יותר מ-40 שנה לא מצאו כלום, אני אחד מל"ו צדיקים".
"חושש שנתניהו ינסה לפקפק בלגיטימיות של התוצאות"
(צילום: נדב אבס, חגי דקל, אריק מרמור)
מלבד בן גביר, דבר נוסף שמטריד את לפיד לדבריו הוא החשש שנתניהו לא יכיר בתוצאות הבחירות. "אני חושש מזה, כן", הודה. "הם כבר התחילו להביא דברים לוועדת הבחירות, ויכול להיות שהם מתכננים מהלך שבו אם נתניהו לא ינצח - ואני מאמין שהוא לא ינצח - הוא ינסה לפקפק בלגיטימיות של הבחירות".
מה עם עימות?
"אין לי בעיה להגיע לעימות. נתניהו לא בא לאף עימות 15 שנה, ולא נראה לי שהוא יתחיל עכשיו. הוא מפחד בצדק, כי בעימות כזה הוא יצטרך להתמודד עם זה שהוא לא עשה פה כלום במשך 15 שנה, ועכשיו יש לו טענות".
מה עדיף למדינת ישראל - בחירות שישיות או ממשלת אחדות עם הליכוד?
"הכי טוב זה ממשלת אחדות עם הליכוד, בלי נתניהו. עם נתניהו אי אפשר לשבת מפני שיש לו שלושה כתבי אישום. מדובר בערכים שלנו, זה אדם שיש לו כתבי אישום פליליים חמורים. קודם שיסיים את משפטו".
חצי מדינה רוצה אותו, אתה כל פעם פוסל אותו מחדש - ואנחנו בסבב בחירות חמישי
"כי אנשים עם כתבי אישום פליליים חמורים לא צריכים להיות בעמדות בכירות במדינת ישראל. זה מעוות לגמרי את כל מערכת השיקולים שלהם, זה מסוכן, וזה בעיקר לא ערכי".
אין שום סיכוי לממשלת אחדות?
"אני לא אשב עם נתניהו באותה ממשלה. אם הוא יזוכה, יש על מה לדבר. אנחנו צריכים ממשלת אחדות עם הליכוד, אבל בלי נתניהו".
ואם הוא יהיה ראש הממשלה?
"נתניהו לא הצליח ארבע פעמים להקים ממשלה, ומולך יושב האיש שהצליח להקים ממשלה. הוא ייכשל גם בפעם החמישית, ואנחנו נלך ונבנה ממשלה טובה לעם ישראל". (נתניהו הקים ממשלת אחדות עם גנץ אחרי הבחירות השלישיות, א"ש)
אתה ובנט אומרים שמה שהוא עשה בנושא האיראני זה שוד ושבר. עם כל המבצעים שהיו כאן בתקופתו - איך אפשר להאמין לכם לטענה כזו?
"בשביל שעם ישראל יישן בשקט בלילה, מה שהותנע בשנה וחצי האחרונות היה צריך להיות מותנע כבר לפני הרבה שנים, בטח על-ידי מי שמודאג מהנושא האיראני. ואני מודאג מהנושא האיראני, זו ממשלה שבין הישגיה יש את העובדה שבינתיים - ואני לא מוריד מכך דריכות - הצלחנו למנוע הסכם גרעין מסוכן עם איראן".
ישראל הצליחה, או שמא הנסיבות?
"לישראל יש השפעה ממשית על העובדה שאין הסכם גרעין עם איראן".
"הקשר בין הרוסים לאיראנים מסוכן"
עניין נוסף ששב לכותרות בימים האחרונים הוא הטענות של אוקראינה נגד ישראל. מאז תחילת הפלישה הרוסית דורשים האוקראינים לקבל נשק ומערכות הגנה אוויריות מישראל, ומקבלים בעיקר סיוע הומניטרי - בשל הרצון שלא להסתבך עם רוסיה. במדיניות זו הביע תמיכה גם נתניהו, אך לאחרונה אמר בריאיון בארה"ב כי יבחן את האפשרות לספק נשק לקייב אם ייבחר. "ביום חמישי האחרון דיברתי עם שר החוץ האוקראיני והייתה שיחה טובה מאוד", אמר לפיד. "דנו בכל האפשרויות שיש לנו לעזור, ואנחנו רוצים לעזור ושמחים לעזור. היינו המדינה היחידה שהכניסה בית חולים שדה לאוקראינה, ואנחנו נותנים לה סיוע הומניטרי בלתי פוסק. התפקיד הגדול ביותר שלי הוא לשמור על האינטרסים של הביטחון הלאומי של ישראל, וכל פעולה שאני עושה כרוכה בהם".
כלומר, אם ניתן נשק לאוקראינה, זה יפגע בביטחון הלאומי הישראלי?
"את הדבר הזה צריך לנהל באופן מאוזן. הצבענו רק לפני כמה ימים באו"ם לא רק על גינוי, אלא גם על זה שאנחנו לא מקבלים את הסיפוח של ארבעת המחוזות האוקראיניים לרוסיה. אנחנו תומכים ונתמוך באוקראינה, התבטאתי מאוד בחריפות אחרי מקרים כמו הטבח בבוצ'ה, אבל אני אעשה גם את השיקולים של הביטחון הלאומי של ישראל. הסיפור הוא לא רוסיה וישראל, הסיפור הוא יחסי רוסיה והעולם כולו. יש כאן מורכבות, אבל לנו יש יותר מורכבות מלאחרים. כמעט לכל דבר ועניין, יש לנו גבול ביטחוני עם רוסיה בסוריה, שלפי מקורות זרים פעלנו שם רק ביום שישי האחרון. ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון".
לפיד נשאל גם על התיווך של בנט בין ולדימיר פוטין לוולודימיר זלנסקי בתחילת המלחמה, והשיב כי "אז זה היה דבר נכון - חשבנו שאין לנו זכות מוסרית לסרב לכך, אם יש סיכוי אפילו קטן שזה יצליח. מדובר בשתי מדינות במלחמה איומה. היום אני לא רואה איזו תרומה תהיה לתיווך כזה מצד ישראל, כל העולם מנסה ולא מצליח".
"הדבר שמעסיק אותנו במלחמה באוקראינה הוא כמובן הקשר בין הרוסים לאיראנים, ששם אנחנו מאוד מעורבים", הוסיף לפיד, על רקע המל"טים המתאבדים שסיפקה טהרן למוסקבה. "זה מסוכן מאוד ואנחנו צריכים לפעול כדי למנוע מהאיראנים לנצל את זה ולהרחיב את כוחם".
יש איום קיומי על מדינת ישראל מבחוץ?
"יש כל הזמן איומים על מדינת ישראל, אבל לא קיומיים. צה"ל חזק, מערכת הביטחון חזקה, אנחנו המעצמה האזורית החזקה ביותר וכל אויבינו יודעים זאת. זה לא אומר שאפשר להרפות מהדריכות אם נצטרך תמיד. פעם, לפני הרבה שנים, אמרתי שאני לא חי על חרבי - אבל אני ישן איתה מתחת לכרית".
"האיום הגדול עלינו הוא מה שקורה בתוך החברה הישראלית", הדגיש לפיד. "בין השאר, העובדה שמתייחסים לשחיתות בתור משהו שהוא כבר לא נורא, והעובדה שיש פה תפעול של השנאה. זה לא יכול להתפרק כי אנחנו לא ניתן לזה להתפרק, אנחנו לא שחקני ספסל. אנחנו נעבוד קשה ונדאג שזה לא יתפרק - כי אסור לתת לזה להתפרק. אני שואל את עצמי מה הרגע האחד שאני לוקח מהשנה האחרונה. הייתי במחנה הריכוזי מאוטהאוזן, והקנצלר האוסטרי אמר 'אני מבקש סליחה ממר לפיד שהרגנו פה את סבא שלו'. צריך לזכור איזה נס היא מדינת ישראל, ועל מה אנחנו חייבים לשמור. אנחנו לא ניתן לזה להתפרק".
תגובות
מהליכוד נמסר: "הליכוד הוא סמל ומופת לדמוקרטיה שתמיד מכבדת את רצון הבוחר, בניגוד ללפיד שהשליט דיקטטורה במפלגתו, ניסה לסגור את ערוץ 14 ושרוצה להקים שוב ממשלה עם תומכי הטרור מנסור עבאס ואחמד טיבי שמתנגדים למדינה היהודית".
יו"ר עוצמה יהודית, ח"כ איתמר בן גביר, מסר: "כשראש ממשלת המעבר הכושל לפיד תוקף אותי - אני יודע שאני בדרך הנכונה. בשונה מלפיד שקושר את ידיהם של חיילי צה"ל במאבק בטרור, ומפקיר אותם לגורלם אל מול המחבלים - אני מחבק את חיילי צה"ל, ואדרוש להעניק להם חסינות. לפיד היה אדריכל הקמת הממשלה עם מפלגה שתומכת ברצח חיילי צה"ל, והצהיר שאין לו בעיה להקים ממשלה גם עם הרשימה המשותפת - שראשיה, טיבי ועודה, הצהירו כי הם תומכים ברצח חיילים, וקראו לחמאס "חלק לגיטימי מהנהגת העם הפלסטיני". זהו פרצופו האמיתי של לפיד, שנמצא בלחץ מובן מכך שבעוד שבוע וחצי אנחנו בעזרת השם מנצחים את הבחירות, מקימים ממשלת ימין על מלא, ושולחים אותו בחזרה לספסלי האופוזיציה".
