בדיוק בעוד שבוע יסגור יו"ר יש עתיד שלושה חודשים בתפקיד ראש הממשלה. אפשר להעריך בזהירות שלא רבים האמינו שהוא יגיע לרגע הנכסף הזה מבחינתו. בעידן שבו הסכמים פוליטיים נשארים רק על הנייר או נידפים כמו עלה ברוח לאחר שחותמים עליהם – הרוטציה שמומשה בין נפתלי בנט ליאיר לפיד היא כמעט בגדר נס. וזה היה פשוט ומהיר: מסיבת עיתונאים משותפת של בנט ולפיד, והופ מעבירים את שרביט ההנהגה.
אבל אם שואלים את לפיד, לא היה לו בכלל ספק שהרגע הזה יגיע. "כשהקמנו את הממשלה היה לי ברור שגם אעמוד בראשה", אומר לפיד בריאיון חג ל"ידיעות אחרונות". "היות שהקמנו את הממשלה עם שותפים שאני מאמין להם, זה היה לי ברור. קיוויתי שזה ייקח עוד שנה לפחות, רציתי שהממשלה הזאת תשלים את ימיה, אבל ידעתי שאני אהיה ראש ממשלה כשהושבעה הממשלה. בסוף, אנחנו המפלגה הגדולה בקואליציה הזו ובאופן רשמי וטכני אני זה שהקים את את הממשלה. אתה יודע מה, יש לי תשובה אפילו. כשאמרתי לנשיא 'עלה בידי', אז ידעתי".
האמנת שאחרי עשור מהקמת יש עתיד, באמת תיכנס ללשכת ראש הממשלה?
"תראה, יש עתיד מיומה הראשון הוקמה כמפלגת שלטון. לא רצינו להיות מפלגת נישה, רצינו להציג אלטרנטיבה לשלטון, גם מתוך הראייה שלנו שיש איזו התחזקות של הקיצוניות ושצריך להציב מולה מרכז גדול ככל האפשר. אז כן, ככה הדבר נבנה מיומו הראשון, בתור אלטרנטיבה שלטונית, מפלגת שלטון".
12 צפייה בגלריה
"בבחירות הבאות ביש עתיד מישהו ירוץ מולי, ואחרי זה ירוצו שניים - אף אחד מהם לא אני"
(צילום: מוטי קמחי)
***
לפני שישה ימים נפגשנו בלשכת ראש הממשלה בירושלים. וכמו תמיד, על הספרייה מוצבות כמה תמונות משפחתיות וספרים מסודרים על השידה. רק הפרצופים מתחלפים ושמות הספרים. אבל בניגוד לראשי ממשלה שישבו כאן בעשורים האחרונים, דווקא הכניסה של לפיד לא הייתה רגילה. מתוך גוש השינוי, לפיד הוא המרוויח היחיד מקריסת הממשלה והקואליציה, זה ששודרג לראשות ממשלה בתקופת בחירות.
בשלוש השנים האחרונות ישראל רצה אחוזת אמוק בין מערכת בחירות אחת לשנייה – ככה שגם הזמני יכול להיות קבוע.
הציבור בישראל כבר התרגל לעובדה שאתה ראש הממשלה?
"אתה צריך לשאול את הציבור בישראל", השיב לפיד ומיד התעשת. "בעצם יש דרך לשאול אותו. דרך הקלפי. אבל אני חושב שכן. אני חושב שהאנשים, ברמה זו או אחרת של מודעות, מסתכלים, אומרים לעצמם, 'יש פה איש עם הרבה ניסיון, כבר הרבה שנים בשדה הציבורי – היה שר אוצר והיה חבר קבינט, היה ראש אופוזיציה, היה חבר ועדת חוץ וביטחון, וגם עבר משהו שאף אחד מראשי הממשלות הקודמים לא עברו' – יותר משנה הייתי ראש ממשלה חליפי ושר חוץ, עמדתי בכל הצמתים ואין הכנה יותר מדוקדקת לקראת לתפקיד ראש הממשלה מזו שאני עברתי. אז אני חושב שמהבחינה זאת הציבור קיבל באופן טבעי יחסית את העובדה שאני ראש הממשלה. לא כולם כמובן, כי אנחנו חיים בשדה פוליטי".
דווקא הכניסה לתפקיד ב-1 ביולי, יום חמישי בחצות, נמהלה בהרבה עצב. "היו איזה 72 שעות מאוד דרמטיות ולחוצות, ובחצות הפכתי להיות ראש ממשלה. בשלוש בבוקר, אחרי שלוש שעות בתפקיד, אחיה הבכור של ליהיא, דדי מן, צילצל מלוס אנג'לס וסיפר: 'הרופאים אומרים שלא נשאר לי הרבה זמן, כדאי שתבואי מיד'. היא נסעה והוא נפטר אחרי שלושה ימים. אז לא הספקנו לשמוח. איכשהו הרגע הזה, בתוכי, הוא רגע מעורבב של שמחה ועצב. וכמובן שגם הייתי קצת עצוב על איך שזה נגמר, על פירוק הממשלה. חשבתי שזה לא הוגן כלפי נפתלי, שהיה בעיניי ראש ממשלה טוב, והיה צריך לכהן עוד שנה שלמה".
הופתעת שבנט העביר לך בכזו קלות את השרביט, בלי שטיקים ובלי טריקים?
"לא. נפתלי הוא איש הגון בעיניי, יש לנו שותפות וחברות שבנויה על אמון ושרדה לא מעט דברים. הרי נכנסו יחד לפוליטיקה ב-2012 והקמנו את ברית האחים, ככה שזאת לא הייתה הממשלה הראשונה שהקמנו יחד, אלא השנייה. ואני יודע שהוא איש הגון".
הוא אשם לדעתך בנפילת ממשלת השינוי, בגלל חוסר היכולת שלו לשלוט בימינה?
"אני לא רואה את זה ככה. אני אף פעם לא חושב מי אשם, אלא מי לוקח אחריות. אי אפשר להאשים אותו בכל החלטה שעשתה עידית סילמן בחייה. אנשים אחראים למעשיהם שלהם. זה נכון שהתפקיד הזה שואב אותך, כי כובד האחריות הוא כזה".
אם אתה כל כך מפרגן ולארג' לשותף שלך בנט, למה לא לתת לו להישאר? אולי היה נכון לטובת מדינת ישראל שתהיה רציפות שלטונית והוא ימשיך בתפקיד?
"זה לא עובד ככה. בסוף הרעיון הזה של ממשלה פריטטית הוא לא רעיון טוב, זה חוק עקום שנוצר בזמנו לממשלה של נתניהו וגנץ. אני מחיתי אז בקול רם, אמרתי שזה לא יחזיק מעמד ושצריך לחזור לחוק המקורי. אנחנו נכנסנו, זה החוק שאותו קבענו כשהוקמה הממשלה ועל פיו פעלנו. אני מאוד מסכים עם הטענה של נפתלי, שהגורם העיקרי לנפילת הממשלה זה מכונת רעל שעבדה באמצעים לא לגיטימיים".
מי עומד מאחוריה?
"נתניהו ואנשיו. אני ישבתי איזה יום במליאה עם יום טוב כלפון, שעל הרבה דברים אנחנו לא מסכימים, אבל הוא איש מתוק. הוא סיפר לי איך מעליבים אותו בבית הכנסת. זה שמעליבים אדם בבית הכנסת שלו כשהוא הולך להתפלל תפילת שבת, בגלל השתייכות פוליטית, זה סותר את כל הרעיון של מהו בית כנסת של יהודים".
אבל מה לא עבד בממשלת השינוי? עזוב כרגע את היריבים הפוליטיים.
"תראה, זו דווקא הייתה ממשלה שאם יש דבר שאפילו יריביה מודים בו זה שהיא ממשלה שעבדה ועובדת".
אבל בסוף היא התפרקה.
"ברמה של עבודת הממשלה עשינו ואנחנו עדיין עושים דברים שלא נעשו פה הרבה מאוד שנים. מטפלים בהזנחה פושעת. ברמה של תחזוקה פוליטית, מראש הייתה קואליציה מאוד צרה שמורכבת משמונה מפלגות, והיה קשה לתחזק את זה. מספיק בן אדם אחד או שניים שזזים הצידה ובזאת נפלה הממשלה".
בדיעבד, מה היית עושה אחרת?
"לא הייתי עושה אחרת".
לא היית עושה אחרת?
"היה הכרח קיומי להקים את הממשלה הזאת".
גם אם אתה יודע שהיא הוקמה לתקופה של שנה ובסוף גם החזירה אותנו לכאוס פוליטי?
"היא נתנה שנה של הפוגה מהכאוס הפוליטי. אם היא לא הייתה קמה היינו עכשיו בבחירות השמיניות לדעתי. היא נתנה לנו אפשרות לעצור הסכם גרעין מסוכן עם איראן, לטפל בקורונה בלי סגרים, להעביר תקציב ולקדם דברים כמו חוק 'אנשים עם מוגבלויות'. קרו פה דברים מופלאים שלא ראינו הרבה שנים, ממשלה שעובדת טוב. אז לא רק שאני לא מתחרט, אני גאה בממשלה הזאת".
במה אתה שונה מנתניהו, שאותו אתה כל כך מבקר?
"קודם כל, המניע שלי הוא לא אישי. אין לי כתבי אישום להיחלץ מהם, בית משפט להתייצב בו, או מערכת משפטית להרוס כדי להציל את עורי. אני חושב שההבדל הגדול הוא זה שהוא עוסק במה שטוב לו ואני עוסק במה שטוב לאזרחים. סרגל המאמצים של נתניהו זה להרוס את בית המשפט העליון וסרגל המאמצים שלי זה לסדר לקשישים במדינת ישראל קצבאות גדולות יותר, שחיילים יקבלו תואר ראשון בחינם ושלאנשים עם מוגבלויות יהיו מרכזי תעסוקה. זה כל ההבדל בין מי שמתעסק בעצמו למי שמתעסק בטובת הכלל".
אתה תהיה ראש הממשלה הבא?
"זו החלטה שהבוחר צריך לעשות. אני אעשה כל מאמץ".
***
לאחר סגירת הרשימות לפני עשרה ימים, גילה לפיד שבכל מה שקשור לניהול הגושים – נתניהו איחד וחיבר את החלקים אצלו בגוש ואילו הוא עצמו נותר רק עם רצונות טובים ושלל מפלגות קטנות שעלולות בכל רגע לצלול אל מתחת לאחוז החסימה. לא רק שלפיד כשל במשימתו לאחד בין מרצ לעבודה, אלא שגם על הפילוג ברשימה המשותפת לא היה לו מודיעין בזמן אמת. כך קרה, שבזמן שנתניהו איחד את סמוטריץ' עם בן גביר, סגר פינות עם החרדים וגנב את משה סעדה לאיילת שקד בדקה ה-90, לפיד החמיץ כל הזדמנות לארגן את הצד השמאלי של גוש השינוי.
יכול להיות שה-61 כבר בכיס של נתניהו?
"תראה", עונה לפיד, "יש משהו שתמיד מוזר בעיניי, אנשים אומרים לי ש'ההתנהלות של נתניהו היא דבר נורא ואיום', ואז מיד שואלים 'למה אתה לא מתנהג כמוהו?' יש קצת בעיה בהיגיון של המשפט הזה. אני לא רוצה להיות הוא".
אבל הוא יודע לעשות את העבודה.
"ואני לא יודע מה זה לעשות את העבודה? תסתכל רגע סביבך, הטייפ לא רואה אלא רק שומע. תגיד לי, איפה אנחנו יושבים עכשיו?"
בלשכת ראש הממשלה.
"אוקיי, אז כנראה אנחנו יודעים להתנהל פוליטית ולבנות ממשלות. נכון, יש דברים שאני לא מוכן לעשות כי אני בן אדם הגון. אני לא אבטיח לחרדים שלא יהיו לימודי ליבה במדינת ישראל - בשום דרך שהיא".
אבל אם הם ישלימו לך את 61 האצבעות וייתנו לך את הממשלה - אתה תשלם להם?
"לא. כי יש תפיסת עולם, יש ערכים ויש עקרונות. אז יש את התפיסה שאומרת שאם אתה בחיים פוליטיים אתה צריך לוותר על הערכים והעקרונות שלך ולהתעלם מהם, אבל היא תפיסה משחיתה ואני עומד בראש מפלגה הגונה ואפילו בראש ממשלה הגונה".
אתה קצת מקנא בנתניהו, שיש לו כזה גוש ממושמע ונאמן?
"אני לא בן אדם שמקנא, בטח לא בזה. בסוף, אם הגוש שלו זה בן גביר וסמוטריץ' - אז בטח שאני לא מקנא בו. הוא נמצא עם אנשים שמסכנים את מדינת ישראל, את הדמוקרטיה הישראלית, את סולם הערכים שלנו ואת היהדות. אני לא מקנא בו על זה שאיתם הוא צריך ללכת לישון כל לילה".
12 צפייה בגלריה
"הופתעתי. לא יודע אם זה גרם נזק". אנשי המשותפת מגישים רשימות נפרדות
(צילום: יואב דודקביץ')
***
מאז כניסתו לתפקיד ראש הממשלה, לפיד זהיר, מדוד ושקול יותר. הוא מתרחק מכל הבוכהלטריה הפוליטית כאילו אין מחר בחירות. לקראת סוף הראיון, סיפר שלמד מטעויות. "מה למדתי? שלפני החלטה אף פעם לא מזיק לחכות קצת", אומר לפיד. הוא מסרב בתוקף להסביר איך יקים ממשלה למרות שהמספרים לא מסתדרים, האם יצרף את החרדים ובאיזה מחיר והאם איימן עודה ואחמד טיבי הם פרטנרים.
כששאלתי אותו איך ירכיב ממשלה, השיב: "יש לך את תוצאות האמת של הבחירות?"
לא.
"אז אני לא יודע. אני לא אענה לך על השאלה הזאת, כי אני לא אענה על שאלות היפותטיות".
נשמע לא הגיוני. אתה בעיצומה של מערכת בחירות, אבל אתה לא עוסק בתרחישים ובדפ"אות?
"לא, אנשים מנוסים לא מתעסקים בתרחישים אלא בתוצאות אמת. כשאני אדע מהן אני אסביר לך איך מרכיבים ממשלה".
אז זה לא משהו שמעסיק אותך?
"לא. מה שמעסיק אותי עכשיו זה לנהל את מדינת ישראל באופן המיטבי לטובת אזרחיה ולהוביל את יש עתיד לבחירות. זה בזבוז מוחלט של אנרגיה להתעסק עכשיו בתרחישים כשאף אחד לא יודע מה יהיו התוצאות. כל השעשועים האלה של אם לך יש 30 ועוד 12 ועוד שמונה ועוד חמש, ואז תפגוש מישהו במסדרון ותשכנע אותו ברגע האחרון, זה לא רלוונטי בשום דרך שהיא לחיים של אנשים. בגלל זה אני לא מוכן לשחק בזה".
היית מעורב באיזה שהוא אופן בפירוק הרשימה המשותפת?
"לא".
זה הפתיע אותך?
"כן, ממש".
זה גורם לך נזק כמועמד לראשות הממשלה?
"אני לא יודע, כי אני לא יודע מה תוצאות האמת. כשאני אדע אני אגיד לך. אזרחי ישראל הערבים לא טופלו נכון במשך הרבה מאד שנים. חשוב מאד שהם יבינו שאם הם יצאו להצביע, זה ישפיע על החיים שלהם ברמות הכי בסיסיות"
אז אולי הם גם רוצים לשמוע ממך, כשאתה יושב על הכיסא הזה, שגם נציגי הציבור הערבי, כמו אחמד טיבי ואיימן עודה, יכולים להיות שותפים שלך בהקמת קואליציה?
"הרשימה המשותפת אומרת כל השנים שהיא לא תשב בממשלה, והיא אכן לא תשב בממשלה. אין לי שום בעיה שהם ימליצו עלינו, אין לי שום בעיה לעשות אתם שיתופי פעולה לטובת הציבור הערבי בכנסת, עשינו את זה כל השנים – כל ממשלות ישראל עשו את זה כל השנים, אנחנו עוד עשינו את זה אפילו פחות ממה שנתניהו עשה את זה. ולא שהוא תו תקן".
אז למה רע"מ כן והם לא?
"כי רע"מ רצו להיות חלק מהממשלה מהיום הראשון, ובאו עם אג'נדה אזרחית לגמרי, ואכן הם חלק חשוב מהקואליציה שלנו".
ואם חד"ש ותע"ל יעשו שינוי כיוון ויגידו שהם רוצים לייצג את החברה הערבית ברמה האזרחית. הם פרטנרים?
"אני לא עונה על שאלות היפותטיות".
אני מבקש לדעת אם ברמה העקרונית אתה רואה בהם פרטנרים.
"ברמה העקרונית, כל השאלות שנוגעות לאיך נקים ממשלה - אני אענה לך כשנדע מה תוצאות האמת".
12 צפייה בגלריה
"ההבטחה של נתניהו חסרת אחריות באופן שערורייתי". יהדות התורה מגישה רשימה
(צילום: רפי קוץ)
כשזה נוגע לחרדים הוא כבר מרגיש הרבה יותר נוח. השאלה אם החרדים ירגישו בנוח איתו. "אני אשב עם כל מפלגה ציונית, יהודית, כל מפלגה שמוכנה לקבל את קווי היסוד. גם החרדים מוזמנים לממשלה שלנו". הוא גם מודה שיצטרך להתפשר איתם: "אני אצטרך להתפשר עם כל מי שאני אשב. פשרה היא הכוח הכי גדול של ממשלה. למה אתה חושב שהמרכז עולה בכל העולם - מקרון בצרפת, שולץ בגרמניה, ליז בבריטניה וביידן בארצות הברית? כי אנשים מבינים שפשרה היא לא ויתור, פשרה היא המפתח לחיים משותפים. אי אפשר ליצור טוב משותף בלי פשרה. זה היסוד הקיומי של מדינה. הקמתי ממשלה של שמונה מפלגות, אתה חושב שלא עשינו פרשות? בטח שעשינו. ככה מקימים ממשלות".
מה אתה חושב על הדיל של נתניהו עם החרדים על לימודי הליבה?
"שהוא אסון לעתידה של מדינת ישראל ושצריך להיאבק בזה בכל תוקף. הכי מדהים שהחרדים אפילו לא ממש ביקשו את מה שהוא הציע להם. הם אומרים שרק 50 אחוז מהציבור החרדי עובד. אוקיי, ומה עם ה-50 אחוזים שכן יוצאים לעבוד? לא מגיע להם לדעת מתמטיקה ואנגלית? ואף אחד גם לא ביקש שזה יהיה על חשבון לימודי התורה. המדינה מוכנה לממן בנוסף. זו הבטחה חסרת אחריות באופן שערורייתי ממש".
אבל נתניהו קבע סטנדרט. ברגע שהוא נתן להם את ההבטחה הזאת - גם אתם תיתנו.
"לא, לא ניתן. לא ניתן, כי אני לא מזיק לעתידה של מדינת ישראל, כי מדינת ישראל חשובה לי ואני לא מזיק לעתיד, לא של הילדים שלי ולא של הילדים של החרדים".
***
יאיר לפיד שקוע כל כך במשרד ראש הממשלה עד שנדמה שהוא מאבד שליטה על מה שקורה ביש עתיד. זה התחיל עם הציטוטים המביכים של אתר המפלגה ברוסית ("הליכוד היא מפלגה של ספרדים") והמשיך עם האמירות של ח"כ רם בן ברק, שגרמו לסערה, על מגישות טלוויזיה שיצטרכו לשים כיסוי ראש תחת ממשלת נתניהו-סמוטריץ'-בן גביר. הליכוד האשים את לפיד בגזענות, אבל הוא בתגובה נופף בחמישייה הפותחת של הרשימה שלו. "אני פיטרתי את העובדת החיצונית שכתבה מה שכתבה, סגרתי את כל האתר שלנו ברוסית ושלחתי את כל החומרים לבדיקה", אומר לפיד. "אני לא זוכר שבליכוד בדקו לעומק והגיבו כל כך בחריפות ובנחרצות כלפי תקלות דומות אצלם. זו אכן תקלה חמורה, אבל הטענה שלהם על גזענות לא נכונה עובדתית. הרי יש יותר מזרחיים ביש עתיד מאשר בליכוד. בחמישייה הראשונה של יש עתיד, אני האשכנזי היחיד. אז מה? כתבנו נגד עצמנו? אני לא דובר רוסית, לא אני ולא האחרים, כך שכמובן שזה לא נכתב על דעתנו".
לא עמדת בהבטחת הבחירות שלך שיהיו פחות שרים. תשנה את האמירה הזאת בממשלה הבאה?
"לא, אני חושב שאנשים צריכים להבדיל בין לא עמדת לבין לא הצלחת. אני מאמין שלא צריך יותר מ-18 שרים ומאוד רצינו שזה מה שיהיה. ואז באנו למשא ומתן קואליציוני ומתברר שהמפלגה היחידה שאכפת לה מזה היא יש עתיד. אז נלחמנו ועשינו כל מאמץ אבל לא הצלחנו להעביר את זה. כמו שאמרנו קודם, בלי פשרות אי אפשר להקים ממשלות".
אז מה, זאת הייתה הבטחה נאיבית ופופוליסטית של יו"ר אופוזיציה?
"לא. לא. לא. הפוך. אני חושב שכל מפלגה צריכה להגיד במה היא מאמינה. אבל כשיש שמונה מפלגות ומתוכן שבע מתנגדות לרעיון של 18 שרים, אז לא תצליח לעשות 18 שרים. אני חי בעולם האמיתי ואני איש מעשי, והיו מאבקים שניהלנו ואמרנו, זה 'ייהרג ובל יעבור'. ויש דברים שהבנו שנצטרך לחכות איתם לממשלה הבאה, בצער".
הגבלת כהונת ראש ממשלה וחוק הנאשם בפלילים: עוד הבטחת בחירות שהפרת. תקדם בממשלה הבאה?
"בוודאי שצריך להעביר את חוק הגבלת כהונה שנתקע בקריאה שלישית. וגם חוק הנאשם צריך להעביר".
אתה בעד תחבורה ציבורית בשבת, או לפחות רכבת קלה בתל אביב?
"כן, בטח. לגמרי".
אתה אומר כן בטח, אבל זה משהו שאתה לא יכול ליישם.
"אי אפשר ליישם את זה כי אנחנו בתקופת בחירות. אני שאלתי את נפתלי בנט אם הוא מוכן שנעלה את זה, הוא אמר שלא, וזו זכותו בממשלה פריטטית. נפתלי אמר דבר מעניין. הוא אמר, 'אני בעיקרון לא נגד זה, אני רק חושב שלעשות את זה אחרי שכבר הוחלט לצאת לבחירות, במחטף, ברגע האחרון, זה לא הגון כלפי אנשים שמרגישים אחרת'. אני אומר שוב, אני דיברתי איתו על זה מתוך תקווה שהוא ייתן לנו את האפשרות להעביר את זה, אבל אני לא יכול להתווכח עם הטיעון שלו. אני מבין את הנימוק".
***
יש עתיד היא מפלגה דמוקרטית?
"כן".
תסביר.
"היא שינתה את התקנון שלה. תראה, כל המפלגות, גם הליכוד והעבודה, או מה שהיה מפא"י, 30 או אפילו 40 השנים הראשונות שלהן היו עם ועדות מסדרות. אנחנו בוועדה האחרונה, בתור חלק מההתבגרות של המפלגה פתחנו את תפקיד היו"ר לבחירות ואף אחד לא רץ מולי. חשבנו שזה יכול לקרות בבחירות ראשונות. אני אומר לך שבבחירות הבאות מישהו כבר ירוץ מולי, ובבחירות אחרי זה ירוצו שניים, ואף אחד מהם לא יהיה אני. המבנה הנכון הוא שעל תפקיד היו"ר יש פריימריז ואת הרשימה קובעת ועדה מסדרת. הפריימריז לרשימות בכנסת גורמים לנזקים איומים לדמוקרטיה הישראלית. כל מפקדי הארגזים, קבלני הקולות ואפילו המצב הזה שהח"כים כל הזמן עובדים זה נגד זה, כי אף אחד מהם לא רוצה שהאחר יצליח על חשבונו, זה אסון לדמוקרטיה. אני גם מסתכל על הרשימות שנולדות מפריימריז, ואני חושב שהרשימה של יש עתיד טובה בהרבה. אז כן, אנחנו מפלגה דמוקרטית כי יש בחירות לראשות המפלגה".
גנץ יכול להיות ראש ממשלה עם 12 מנדטים?
"אני לא אכנס לשיח הזה. שר הביטחון בממשלתי, אני מעריך אותו ואנחנו עובדים טוב יחד".
בראיון לבן-דרור ימיני ב-"7 ימים", אמר גנץ: "ברשותי מקבץ הקלטות של לפיד נגדי, אמר שהוא מוכן להיות האצבע הנוספת נגדי כדי למנוע ממני להיות ראש הממשלה".
"אני חוזר שוב, אני מעריך את גנץ, הוא שר הביטחון בממשלתי, אני חושב שזה חשוב מאוד שיהיה שיח ראוי בין אנשים שיושבים באותה ממשלה. לא תמצא אותי אומר עליו מילה רעה".
יש משבר בינך לבין גנץ?
"היום, אתמול, כל יום אנחנו מדברים. אתמול בלילה קיימנו דיון בשאלה איך דואגים לכך שיעבור מינוי הרמטכ"ל, כי זה חשוב לביטחון ישראל. אנחנו מדברים על ג'נין ושכם, זה הרבה יותר חשוב מדיבורי בחירות".
למה גדי איזנקוט העדיף את גנץ על פניך?
"אתה צריך לשאול אותו. אני אגיד לך משהו שאמרתי לגדי כשהוא צילצל להגיד לי שהוא בחר ללכת לשם. אמרתי לו, גדי, אני מאוכזב, אבל אני שמח שאדם כמוך נמצא בפוליטיקה הישראלית. גדי הוא איש מצוין, איש עם ערך ועם ערכים ואני שמח שיש איש כמוהו בפוליטיקה".
תסכים לרוטציה עם נתניהו כדי למנוע בחירות נוספות?
"אני לא יושב עם נתניהו".
גם לא כראשון ברוטציה?
"לא יושב עם נתניהו".
הליכודניקים בוחרים בו פעם אחר פעם.
"ובסוף אני יושב פה מולך בלשכת ראש הממשלה. הוא לא ראש הממשלה, הוא לא הקים את הממשלה. ארבע פעמים הוא נכשל בבחירות והוא ייכשל גם בפעם החמישית. הציבור לא בוחר בו, זו אגדה שהם המציאו כדי לעודד את עצמם. אבל בסוף, במבחן התוצאה, הציבור לא בוחר בו".
***
הסכם הגרעין של איראן מול המעצמות עורר בישראל ויכוח נוקב בין השלטון הקודם של נתניהו לבין זה של שני ראשי הממשלה הנוכחית בעבר ובהווה. ישראל ככל הנראה הצליחה ברגע האחרון למנוע את ההסכם, אבל זה לא מנע את מחול השדים הפוליטי שהיה בין לפיד לנתניהו. "אני אומר את זה בזהירות, נכון לעכשיו כן הצלחנו למנוע את ההסכם", אומר לפיד. "הייתה פה עבודה סבלנית וממושכת שאנחנו עוסקים בה יותר משנה כבר, מול הממשל האמריקאי ומול האירופאים, חילופי מודיעין, ומהרגע הראשון קבענו מודל שעבד ולפיו אנחנו נקיים עם האמריקאים את השיח הכי נוקב שאפשר מאחורי דלתות סגורות, נגרום להם להתייחס לחומר מודיעיני שהם לא רצו להתייחס אליו בעבר, אבל לא נחצין את זה. לא נאומים בקונגרס ולא משחקים בין הדמוקרטים לרפובליקנים".
לפיד מאמץ את גרסתו של בנט כראש הממשלה, וטוען שנתניהו הזיק למאבק בתוכנית הגרעין האיראנית. "הנאום בקונגרס גרם לזה שזרקו אותנו מהחדר, והם הלכו וחתמו על הסכם רע בלי שהם היו מוכנים אפילו לראות מאיתנו חומר מודיעיני", הוא אומר.
כשהיה ראש ממשלה, נפתלי בנט אמר שהוא גילה חור שחור בכל מה שנעשה בעניין הגרעין האיראני.
"נפתלי חושב תמיד במטפורות, אז הוא אמר שהוא הרים את המכסה מנוע וגילה שאין מנוע. הרי ידענו שנתניהו לא עושה שום דבר ביוקר המחיה ולא עושה שום דבר בפיוס בחברה הישראלית, אז למה חשבנו שדווקא בנושא של הגרעין האיראני כן עושים משהו? הייתה הזנחה, רוב הפערים נסגרו בשנה של עבודה מאומצת".
אבל נתניהו במשך כל תקופת כהונתו כראש ממשלה העלה את הנושא של המאבק נגד הגרעין האיראני לראש סדר העדיפויות. אז מה, עכשיו אתה בא ואומר שכל השנים האלה הוא לא עשה כלום?
"לא. מה שאמר נפתלי, ומה שאני התייחסתי אליו, זה הצד המבצעי של הדבר. מבחינת הפעולה הציבורית אז כן, צריך לתת לו קרדיט, הוא אכן עשה הרבה בלהעלות את הנושא האיראני לראש סדר העדיפויות הבינלאומי. אבל הוא גם עשה הרבה טעויות באיך שהוא עשה את זה, וגם זה חלק ממה שצריך היה לתקן".
מה שיכנע עכשיו את האמריקאים לסגת מההסכם?
"זה התחיל עם הדיון על הנושא של משמרות המהפכה, משם עברנו לדיון על הנושא של התיקים הפתוחים בסבא"א, בתוך זה הייתה הרבה מאוד עבודה של גופי המודיעין מולם, הרבה דיאלוגים שלנו. זה פשוט תהליך ארוך. הם שוכנעו, קודם כל, שהאיראנים לא מנהלים את המשא ומתן בהגינות או שהם אפילו מרמים מאחורי הקלעים. ובהמשך, שיש פערים שלהתעלם מהם יהיה חוסר אחריות. שוב, הכל נכון לרגע הזה, וזה לא מאבק שהסתיים. זה דיאלוג שיצטרך להימשך".
בתקופת נתניהו נעצרה המוכנות הצבאית לתקיפה באיראן?
"אני לא חושב שזה יהיה נכון להגיד מעבר למה שאמרתי. אמרתי שמבחינה מבצעית היינו צריכים להאיץ מהלכים שאנחנו חושבים שהוזנחו הרבה שנים".
למה הוחלט לפתוח במבצע עלות השחר בלי אישור הקבינט?
"זה נבחן ברמה המשפטית. סעיף 40 לחוק אומר שאתה צריך לכנס קבינט אך ורק אם יש סכנה שהמבצע יהפוך להיות מלחמה. פה לא הייתה סכנה כזו. ידענו להגדיר מראש את גבולות הגזרה של המבצע הזה. חלק מההצלחה של המבצע זה מפני שהוא נפתח בהפתעה. כינוס קבינט הוא סוג של איתות מוקדם לזה שאתה עומד לעשות משהו. אנחנו בכוונה הרדמנו אותם ואז פעלנו. אני לא חושב שהחיסול של אל-ג'עברי היה קורה אילולא הם חשבו שאנחנו לא הולכים לעשות כלום".
אפשר להגיע להסדר מול רצועת עזה?
"כן. אני הצגתי את תוכנית כלכלה תמורת ביטחון. חמאס הוא ארגון טרור נורא, אנטישמי ורצחני, ואנחנו לא מנהלים משאים ומתנים עם ארגוני טרור. אבל אפשר להגיע למתווה ארוך שנים שבו נבנית כלכלת עזה תמורת שקט ביטחוני והחזרת הבנים. כל הארבעה. ועל זה צריך לעבוד. היה דיון ארוך מול מערכת הביטחון על המתווה הזה, הבחירות קצת תקעו את זה, אבל זה מה שאנחנו צריכים לעשות".
מקובל עליך שבסוף נצטרך לדבר עם חמאס?
"מדינת ישראל מדברת עם חמאס כל השנים רק שהיא עושה את זה באמצעות צד שלישי, ואני מעדיף ככה".
למה לא מולם ישירות?
"עשינו פעולה בינלאומית רחבה כדי לוודא שהם מוגדרים כארגון טרור ואז נלך לדבר איתם? זה יגרום נזק. בסוף, זה ארגון טרור ששונא יהודים, שונא להט"בים, שונא נשים, רוצה לרצוח כל מה שחשוב ויקר בעינינו".
***
לפיד ויש עתיד תמכו באג'נדה מדינית ברורה בעשור האחרון: הקמת מדינת פלסטינית. למרות שישראל והפלסטינים רחוקים שנות אור מהסכם כזה, לפיד טוען כי בסוף לא תהיה ברירה. זה לא יקרה מחר בבוקר, כנראה גם לא במשמרת שלו, אבל הוא לא מהסס להוציא את שתי המילים האלו מפיו: מדינה פלסטינית. "אני בעד פתרון שתי המדינות, אני חושב שזה הדבר הנכון. ההסתייגות היא שזה חייב להיות תוך שמירה הדוקה על ביטחון ישראל ועל כך מעולם לא קיבלנו את הערבויות שאנחנו צריכים. אבל כן, אני בעד פתרון שתי המדינות".
בהרכב הפוליטי הנוכחי זה נראה תלוש מהמציאות.
"לא אמרתי שזה קורה מחר. בעיניי יש שתי טעויות שמלוות את חיינו. הטעות של הימין הישראלי, שחושב שאם לא נעשה כלום זה יהיה בסדר - למרות שכבר יש כבר ספק לגבי הרוב היהודי בין הים לנהר. הפלסטינים לא הולכים לשום מקום, וכל הדיבורים על ניהול הסכסוך ותחזוקת הסכסוך - הם בסוף יובילו אותנו למדינה אחת וזה אסון לציונות ואסון לזהות היהודית של מדינת ישראל. ויש את הטעות של השמאל שמדבר במונחים של סוף הסכסוך – נחתום על איזה נייר ואז כולם יתחבקו ויפסעו לעבר האופק. לא, לא זה יקרה ולא זה יקרה. מה שאנחנו צריכים זה הסכם קשיח להיפרדות לשתי מדינות, שביניהן יש גדר גבוהה והסכמי ביטחון ששומרים על ביטחון ישראל. אנחנו צריכים לפעול בעולם האמת וזה מה שעושים אנשי מרכז, פועלים בעולם האמת".
עם אבו-מאזן הוא לא מוצא שפה משותפת. "צילצלתי לאחל לו חג שמח לפני כמה שבועות, באחד מחגיו", מספר לפיד. "אני מודה שיצא לי החשק וכעסתי מאוד אחרי מה שהוא אמר בגרמניה, על ה-50 שואות. אני בנו של ניצול שואה ואם הייתה לך שאלה מה הרגע שאני הכי זוכר מהשנה האחרונה - אז הזיכרון קשור לזה. אין לי שום פגישה איתו שמתוכננת בזמן הקרוב".
הרמטכ"ל האשים את הרשות הפלסטינית בהתחממות הביטחונית. מה אתה עושה עם זה?
"זה מאוד מטריד אותי. אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד, כולל זה ששבוע שעבר נסעתי לחטמ"ר שומרון של השב"כ כדי לשבת איתם וללמוד גם מהם, במקביל ישבנו עם המשטרה ועם כל גופי השב"כ, גם בעניין חגי תשרי. ההתחממות נובעת גם מחולשת המנגנונים ברשות הפלסטינית, הרמטכ"ל כמובן צודק. אנחנו פועלים שם כל הזמן. וחשוב לוודא שזה לא הופך להיות מעגל שגורם נזק, כלומר - בגלל חולשת הרשות אנחנו נכנסים לשטח, וכשאנחנו שם נהרגים פלסטינים, וכשנהרגים פלסטינים הרשות נחלשות כי האזרחים מפנים כלפיה אצבע מאשימה. זה מעגל מזיק, ובדיוק אותו אנחנו מנסים לייצב עכשיו".
אנחנו בדרך למבצע צבאי כמו חומת מגן?
"לא הורדנו את האפשרות מהשולחן. כרגע אנחנו לא חושבים שזה הולך לשם, אבל זאת אפשרות שלא ירדה מהפרק. הצבא והשב"כ פועלים שם כל הזמן. אני אומר לך שהמבצע הבא ייראה אחרת לגמרי מחומת מגן, אבל ודאי שאנחנו לא נסכים שיהיו פיגועים על הצירים, נגד המתיישבים, נגד צה"ל או בתוך תחומי מדינת ישראל".
ראש השב"כ אמר שהאיום האמיתי הוא האתגרים הפנימיים, הקיטוב בעם, האלימות בחברה. איך מטפלים בזה?
"זו התחלה טובה להקים ממשלה שבה יושבים ימין ושמאל יחד, ערבים ויהודים יחד, ומגלים שאפשר לדבר. אחת הטעויות הגדולות שלנו כחברה היא השימוש במונחים של 'אחדות'. אנשים שומעים את זה ואומרים לעצמם, 'אני לא רוצה להתאחד עם איתמר בן גביר', או 'אני לא רוצה להתאחד עם ווליד טאהא'. אני חושב שהמפתח הוא לא להתאחד, אלא לכבד אנשים שחושבים אחרת מאיתנו. וגם להגדיר מה אי אפשר לכבד".
אני מדבר גם על השיח בעם, על השיח בחברה הישראלית.
"זה תהליך. אבל היום בישראל יש שתי תנועות גדולות שמטרתן למנוע השינוי הזה בשיח ולהגביר להבות. הראשונה היא התנועה סביב נתניהו שעוסקת רק בנושא של המשפט שלו. הם רוצים להרוס את מערכת המשפט ואת המערכת הפוליטית, בדיוק את הגורמים המייצבים. והשנייה היא התנועה סביב בן גביר, שהיא פשוט לא רוצה שתהיה פה דמוקרטיה ומובילה אותנו בחביבות רבה ובחיוכים באולפנים למקום שבו יסגרו לך את הבריכה בשבת כי מי שואל אותך איך אתה רוצה לחיות? יחליטו בשבילך. אלה תהליכים מסוכנים. אנחנו בלמנו אותם ונמשיך לעצור אותם".
למה פגישות העדכון הביטחוניות עם נתניהו הפכו לסוג של הצגה? בסוף זוכרים את הקרב על התמונות, מי הוציא תמונה כזו או אחרת.
"אבל הפגישות עצמן היו ענייניות".
אתם יכולים להגיע לשיח ענייני ביניכם?
"זה לא שיח אישי, זה שיח ענייני. אני הקפדתי וזו גם הייתה ההנחיה שלי למזכיר הצבאי - להביא את כל החומר המודיעיני, לא לסנן. אני חושב שכך צריך להתנהג, בממלכתיות, הוא ראש האופוזיציה ואני מכבד את זה. אני כל כך מכבד את זה שאני מתכונן לעבוד קשה כדי שהוא יישאר ראש האופוזיציה".
אבל דאגת להוציא תמונה עם פנים חמוצות שלו.
"כן, אתה יודע, זה ויכוחי לשכות על תמונה. אני חשבתי שזה חשוב, וגם הסברתי את זה לנתניהו, כדי שהעולם יראה שבנושא הזה ישראל מאוחדת, אופוזיציה וקואליציה. שעל אף שישראל מקוטבת, כשזה מגיע לנושא האיראני - כולנו באותה עמדה".
בפגישת העדכון הזאת, שמעת ממנו דברים שסתרו את הדברים שהוא אמר שלוש דקות אחר כך, למצלמות בחוץ?
"התשובה היא כן, אבל אני לא אגיד מה, כי זו פגישה בשש עיניים".
בוא נדבר על יוקר המחיה. זה תיק, זו גיבנת עליך ועל ממשלת השינוי, כי בסוף זה הנושא שהכי מעסיק את האזרחים ובתקופה האחרונה נהיה פה הרבה יותר יקר. איך אתה מתייחס לעניין הזה חוץ מלהגיד שהוא גם באחריות נתניהו?
"קודם כל, אני מקדיש לטיפול ביוקר המחיה הרבה יותר זמן לנושא הזה ממה שאנשים יודעים. עזוב אותך רגע מנתניהו, אנחנו מדברים עליו יותר מדי. בשנה הזאת, יוקר המחיה עלה בכל העולם באופן דרמטי כי היו שתי סערות: גם סוף הקורונה וגם המלחמה באוקראינה ששברה את שוק האנרגיה. ובין כה וכה היה פה מאוד יקר, במשך שנים הנושא הזה הוזנח, ועל זה תלביש את העלייה החדה האחרונה. אף אחד לא אוהב להודות בזה, בטח לא לפני בחירות, אבל אין פתרון אחד וברור ליוקר המחיה. וזו התמודדות אינסופית - ממחיר הלחם, שזה כאילו קטן אבל אני קיימתי על זה שלוש ישיבות סביב שולחן הממשלה עם דרגי המקצוע כדי לוודא שהם לא מזנקים באופן דרמטי, דרך המשכורת של סייעת בפעוטון, כדי שמחירי הפעוטונים לא יעלו בפתאומיות, וייבוא מקביל - מה שנקרא רפורמת המכסים, מתוך כוונה להוריד את המחיר שלהם. ויש גם את הדלק, שהצלחנו להוריד את מחירו בתקופה קשה. אני רב הרבה עם האוצר שמנסה לשמור מה שיותר כסף בקופה, ואני אומר להם - זה לא הזמן".
למה ליברמן רוצה לשמור יותר כסף בקופה ולא לשחרר לאזרחים?
"כי זה תפקידו – זו מריבה אינהרנטית בין שר האוצר לממשלה כולה, זה אפילו לא מול ראש הממשלה. אבל בסוף, כמו שאתה רואה, שנת הלימודים נפתחה כסדרה, פתרנו את משבר המתמחים לפחות בשלב הנוכחי, אבל כל אלה הם עבודה יומיומית, סיזיפית, שאני מתעסק בה מהבוקר עד הערב. אני לא אסבול את הרעיון שאנחנו נהיה מדינה עשירה עם אזרחים עניים, אם כבר אני מעדיף אזרחים עשירים במדינה ענייה".
מחירי הדיור עלו בקדנציה שלכם ב-18 אחוז בשנה. אתה יכול להודות שבעניין הזה נכשלתם? כי בסוף יש כלכלת שוק, שהממשלה, כמה שהיא לא תעשה וכמה שהיא לא תשפיע, לא יכולה להתמודד עם הבעיה הזאת.
"אני לא בטוח שזה נכון. בשנה הזו היו הרבה, כמעט כפול התחלות בנייה מבשנה הקודמת. שוק הדיור הוא שוק איטי. אני אמרתי ואני אומר את זה גם היום, הפתרון לשוק הדיור במציאות הנוכחית היא לייצר שוק מקביל של דיור להשכרה. אני הקמתי בזמנו את החברה דירה להשכיר, שעוסקת בבנייה להשכרה. אם תיסע לגליל ים, תראה, יש שם שכונה נהדרת שבה גרים חברה צעירים בגילך, עם המשפחות שלהם".
***
מעון השרד בבלפור היה סמל של 12 שנות שלטונו של ראש הממשלה לשעבר נתניהו. נפתלי בנט העדיף להישאר לגור ברעננה וחטף ביקורת ציבורית ופוליטית נוקבת. לפיד הבין שהוא חייב לגור בבלפור לסירוגין, גם אם התנאים לא מאפשרים את זה. "אני גר חצי חצי", מודה לפיד. "היום באתי מבלפור, אתמול ישנתי בתל-אביב".
לא הצלחתי עד היום להבין איפה גר ראש הממשלה.
"אני גר בדירת שני חדרים במתחם בלפור. יש את הבית המפורסם, שמשפצים אותו, לידו יש עוד בית דירות - שבו יש דירה אחת של שני חדרים, ובה ליהיא ואני גרים בדרך כלל בימי ראשון, שני ורביעי. הדירה בבלפור חמודה, אנחנו לא צריכים יותר. אנחנו מרגישים כמו זוג סטודנטים שבאו ללמוד פסיכולוגיה באוניברסיטה העברית".
בנט עשה טעות עם המגורים ברעננה?
"אני לא יודע להתראיין בשביל בנט, תשאל אותו. אבל אני יודע רק דבר אחד: שהסיפור הזה של ה-50 מיליון שקל הוא שקר עלוב. זה היה ניסיון להכפיש אותו. הוא איש טוב, משפחה ציונית טובה, מרגיז אותי שדיברו על זה".
לפני עשור נכנס לפיד לפוליטיקה ובילה את רוב שנותיו בספסלי האופוזיציה. האם הוא התבגר או למד משהו מאז שהתיישב על כיסא ראש הממשלה, או שמדובר בחלק ממשחק פוליטי שכותרתו "דברים שרואים מכאן לא רואים משם" - תהליך שעוברים כמעט כל ראשי ממשלה בישראל? "למדתי שהדילמות הגדולות הן לא בין רע לטוב", הוא עונה, "הדילמות הגדולות הן בין רע לרע ובין טוב לטוב. זאת אומרת, אם יש לך שתי אפשרויות רעות - זו דילמה, אם יש לך שתי אפשרויות טובות - יש דילמה. למדתי גם שהמערכת הפוליטית והמדינתית היא הרבה פחות חסרת אחריות ממה שחושבים עליה".
והוא גם לא מצטער או מתחרט על שום דבר. "אני אגיד לך, אין לי מנגנון של חרטה כל כך. אני בן אדם שמסתכל תמיד קדימה, אז קשה לי כששואלים אותי על מה אני מתחרט, או איזה טעויות גדולות עשינו. אין לי ספק שעשינו טעויות, אבל אני אומר, טעות שלומדים ממנה היא לא טעות".
לפיד היה איש החיים הטובים, אבל מאז כניסתו לפוליטיקה נאלץ להסתגל לתנאים מפנקים פחות. מכל ההנאות, הוא נשאר עם הספורט. "אני מתאמן 50 דקות כל יום. יש לי מכונת ריצה בבלפור. מצאתי מכונת ריצה יד שנייה ב-1,700 שקל והייתי נורא מבסוט מזה, אבל אז גיליתי שההובלה עלתה לי 4,500 שקל, כי זה היה מסובך להעלות את המכשיר עם מנופים. אני מתאמן איפה שאני נמצא. היום בבוקר התאמנתי פה במשרד".
כינית את חוק זכויות הרווחה לאנשים עם מוגבלויות כהחלטה הכי חשובה שלך בפוליטיקה, מן הסתם זה גם בגלל הבת שלך, יעלי. אתה גם בכית מהתרגשות בדיון על הצעת החוק בישיבת הממשלה.
"נכון, היו לי שני אירועים מרגשים במיוחד בחיי הפוליטיים. שניהם מהחודשים האחרונים. הראשון, כשעמדתי במאוטהאוזן, שזה מחנה הריכוז שבו נספה סבא שלי, והקנצלר האוסטרי אמר, 'אנחנו מתנצלים בפני מר לפיד שהרגנו את סבא שלו', נשמתי נעתקה. בעיקר הייתי עצוב שאבא שלי לא שם לשמוע את זה. והשני, כאשר בשתיים ומשהו בלילה העברנו את חוק האנשים עם מוגבלויות וידעתי שעשיתי בשביל הילדה שלי וכל החברים שלה את הדבר שמדינת ישראל הייתה צריכה לעשות שנים קודם".
אביך, טומי לפיד ז"ל, היה מאמין שהבן שלו יהיה ראש ממשלה?
"כן, לאבא שלי הייתה דעה לא רעה עליי. אני מניח שהייתי מקבל ממנו מלא עצות בימים אלה, אבל אני חושב שהוא היה מאושר. אם אבא שלי היה רואה אותי בווילה ונזה עם ניצולי השואה והקנצלר הגרמני, כשהם מספרים את סיפורם, הוא היה מתרגש. אני מניח שהייתי מבקש ממנו להצטרף אליי ולספר את סיפורו. אני מקבל הודעות מאמא שלי בת ה-88, שהיא מאוד מרוצה באופן כללי. היא כמובן מאוד מאוד אובייקטיבית לגביי", הוא צוחק, "ואומרת שהיא חושבת שזה שאיש טוב עם כוונות טובות הוא ראש ממשלת ישראל, זה דבר טוב למדינה. אני חושב שהיא הייתה אומרת דברים טובים עליי גם אם הייתי נגר".
קיצרת את השהות שלך בניו יורק כדי לחזור בזמן לחתונת הבן שלך יואב ביום שישי.
"אני הולך לנאום באו"ם, לרדת מהפודיום, לנסוע לשדה ולהמריא לארץ. למה? כי אם אני אאחר לחתונה - אין לי לאן לחזור. אם לא אגיע בזמן, עדיף שאשאר בארצות הברית ואבקש מהנשיא ביידן מקלט מדיני. בוא נגיד שאם אני לא אהיה בחתונה של הבן שלי, אני ארצח על ידי המשפחה כולה. זה משהו על פרופורציות בחיים, מצד אחד נסיעה חשובה ומרגשת ונאום ראשון על הבמה הכי גדולה בעולם, ומצד שני חתונה של בני. ובכנות, אני הרבה יותר מתרגש מהחתונה. זה אירוע, הבן הגדול שלי מתחתן. ואני רוצה להשתמש בך ובעיתון "ידיעות אחרונות" כדי להגיד לו ולכלתו שאני לא ממהר עם העניין של הנכדים, הם יכולים מצידי לחכות עד שבוע הבא".
וכשכבר מתבשלים חלומות על סבאות, כמה שנים עוד תישאר בפוליטיקה?
"היות שאני מאמין שלראש ממשלה בישראל אסור שתהיה דקה אחת יותר משמונה שנים, אז אם אנחנו ננצח בבחירות - נשארו לי שבע".
