שר הביטחון גנץ על המהומות בבירה: לא איבדנו שליטה
(צילום: נויל האריס)
שר הביטחון ויו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ הודה הבוקר (חמישי), לאחר ההתפרעויות החמורות במזרח ירושלים, כי "מדובר בתקופה מאוד רגישה", אבל הבהיר: "לא איבדנו שליטה, הפתרון של היסטריה אף פעם לא עבד". על הסכם הגז עם לבנון, שבעקבותיו ערך אמש מסיבת עיתונאים משותפת ביחד עם ראש הממשלה יאיר לפיד, אמר גנץ: "לא חושב שהוא הסכם היסטורי, אבל הוא הסכם חשוב. אני קורא לנתניהו ללמוד את פרטיו". לפיד יקיים היום הערכת מצב ביטחונית בעקבות המהומות במזרח ירושלים. צפו בריאיון עם גנץ באולפן ynet.
"קיימתי מוקדם בבוקר הערכת מצב עם כל גורמי הביטחון, גם עם צה"ל, גם עם המשטרה מדינת ישראל חייבת לזכור - בזמן שאנחנו רבים בינינו, אתגרי הביטחון של מדינת ישראל בתוקף והופכים למורכבים", אמר גנץ. "אנחנו מפעילים את כל האמצעים שעומדים לרשותנו ומתגברים ככל שרק ניתן. אנחנו מבצעים פעילות התקפית בשכם, ג'נין ובכל מקום אחר שבו הדבר הזה נדרש".
גנץ, שקיים הבוקר הערכת מצב עם ראשי מערכת הביטחון לנוכח ההסלמה בגדה ובירושלים, אמר כי הוא "מתכוון להמשיך לנהוג באחריות ובמקצוענות והפתרון שלי זה לא סיסמה שמישהו משחרר להפעלה נכונה של הכוחות. עברנו כבר תקופות קשות - אינתיפאדת הסכינים, האינתיפאדה הרגילה. הפתרון של היסטריה אף פעם לא עבד".
-מי היסטרי?
"בן גביר היסטרי. להגיד לך עכשיו 'תפרקו, תירו', מבלי להבין לא מימין ולא משמאל, זה נקרא היסטריה, זה נקרא חוסר מקצוענות. שכם, בדגש על מרחב הקסבה, וגם מרחב ג'נין - הם יותר מאתגרים. לכן תגברנו כוחות, מגבירים את המאמצים המודיעיניים, ההתקפיים וההגנתיים סביב שכם. בסופו של דבר אנחנו נשים את היד על הטרוריסטים האלה. מדובר בקבוצה של כ-30 אנשים, אנחנו צריכים לדעת לפגוע בהם ואנחנו נפגע. החבורה הזו תגיע אל קיצה בדרך כזו או אחרת ואני מקווה שמוקדם ככל האפשר".
לגבי פעולת הכוחות של הרשות הפלסטינית אמר: "המנגנונים צריכים להגביר את הפעילות בתוך השטח לא בשביל להגן על ישראל, אלא בשביל לשמר את המשילות של הרשות בשטחי אחריותה. זו חובתה, זה מה שהם צריכים לעשות. אנחנו לא מתנים את הביטחון שלנו בידיים של גורמי הרשות הפלסטינית".
-עשיתם מספיק להגברת הביטחון האישי?
"הקמנו גדודים של פיקוד העורף שמסוגלים להתמודד אם וכאשר המצב יסלים בהתקפה על שכונות כאלו ואחרות. אישרתי כוננות לגיוס, זו החלטה של השר לביטחון הפנים לגייס אותם. אבל בוא נסתכל שנייה ממעוף הציפור, אני לא בורח משאלת ביטחון הפנים. לא ברמה של מה שאנחנו רואים באיו"ש, לא ברמה של מה שאנחנו רואים בפשיעה בחברה הערבית, לא ברמה של מה שאנחנו רואים בפשיעה בחברה היהודית. אנשים הולכים בתחנת דלק, נהרגים.
"הדבר הזה הוא אתגר לאומי ממדרגה ראשונה. צריך לטפל בו ואני מתכוון לטפל בו. לצד העניין הזה - תראו את המצב בעזה, את השקט, תראו את היציבות בצפון - אנחנו שומרים עליה. תראו את המאבק שלנו בהברחת אמל"ח - אנחנו מטפלים בזה. תראו את בניין הכוח מול האיראנים - אנחנו עושים את זה. מי יעשה את זה, מי שמבין בזה או מי שמדבר על זה? אני מציע שזה יהיה מי שמבין בזה".
-תוכל לספר קצת על הפעילות המדינית מאחורי הקלעים מול אבו מאזן?
"הקשר הזה קיים, גם באמצעות שותפים באזור, גם באמצעות שיח עם הפלסטינים במקומות השונים. זה באמת אינטרס פלסטיני. אני לא מוכן לבנות על זה את הביטחון של ישראל ולא את הביטחון של הישראלים. אני רוצה להגן על אלון מורה בלי קשר לרשות הפלסטינית. אני רוצה להגן על תל אביב בלי קשר לפלסטינים וזה מה שאני עושה. במקביל, כמובן, מדברים איתם ומנסים ככל הניתן להפעיל את זה"
-תסכים למשל שגוב האריות ייכנסו לתוך מנגנוני הביטחון?
"יש תהליכים שאנחנו יודעים לעשות באמצעות המתפ"ש והשב"כ והשיח עם פלסטינים. היה בזמנו הסכם עם חמושים שהתפרקו מנשקם".
-אבל מה העמדה הערכית שלך?
"אני חושב שאנשים עם דם על הידיים צריכים להגיע למשפט. אם אני יכול אז לעצור אותם, אם לא - אז סיכול. זה מה שיקרה".
-יש 25 אנשים בגוב האריות. המנגנונים מוכנים להכניס אותם לתוכם, סוג של פרוטקשן, אתה בעד או נגד?
"אני נגד לוותר לכאלו שהפעילו פעילות טרור כנגד מדינת ישראל. גוב האריות הזה, הרי גם שם זה כמו בצל כזה - יש כאלו שעשו פעולות טרור, יש כאלו שמסתובבים בסביבה, יש כאלו ששמים מצלמה ושומרים עליהם, כל מיני סיפורים ומעשיות. לכן תסתכל לגופו של עניין, אנשים שהם טרוריסטים והם פעלו כנגד מדינת ישראל - או מעצר, כלא או פגיעה. אין עוד אפשרות".
-החזית החמה הנוספת היא כמובן ההסכם עם הלבנונים. ראש הממשלה לפיד אמר "הסכם כביר, היסטוריה". אתה נראית יותר מאופק במסיבת העיתונאים.
"אני חושב שמדובר בהסכם חשוב שמשרת את האינטרסים הביטחוניים, הכלכליים והמדיניים של ישראל".
-אומר יו"ר האופוזיציה נתניהו "אפס לישראל - 100 אחוז ללבנון".
"לא נכון, התשובה היא לא נכון. אני אומר לך שכשנתניהו היה בפוזיציה של לאשר את ההסכם הזה, הוא היה מאשר את ההסכם הזה, פשוט מעולם הוא לא הגיע - גם בתקופה שעסק בעניין הזה עם השר שטייניץ וגם לאחר מכן - לנקודת סיכום של ההסכם. אני במקומו הייתי בא, לומד את ההסכם הזה ומניח שגם תומך בהסכם הזה, לא עושה ממנו פוליטיקה. אני מזכיר לך מה קרה בהסכמי אברהם - אני שלוש שעות אחרי ניתוח, הוא מתקשר אליי בטלפון לתל השומר, הוא אומר לי 'שמע, אני רוצה לעדכן אותך שהגענו לכיוון של נורמליזציה עם האזור'. אני עשיתי לו משחקים פוליטיים סביב זה שהוא לא עדכן קודם בחששות של הדלפות? גבי אשכנזי שהיה שר חוץ והיה מוסמך לקבוע מי חותם על ההסכם עשה תרגיל על העניין הזה? או שהצטרפנו לסיפור הזה, גייסנו את חברינו, נסענו לאמריקה בשביל להבטיח שהאינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל נשמרים בעניין הזה והמשכנו לעבוד עם מדינות המפרץ".
-נתניהו פוגע בהתנהלותו באינטרס הישראלי הלאומי?
"התשובה היא כן. אופוזיציה צריכה למרר את החיים לממשלה, היא לא יכולה למרר את החיים למדינה, ויש רגעים שבהם האינטרס המדינתי הלאומי גובר".
-אבל אתם מאיימים בזה שאם לא נחתם הסכם, אז הולכים לעימות עם חיזבאללה. אז נתניהו מוכן לשלוח חיילים למלחמה ואתם לא?
"אני נקשתי על דלתן של משפחות שכולות הרבה מאוד פעמים בעבר, וזה עלול לקרות לי גם בהמשך. אבל אני רוצה לדעת שאני עושה את כל מה שאני יכול על מנת למנוע מלחמות שאינן הכרחיות. ההסכם הזה טוב ביטחונית למדינת ישראל בכל מה שקשור למים הקרובים, הוא טוב ביטחונית למדינת ישראל בכל מה שקשור במים הכלכליים. הוא הוגן מבחינה כלכלית, הוא מקדם את היציבות במרחב הזה, הוא מקטין את ההשפעה שלו. מה לא ברור שזה טוב? זה טוב למדינת ישראל".
-הסכם היסטורי?
"אני לא חושב שהוא היסטורי, אני חושב שהוא הסכם טוב, חשוב".
-לפיד מגזים? מנפח את זה?
"אני לא עושה פוליטיקה לא מפה ולא מפה. זה הסכם חשוב, טוב, נכון לחתום עליו, אני מקווה שנתניהו וגורמי האופוזיציה שילמדו את העניין, ואני קורא להם ללמוד - ראש הממשלה הזמין אותם, אני הזמנתי אותם - אני קורא להם ללמוד את פרטי ההסכם. הם פשוט צריכים לנהוג באחריות הממלכתית הנדרשת ואני קוראת לעשות את זה".
-אתה יכול לנסות לשכנע אותנו שההסכם הזה הוא לא כניעה לחיזבאללה? נסראללה יוצא מזה מרוצה או לא מרוצה?
"לנסראללה יש הרבה מאוד כוח אש והוא יכול לפגוע במדינת ישראל. זה עשרות אלפי טילים בטווחים שונים, ברמות דיוק שונות ובעוצמות שונות. אף על פי כן, אנחנו הרבה יותר חזקים ואם צריך, אנחנו נפגע אנושות בחיזבאללה, נפרק את לבנון ונסראללה יודע את זה. להערכתי, הם מאוד שמחים מזה שהסכם נרקם והעץ שטיפסו עליו יש לו סולם לרדת ממנו. כשיש הסכם בין צדדים וכששני הצדדים נהנים ממנו - זה מייצב את המציאות ולא מדרדר את המציאות".
בהתייחסו לאפשרות של הקמת ממשלת אחדות עם נתניהו, אמר גנץ: "נתניהו בזבז את הקרדיט הממלכתי והפוליטי שנתתי לו. בתקופות הכי קשות עשיתי את המהלך הכי קשה. לפי הסקרים, ללפיד יש יותר מנדטים משלי, הוא מוזמן לעשות ממשלת אחדות עם נתניהו, אני לא אפריע לאחדות הזאת".
-הקמפיין שלך אומר שאתה רוצה להרכיב ממשלה.
"ואני יודע מי צריך להוביל את המדינה. בעיניי זה לא רק שאני חושב שזה אני, אלא מי שמסוגל לפעול באחריות ביטחונית-מדינית שקולה. יש שלושה תרחישים. תרחיש קיצון שבן גביר ללוקח את המדינה לאן שהוא מאמין שהוא לוקח. מי שמאמין בזה - שיהיה לו בהצלחה. תרחיש אחר זה שנחזור לבחירות שישיות, שביעיות ושמיניות ותרחיש נוסף הוא שאוכל להקים ממשלה. זה לא יכול להיות עם נתניהו".
