בימים שאחרי הלידה י' (השמות המלאים שמורים במערכת) דווקא ניסה לעזור. הוא הבין של', בת זוגו, עובדת על ההנקה, אז הוא בעיקר סידר ובישל, ומדי פעם החזיק את התינוקת כדי של' תוכל להתקלח או ללכת לשירותים. "כולם אמרו לי שברגע שההנקה תתבסס, אני אוכל יותר לתפקד כמו אבא", הוא משחזר, "ואני זוכר שממש חיכיתי שההנקה תזרום, אבל כשזה קרה המצב שלי רק הלך והידרדר. הרגשתי עוד יותר מיותר".
אחרי שבועיים הוא חזר לעבודה, ובכל ערב כששב הביתה הוא היה נרגש לראות את אשתו ואת התינוקת. אלא שהן היו הרבה פחות נלהבות. "ל' כבר הייתה מותשת מכל היום ועצבנית, לרוב אמא שלה הייתה שם כדי לעזור במקלחת, התינוקת הייתה עייפה וקוטרית ואני בעיקר הסתובבתי בבית וניסיתי למצוא בכוח איך לעזור. לפעמים אני הייתי בתפקיד המלביש, וממש הרגשתי שעושים לי טובה כדי לשתף אותי".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
י' מספר שאחרי כמה שבועות בת זוגו התחילה לפרוח, לפחות מזווית הראייה שלו. היה נראה שבינה לבין התינוקת נוצרה סימביוזה מושלמת. "היא ידעה איך התינוקת אוהבת שמחזיקים אותה, אילו קולות מצחיקים אותה. היא זיהתה מתי היא בוכה כי היא עייפה ומתי היא בוכה כי היא רעבה, וגם היה נראה שהתינוקת היא היחידה שגורמת לה לחייך ולהיות מאושרת. הרגשתי מנותק מכל זה, שהתפקיד שלי הוא בעיקר לטייל איתה בשבתות בבוקר, כדי של' תוכל לישון. הייתי יותר כמו בייביסיטר של שבתות וחגים, וזה יצר אצלי הרבה תסכול, ואין ספק שזה גם הוביל לריחוק, גם מול בת זוגי וגם מול הילדה. אני זוכר שהיו כמה שבועות שממש חשבתי על גירושים כאופציה טובה".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
אבל הוא חרק קצת שיניים, נשך שפתיים וחיכה. ובאמת, ככל שהתינוקת גדלה, המצב השתפר. י' כבר הצליח לתקשר איתה, לעשות איתה דברים, ואחרי שנתיים מאתגרות הוא מרגיש שכל אחד מצא את מקומו – הזוגיות התאוששה, והאבהות הפכה ליותר טבעית ונינוחה. אבל עכשיו, לקראת לידה שנייה, הוא פוחד משידור חוזר: "אני מרגיש שאני בסוג של טראומה מהתקופה ההיא. דווקא כשהפכנו למשפחה הרגשתי הכי לבד – שאני גם לא זוכה להיות אבא כמו שרציתי, וגם איבדתי את הזוגיות הטובה שהייתה לי".
בשנים האחרונות זו כבר לא בושה להודות שכל ההורים הטריים אומללים, ואפילו די באותה הדרך. אבל בזמן שהאימהות סוף-סוף זוכות לקצת לגיטימציה להתלונן על הקשיים בחודשים שלאחר הלידה, האבות עדיין צריכים להתיישר על פי הנורמות החברתיות שדורשות מהם להחניק רגשות, כל שכן כשמדובר ברגש כל כך לא מחמיא כמו קנאה - ובוודאי כשמושא הקנאה הוא יצור קטן וחסר אונים, שבמקרה הוא גם הבן שלהם.
"לא רק שזה נורמלי להרגיש ככה, זה גם קורה לכולם בצורה כזו או אחרת. זה מסוג הדברים שהם חלק מהקיום האנושי", מרגיע הפסיכולוג ד"ר עלי כץ. "זה יכול לקרות עם כל ילד שנולד, אבל עם התינוק הראשון זה הכי חד וברור, כי יש מעבר של דינמיקה מזוג לשלישייה. זה קצת כמו כשיש לך חברה הכי טובה ופתאום מצטרפת עוד חברה, ומיד נוצר מרחב של קנאה. בשלישייה הזו האבא הוא תמיד קצת בחוץ, וזה שלב מאוד קשה וכואב לאבות, אבל הוא גם מאוד חשוב והכרחי בתהליך שלו להגדרה עצמית כאבא. במילים אחרות, כמו הרבה תהליכים בחיינו, תמיד אחרי קושי ונפילה יש גם צמיחה. זו קלישאה אבל מה לעשות, זאת האמת".
על פי ד"ר כץ, שחיבר את הספרים "אינטליגנציה אבהית" ו"אוף גוזל – יחסי הורים ומתבגרים", תהליך הגדרת האבהות יכול להימשך חודשים ואפילו שנים לאחר הלידה. "אני מאוד לא אוהב את החלוקה לגברים ונשים, אבל אין מה לעשות. כל עיסוקי בחיים זה אבהות, אבל בסופו של יום, אני לא יכול לדמיין מה זה להיות בהיריון. אני יכול לדבר על זה, לקרוא על זה, אבל אני לא אדע איך זה מרגיש כשהתינוק בועט בבטן. ואז יש את הלידה, שזו חוויה עוצמתית ומטלטלת. וגם פה - הייתי נוכח בשלוש הלידות של רעייתי המופלאה, אבל זה לא שאני באמת מבין איך זה מרגיש כשמגיח תינוק מתוכך. ואחרי כל זה, יש גם את ההנקה. שלושת הדברים האלה הם שחמט לאבא, כמה שהוא לא ישתדל".
אז משם מתחילה הקנאה?
"אני לא חושב, וגם המחקרים לא מדברים על זה, אבל אלו הסיבות שלאמא יש איזשהו יתרון על האבא, ולא משנה כמה אבא ישתדל, בסופו של יום האמא נתפסת כמומחית - כזו שיודעת יותר טוב ממנו, גם בעיני החברה וגם בעיני האבא עצמו. אם הוא יחזיק את התינוק והתינוק יתחיל לבכות, הוא כמעט תמיד יקרא לבת זוגו וימסור לה את הילד. לגבר תמיד יש את הכתובת שתציל אותו, והאמא היא התחנה הסופית, וזאת למרות שהאמא מרגישה אבודה כמו האבא. זה לא שהיא יודעת יותר, אבל היא חיה בחברה שדורשת ממנה לקבל את האחריות - וכך קורה שגם כשהאבא ממש משתתף בהורות, יש לו הרגשה שהאמא היא המומחית והיא יותר טובה ממנו. וכאן בעצם מתחילה הקנאה".
לד"ר כץ חשוב להדגיש שאותו יתרון שיש לאמא אומנם מתחיל עם ההיריון, אבל הוא הולך ומתעצם לא בגלל אינסטינקט אימהי אמורפי, אלא מסיבות קונקרטיות: "אנשים נורא אוהבים להלביש את זה על האבולוציה, אבל בסופו של דבר ההורה שמבלה את רוב הזמן עם התינוק הוא ההורה שהתינוק הכי יתחבר אליו. אז ההיריון, הלידה, ההנקה והתרבות דוחפים את האמא לתפקיד הזה, ובהמשך יש גם פונקציה כלכלית - נשים מקבלות משכורות יותר קטנות על אותה עבודה, ואנשים לא רואים את הצד השני של האפליה הזו - שבגלל שגברים מקבלים יותר כסף, החברה דוחפת אותם להיות בעבודה ולא בבית. היא דוחפת את הגברים לחזור לעבוד כשהאישה בחופשת לידה, וגם לא לקחת ימי מחלה כשמתקשרים מהגן".
את הסיפור של אדיפוס שהוליד את התסביך המפורסם כולם מכירים. הילד שהרג מבלי לדעת את אביו והתחתן עם אימו הפך אצל פרויד לסמל לתחושות קנאה באב, שעולות אצל ילדים המעוניינים באהבה הבלעדית של אימם. בשנות ה-50 של המאה הקודמת, הפסיכותרפיסט ז'ורז' דוורה הביא אל קדמת הבמה את הדמות הפחות מוכרת במחזה של סופוקלס – לאיוס, אביו של אדיפוס. לאיוס קיבל את הנבואה שבנו הולך להרוג אותו ולהתחתן עם אשתו, ולכן הפקיד אותו בידי רועה שהיה אמור להרוג אותו, ובכך חשב שהצליח להערים על הגורל. כידוע, זה לא ממש הלך לו, אבל זה הספיק כדי שדוורה ינציח אותו כשם קוד ליצרים אגרסיביים שחשים אבות כלפי ילדיהם, מתוך חרדה שמא יתפסו את מקומם.
עבור ד"ר כץ, התחושות של האבא קצת יותר מורכבות מקנאה בוולד על שהוא "לקח" לו את האישה. "כל זוג יודע שכשאין ילדים והחיים הם כיפיים, יש סקס ללא הפסקה, ואז פתאום נולד התינוק, והדבר האחרון בראש של האמא זה סקס. הפנטזיה הכי גדולה שלה זה ללכת לישון. אז יש כאלו שדיברו שהאבא מקנא שהתינוק גנב לו את האובייקט המיני, את הצעצוע שלו, וזה שטויות. כל המחקרים היותר מעמיקים מראים שזה פשוט לא נכון, וזה גם נורא מקטין את האבא, זה עושה אותו מטומטם שכל מה שבראש שלו – סליחה על השפה – זה לזיין. אבל זה לא העניין בכלל. הקנאה של האבא היא פונקציה של דינמיקה יותר רחבה, שקשורה להגדרת ההורות שלו.
"אני כמובן לא מדבר על אבות פרימיטיביים, אלו מלפני 50 שנה, או על אלו שמתנהגים כמו האבות שלפני 50 שנה. האבות של היום הם לא כאלו. לא ראיתי את זה במחקרים שלי ולא במחקרים אחרים, לא בקליניקה ולא אצל משפחתי וחבריי ועם עצמי. יש פה דינמיקה סבוכה, משהו יותר עמוק. המחקרים טוענים באופן ברור שזוגות שבאים לטיפול ומתחילים ללכת אחורה, כדי להבין מתי התחילו הבעיות, בדרך כלל מגיעים להולדת התינוק הראשון. יש משהו בגלגל החמישי הזה שיש לו פוטנציאל של הרס".
גם ד"ר רועי אסטליין, חבר בסגל הבכיר של בית הספר לעבודה סוציאלית וראש התוכנית לטיפול זוגי ומשפחתי באוניברסיטת חיפה, טוען שהבעיה היא בגיאומטריה המשפחתית: "קודם הייתה משוואה עם צלע אחת, של מערכת יחסים בין בני הזוג, ופתאום כשנכנס תינוק יש שלוש צלעות, והמבנה של המשפחה הופך להיות יותר מורכב. אל המשוואה הזו נכנסים מתחים נוספים: יש עוד פה להאכיל, הרבה פעמים האמא מאריכה את חופשת הלידה, ואפילו חושבת להחליף למקצוע שיותר יתאים לסדר יום שלה, וזה יכול ליצור שינויים כלכליים. יש גם שינוי של התארגנות בתוך הבית שיכול להכניס קנאה: הרבה פעמים הורים מכניסים את התינוק לישון איתם, לא רק בתוך החדר אלא לפעמים בתוך המיטה, ואחרי זמן מסוים האבא מרגיש שהוא מיותר שם. הרבה פעמים התינוק מתעורר ורוצה לאכול, ובדרך כלל האמא היא זו שאחראית על הדבר הזה, ואז האבא - שאין לו חופשת לידה וחוזר לעבודה - צריך לישון, ובאופן טבעי הוא ינדוד לסלון. ככה נוצר מצב חדש שבו האמא באמת עם התינוק יום ולילה, והאבא יכול להרגיש מודר, ושהתפקיד שלו זה לפרנס ולא להפריע. בנוסף, באופן טבעי האמא פחות מושקעת בזוגיות, וכל זה ביחד יכול לייצר קנאה אצל אבות מסוימים".
"יש מסרים יחסית חדשים לגבי הציפיות מאבא, ולמסרים שלנו יש הרבה כוח אבל הם גם מאוד מבלבלים. אנחנו רוצים אבות מעורבים ברמה האישית, אבל בתפיסה המוסדית התפקידים עדיין מסורתיים, כי כשאבא מגיע לטיפת חלב עדיין שואלים איפה האמא, או מבקשים ממנו להתקשר לשאול את האמא"
המחקרים של ד"ר אסטליין התמקדו בשאלה מתי החוויה של האבא היא יותר חיובית ומתי היא יותר שלילית: "המסקנה הייתה שזה תלוי בתפיסה של האבא את התפקיד שלו כאבא. יש אבות שנכנסים לתפקיד האבהי עם תפיסה מסורתית יותר מבחינת חלוקת התפקידים, ומאמינים שהאמא צריכה לעשות הכול ושהתפקיד שלהם זה להיות אחראי על הפרנסה והחשבונות. הם אחראים על כל מה שמחוץ לבית, והאישה אחראית על כל מה שבתוך הבית. אבל כשיש תפיסה שהיא יותר שוויונית, כמו שיש ב-20-15 שנים האחרונות ובעשור האחרון עוד יותר, אנחנו רואים שיש אבות שיש להם ציפייה מעצמם להיות יותר מעורבים בגידול ובטיפול של התינוק, ואז כשנוצר מצב שהם מודרים החוצה על ידי האמא, יכול להתעורר כעס על בת הזוג שהיא לא נותנת להיות חלק, לעשות פעולות יומיומית של מעורבות בטיפול בתינוק. עולות מחשבות ותחושות כמו 'היא לא סומכת עליי', 'היא מרחיקה אותי', וגם קנאה בתינוק, כי זה בגללו, בגלל שהוא נולד – 'הכול היה בסדר, ועכשיו בגללו הכול לא בסדר'".
אז דווקא אבות מודרניים יסבלו יותר מקנאה?
"זה מורכב. מצד אחד כן ומצד שני, הרבה פעמים אבות מודרניים הם גם יותר מודרניים ביכולת לתקשר את הרגשות, אז ברגע שהם מצליחים לשתף את בת הזוג והיא מצליחה להיות קשובה לזה, ולאפשר איזושהי גמישות ומעורבות משותפת, יש פחות קנאה ויש פחות תחושות שליליות. אבל אם הם אוגרים את התחושות השליליות בפנים, ולא מצליחים לתקשר את זה, נוצר מין כדור שלג שגורם לקנאה לצוף יותר חזק, לכעסים, לתחושת חוסר שביעות רצון מהזוגיות וגם מהקשר עם התינוק. אבל אני אוסיף שגם אצל אבות מסורתיים בתפיסה יש את הדבר הזה, כי יש איזו נקודה בזמן שבה יש להם ציפייה שהאמא תחזור לתפקד גם כבת זוג, ואם זה לא קורה בזמן שהם מצפים, תתעורר אצלם קנאה שתתבטא גם בכעס על התינוק''.
6 צפייה בגלריה
''מה שמאפיין את הקשר בין האבא לתינוק בחודשים הראשונים ישליך קדימה על היחסים ביניהם''
(צילום: Shutterstock)
אני מניחה שגם לחברה יש תפקיד בבניית הציפיות של האבא. מצד אחד מצפים מהם להיות יותר מעורבים, ומצד שני עדיין מצפים מהם להיות המפרנסים העיקריים.
"נכון, יש מסרים יחסית חדשים לגבי הציפיות מאבא, ולמסרים שלנו יש הרבה כוח אבל הם גם מאוד מבלבלים. אנחנו רוצים אבות מעורבים ברמה האישית, אבל בתפיסה המוסדית התפקידים עדיין מסורתיים, כי כשאבא מגיע לטיפת חלב עדיין שואלים איפה האמא, או מבקשים ממנו להתקשר לשאול את האמא. אז גם הסביבה צריכה לקחת בחשבון שיש שינוי בתפיסה לגבי תפקיד האבא, ולשדר משהו שהוא יותר גמיש".
מלבד הפגיעה הברורה והמיידית של הקנאה בזוגיות, הנזק המשמעותי יותר עלול להיות לקשר שבין האב לתינוק. "אם האבא רואה בתינוק את המקור לשינוי השלילי אז הוא כועס עליו, פחות נקשר אליו, פחות מנסה להתקרב אליו. ובאמת, במחקרים שעשיתי נמצא קשר בין הרגשות האלו - ככל שאני מרגיש שכאבא אני מודר יותר ומעורב פחות, שמבקרים אותי על ההורות שלי, ככה אני גם נקשר יותר לאט לתינוק ובעצם אני פחות מנסה, כי אני מרגיש שהוא המקור למה שקורה לי בחיים, אז יש תחושת ריחוק ממנו, תסכול מהנוכחות שלו. וככל שהתחושות האלו מעמיקות ומתמשכות, ככה יותר קשה לצאת מהן, ויש להן השלכות לטווח ארוך על יצירת הקשר ועל איך שהקשר הזה ייראה".
עד כמה רחוק? לכל החיים?
"זה יהיה קצת יומרני להגיד את זה, אבל יש תיאוריות שאומרות שכן. בעצם הבסיס של הקשר, היסודות שלו, מונחים בחודשים הראשונים של החיים, ומה שמאפיין את הקשר בחודשים הראשונים בין האבא לתינוק מופנם על ידי שניהם - וישליך קדימה על היחסים ביניהם".
6 צפייה בגלריה
''יכולה להיות ירידה ניכרת באינטימיות של הקשר, גם במובן המיני אבל גם במובן הרגשי''
(צילום: Shutterstock)
על פי ד"ר אסטליין זה יכול להתבטא בעיקר ביותר קונפליקטים, ובפחות שיתוף בחוויות רגשיות שקורות לילד. "אנחנו לא יכולים להגיד שהקשר בתחילת החיים הוא זה שגורם לריחוק, אבל רואים את זה אצל הרבה מאוד אבות וילדים שהיה ביניהם קשר שלילי בתחילת החיים. הרבה פעמים האבות האלו מפתחים סגנון הורות יותר נוקשה עם הילד, שהוא יותר סמכותני ויותר מבוסס על שליטה ופחות על הקשבה".
אפשר לראות גם שיעורי גירושים גבוהים יותר?
"קשה להגיד שזה גורם, אבל אנחנו כן רואים - גם במחקרים שאני עשיתי וגם באחרים – שבמישור הזוגי יש לזה השלכות. זה מין תהליך שככל שהוא מתמשך ומעמיק, ההשלכות הולכות ומחריפות. יכולה, למשל, להיות ירידה ניכרת באינטימיות של הקשר, גם במובן המיני אבל גם במובן הרגשי. יותר קונפליקטים של מאבק ופחות שיתוף פעולה. וגם יש עלייה בספקות ובתחושה של חוסר ודאות לגבי היכולת שלהם לשרוד כזוג לאורך זמן. האם זה מתורגם אחר כך לפרידה ממש? אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שבזמן אמת יש את המחשבות והתחושות האלו, וזה משפיע כמובן על הקשר עצמו".
ואפשר לדבר על קנאה גם כשמגיעים הילד השני והשלישי?
"זאת נקודה נורא חשובה, שלצערי אין עליה מספיק מחקרים. רוב המחקרים והעיסוק הטיפולי מתמקדים בשלב של המעבר להורות, כשנולד ילד ראשון. מהמעט שאנחנו יודעים אז התשובה היא שזה תלוי, כי אם יש נכונות מצד בני הזוג ומודעות לקשיים שהיו אחרי הלידה של הילד הראשון, ונכונות לעשות שינוי לקראת הילדים הבאים וללמוד מהחוויה שהייתה, אז יכול להיות שיהיו תהליכים אחרים - אבל הרבה פעמים מה שקורה בסוף זה 'מור אוף דה סיים'. זה קורה שוב כי זה מציף את אותם דברים".
אז מה בכל זאת יכול להביא לשינוי? על פי אסטליין, הסוד הוא ביכולת לזהות את המצב, להודות בו ולבצע שינוי. "זה יכול להיות תהליך כואב, כי זה יצריך ממני להגיד מה אני מרגיש ומה הייתי רוצה שיהיה אחרת, אבל זה המפתח לאיזשהו שינוי".
אם תהיה הכנה לפני הלידה זה יעזור?
"בדקתי עם אבות לעתיד מהן הציפיות שלהם ואילו מין אבות הם יהיו, ואז חזרתי אליהם לאורך השנה הראשונה מהלידה כדי לשמוע מהם עד כמה זה דומה למה שהם חשבו או שונה ממנו. מצאתי שמצד אחד, ככל שיש פער גדול יותר בין הציפיות לחוויה בפועל, ככה יש יותר פוטנציאל להשלכות שהן יותר שליליות; ומצד שני, כשניסיתי ליישם את זה בהכנה, גם בקרב אבות וגם בקרב אימהות, זה לא עבד. הדברים נשארו אותו הדבר. אני חושב שזה קשור בזה שלפני שנולד ילד ראשון, יש כל מיני חלומות. מדמיינים את הדברים בצורה שהיא בדרך כלל יותר חיובית ופחות ריאליסטית, ואנשים לא רוצים שיפגעו להם בחלום הזה. אז או שהם ינסו להדוף אותך, או שזה ייכנס מאוזן אחת ויצא מאוזן שנייה, וכנראה שזה תהליך נכון וטבעי שאי אפשר להתערב בו יותר מדי.
"רוב הזוגות שמצפים לילד נמצאים במצוקה גדולה, ואז המנגנון הנפשי שלהם פועל להרחיק את הדבר הזה, להגיד 'לי זה לא יקרה' - אבל אני בכל זאת אומר שתמיד ידע זה כוח. שווה לדעת, שווה להיחשף, ואז מי שזה כן יתפוס אצלו אז יופי, ומי שלא אז לא".
ד"ר כץ מציע להתמודד עם הקנאה על ידי עידוד של האם להכניס את האבא לתפקיד האבהות. "קודם כל זה טוב בשביל האבא. הטיפול לא חייב להיות חמישים-חמישים, אבל כשהאבא מטפל הוא מרגיש מסוגלות, ואז הוא כבר גבר ואבא אחר - עם הקשבה, עם רגישות, עם התבוננות, עם אמפתיה לאחר. גבר שהוא מטפל זה בן אדם שפיתח בתוך עצמו את החלקים הנשיים. הבונוס של זה מתבטא בזוגיות טובה יותר. אין מאמר שלא מדגיש שכשהגבר הוא אבא שמטפל יחד עם רעייתו, הסיכוי של הנישואים שלו להיות מאושרים עולה במאות אחוזים. והמרוויח האחרון והעיקרי זה התינוק – תינוק שיש לו גם אמא וגם אבא שמטפלים בו, התודעה לקשר שלו עם האחר משתנה, כי החיבור בין התינוק והתינוקת לאבא זה חיבור מאוד אחר ממה שיש עם האמא. זה חיבור לא פחות חשוב, אבל הוא שונה. לאבא יש כוחות אחרים, הוא מחזיק אחרת, הוא מרגיש אחרת".
מתי הקנאה הופכת ללא נורמלית?
"כשזה הופך להיות אלים, ואני לא מדבר על מכות. כשיש שם באמת קנאה שיש בה האשמה. אבא חכם יהיה אבא שיבין שהוא צריך להגיע מוקדם מהעבודה, ולהישאר לפעמים בבית כשהתינוק חולה ולקום בלילה, או לקום מוקדם בבוקר ולתת לאמא עוד שעות שינה. זה עוזר גם לאמא, וזה נותן גם לו הזדמנות ללכת לעריסה ולהרים את התינוק, להחליף לו ולהאכיל אותו – שזה כל כך חשוב. מהצד של האמא – כי יש גם אימהות חולות, לא רק אבות – זה ייחשב לא נורמלי כשאמא לא נותנת לאבא להתקרב לתינוק באמת. כל הזמן יוצרת איזשהו חיץ. אמא חכמה תהיה אמא שתזמין את האבא פנימה, שתבין שזה לטובת האבא, לטובת התינוק ולטובת הזוגיות שלהם - ושתבין שילדים זה לא תמיד הדבר הכי חשוב".
עכשיו הפלת פצצה. ילדים זה לא הדבר הכי חשוב?
"יש לי שלושה ילדים ויש לי קשר מיוחד איתם, אבל האהבה של ההורים לילדים מתחילה בקשר שלנו. במילים אחרות, הדבר הכי חשוב לילדים זה שיש להם הורים מאושרים. במקום לרוץ עם הילדים שלנו שבע פעמים בשבוע לשיעורי פסנתר ובלט וטניס וכדורגל ושיעור פרטי בחשבון, ולתת להם ארוחת ערב נפלאה ולקנות להם בגדים יפים, אז יש להם שני חוגים פחות ולפעמים הם לבושים קצת מלוכלך - ואת האנרגיה שהרווחנו, אשתי ואני משקיעים אחד בשני. הילדים שלי גדלו בבית שבו הם הרגישו באוויר שאמא ואבא הם חברים טובים, ואם את שואלת אותי, זו המתנה הכי חשובה שאפשר לתת לילדים. זה לא שאשתי ואני נוסעים לטיולים בעולם לכל מיני הרפתקאות רומנטיות באלסקה, גם כיום בתור סבא וסבתא אנחנו פה בשביל הילדים. אבל בסופו של יום, כשכל הילדים הולכים הביתה, אשתי ואני מסתכלים אחד על השני ואומרים: 'סוף-סוף אנחנו אחד עם השנייה'".
כיף לכם.
"זה לא עניין של כיף, זה עניין של עבודה קשה. אבל זה כבר לכתבה אחרת".
