אנחנו בחלק השלישי והאחרון בראיון הבלעדי ל-ONE של טל בן חיים. אגב, אפשר היה לעשות לראיון הזה עוד כמה חלקים, כי הבלם דיבר וענה על הכול. בחלק השלישי אנחנו עוסקים בנבחרת ישראל, הבכורה בתבוסה 7:1 לגרמניה, המתיחות שהייתה בינו ובין יוסי בניון, חוסר ההערכה שהוא הרגיש שהוא מקבל בישראל, מדוע לא המשיך באימון הבלמים עם הנבחרת, הקריירה החדשה כסוכן שחקנים, השחקן הכי גדול ששיחק איתו. וגם: את מי פירק, מה הוא חושב על הקריירה של ערן זהבי והדמיון בין השניים, ומי הוא חושב שצריך לאמן את הנבחרת. טל בן חיים - חלק ג' ואחרון, אל תחמיצו.
חלק א’ בראיון
חלק ב’ בראיון
טל, אני חייב לגעת בפרק שלך בנבחרת ישראל. שיחקת 96 משחקים, מאוד רצית להגיע ל-100, זה איזה קוף שיושב לך על הגב?
"במהלך הקריירה תמיד שאלו אותי לפני משחקי נבחרת אם זה מה שמעניין אותי, אבל לא, גם עכשיו המספר 100 הוא יפה, אבל זה לא משהו שיושב עליי. שמחתי לייצג את המדינה, לעמוד כקפטן ולשיר את ההמנון, אלה הרגעים הכי גדולים שלי – יותר מחתימה בצ’לסי או במנצ’סטר סיטי. הרגעים האלה שאתה עומד כקפטן, שר את ההמנון ורואה את ההורים שלך מזילים דמעה ביציע אלה רגעים שאני אקח לכל החיים, ולא משנה אם זה 96 או 100".
חלק ג' בראיון עם בן חיים
ב-13.2 ימלאו 20 שנה לבכורה שלך בנבחרת תחת ריצ’רד מולר נילסן ז”ל כשהובסנו 7:1 מול גרמניה. מה אתה זוכר מהמשחק?
"אנחנו מובילים 0:1 ודודו אוואט במשחק ענק מציל אותנו מספיגה של 2-3 שערים במחצית הראשונה. שיחקתי באותו משחק קשר אחורי. נילסן רצה לשמור על ההגנה שלו, שהייתה ברובה של הפועל ת”א, שעשתה דברים יפים באותה תקופה, עם אסי דומב, רמי גרשון ואילן בכר. נילסן הציב אותי כקשר אחורי, יצאתי בפיגור 4:1 וזה משחק שאני לא אשכח, שעיצב אותי בתור שחקן. גם בתור בן אדם כי לספוג דבר כזה בהופעת בכורה זה יכול לשבור הרבה שחקנים, אבל עוד פעם, המשחק הזה נתן לי הרבה, נתן לי להבין שאם רוצים להתמודד ברמות האלה אני צריך לעבוד הרבה יותר קשה".
הייתה טעות כשנפרדו מנילסן?
"אני יכול להגיד שהוא היה קודם כל בן אדם מדהים, מאמן נהדר, גם לחתונה שלי שהייתה אחרי שש שנים הזמנתי אותו והוא בא עם אשתו. אישיות מדהימה, חסרים אנשים כאלה בכדורגל שלנו. בדיעבד הייתה טעות שפיטרו אותו, ההפסד הזה לא משקף את היכולת שלו. הוא הכין אותנו מצוין, במחצית הראשונה הובלנו 0:1 ואז התפרקות שאי אפשר להסביר".
בינך לבין יוסי בניון הייתה מתיחות?
"לא, היה זה איזשהו רגע של ויכוח, מריבה, משבר. הוא השחקן הדומיננטי בהתקפה, אני הדומיננטי בהגנה, על פניו לא הייתה אמורה להיות בעיה. אני לא נכנס מה היה או לא היה, אבל אפשר לקחת את הוויכוחים והמריבות שהיו בין ברקוביץ’ לרביבו, אז אפשר להבין את זה כי אלו שני שחקני התקפה מאוד דומיננטיים. במקרה שלנו אז אני שחקן הגנה והוא התקפה והיה איזה כתב שעשה על זה קריירה, הוא כתב ‘סכסוך’ והתחילו לרוץ על זה.
“להגיד שזה לא השפיע ולא חלחל לנבחרת? אני אשקר. זה כן השפיע באיזשהי צורה, תמיד היה מתח באוויר, אבל להגיד שרבנו ולא דיברנו – לא היה דבר כזה. כשיוסי הגיע למכבי כולם חשבו שיהיה פיצוץ, כי פתאום נחלוק חדר הלבשה על בסיס יומי, אז אני יכול לומר שבמכבי היחסים היו מצוינים ואחרי זה דיברנו והבנו שבזבזנו הרבה מאוד זמן על איזשהם ויכוחים והרגשה לא נעימה בנבחרת לאורך שנים, והבנו ששנינו התבגרנו".
למה לא עשיתם את השיחה הזו לפני כן?
"כנראה טעינו שלא עשינו את השיחה הזו בנבחרת".
אף אחד לא ניסה לגשר?
"אלי גוטמן הושיב את שנינו לשיחה כאשר אימן את הנבחרת. קודם כל הוא דיבר איתי, אחרי זה עם יוסי ושאל עד כמה הנבחרת חשובה לנו ומה אנחנו מוכנים לעשות, והתשובה הייתה הכל, מה שצריך. ‘אז אני רוצה שתיישבו את הסכסוך ביניכם’. שוב, לא היה פיצוץ, אבל הייתה איזו תחושת מתח שחלק מהשחקנים יותר קרובים אליי וחלק יותר קרובים ליוסי, אבל להגיד שמשהו קרה, לא היה משהו שגרם לזה, אבל כשהתבגרנו ושיתפנו פעולה במכבי הבנו שבזבזנו זמן. יוסי הוא אחד השחקנים הגדולים שצמחו פה, הוא עשה קריירה נהדרת ורק מילים טובות".
אתה מרגיש שלא העריכו אותך מספיק?
"מבלי לזלזל באף שחקן, היום אתה רואה שחקנים שמשחקים בהולנד, בצ’כיה, בסין, בסקוטלנד. כל דבר מקבל פה כותרות ושיחקתי באחת הקבוצות הטובות בעולם, בצ'לסי, שהגיעה לגמר ליגת האלופות, במועדון כמו סיטי, ולא היה כזה פרגון ולא הייתה כזו אהדה. נכון שלא כל כך דיברתי ולא נפתחתי לתקשורת ולא הייתי יוצר ידיעות, ואני לא אומר שאלה שמפרגנים להם כן, אני אומר שמבחינת התקשורת בהחלט הייתי פחות מוערך.
“אבל באותה נשימה, הקהל ברחוב הפוך, אני מקבל הרבה הערכה על הקריירה, על ההשקעה, על הדרך, ורק לקראת הסוף במכבי ובית"ר התחלתי להרגיש את האהדה והפרגון מהתקשורת. אולי בגלל שהייתי רחוק לא חשתי את זה יותר מדי, אבל אני באמת מרגיש ששחקנים שעשו הרבה פחות קיבלו הרבה יותר פירגון".
אני חייב לשאול אותך על הפנדלים בקריירה שלך, מה היה שם שכל כך רצית לבעוט?
"קודם כל, עד גיל 14 הייתי חלוץ ואהבתי להבקיע שערים. בא המאמן, עמרם בללי, והעביר אותי להיות בלם. בהתחלה קיבלתי את זה בצורה לא טובה וסירבתי, אמרתי לו ‘אל תיתן לי לשחק, אני לא בלם, מתי שתיתן לי את ההזדמנות אני אוכיח שאני החלוץ הכי טוב’. עד שאבא שלי אמר לי ‘תנסה’, והוא באמת היה נשאר איתי אחרי כל אימון ומשפר אותי ועובד איתי. עד היום כל חג אני מתקשר אליו לברך אותו ולהודות לו על כל מה שהוא עשה בשבילי.
“היצר הזה להבקיע תמיד היה קיים אצלי, ואותו משחק שאתה מדבר עליו במכבי נגד כפר סבא, אז שבועיים לפני היה לנו משחק גביע, וניר קלינגר נתן למישהו אחר לבעוט פנדל למרות שרציתי לבעוט. אמרתי לו ‘למה לא נתת לי?’ והוא אמר לי 'פנדל הבא אתה בועט'. רצה הגורל אחרי שבועיים, פתאום יש פנדל והוא כנראה שכח ולא היה על הלוח מישהו שבועט. רצתי לקחת את הכדור וברוך דגו רצה לבעוט. הסתכלנו על ניר, וטל בנין אמר לי: ‘לא, דגו בועט’ וקלינגר אמר: ‘דגו בועט’ , ואמרתי ‘לא, אני בועט’, כי ההבטחה שלו עמדה לי בראש וכל משחק קיוויתי שיהיה פנדל ולקחתי את הכדור ולא ויתרתי.
“בסוף הייתה פשרה שעמיר תורג’מן יבעט והוא הבקיע את הפנדל, וקודם כל הוא אחלה בן אדם ואני מאוד אוהב אותו, רצתי וחיבקתי אותו. והיה איזה שהוא דין ודברים ביני לבין ניר, אחד המאמנים שאני הכי מעריך, הכי אוהב והכי מכבד, והייתה לנו עוד היסטוריה אחר כך גם בבית”ר ירושלים. יש הערכה עצומה בינינו, ובאותה תקופה מאוד רציתי להבקיע את הפנדל והוא שכח שהוא הבטיח לי, אז היה שם איזה ברדק קטן".
מי השחקן הבא שיהיה באנגליה?
"יש הרבה שחקנים צעירים מוכשרים, יש כאלה שלא מוכנים לעשות את כל הוויתורים, ההשקעה והדרך, עם כמה שהם מוכשרים. צר לי לומר שהם לא יגיעו ויש כאלה שאין להם את ההכוונה, וזה בדיוק הפרויקט הבא שאני רוצה לגעת בו: גם ייצוג שחקנים, אבל בעצם לעבוד עם שחקן ולהראות לו את הדרך הנכונה, אם זה מבחינת אימונים אישיים, מבחינת תזונה, מבחינת ניתוחי וידאו. לקחת שחקנים בתור פרויקט אישי עם הרבה משמעת עצמית ולהבטיח שמי שבאמת רוצה להיות שחקן ומוכן לעשות את הוויתורים, ההשקעה וללכת איתי יד ביד, אז אני אוביל אותו לדרך הנכונה, שזה גם לאמן אותו לשפר אותו ולייצג אותו".
למה ויתרת כל כך מהר על תחום האימון? וילי רוטנשטיינר ומרקו בלבול אמרו שיש לך הרבה לתת בתחום האימון.
"לא הרמתי ידיים. אני בינתיים משלים את כל הקורסים. למדתי הרבה מאוד מווילי רוטנשטיינר ומרקו בלבול, בהחלט הייתי איתם שלושה וחצי חודשים. היינו פעמיים או שלוש איזה 10 ימים ביחד, שזה מאוד אינטנסיבי, כמו קורס פרו מהבוקר עד הלילה. יכולתי לקבל את התעודה מבחינת ידע ואימונים, אבל אני יכול לומר שאני שמח על המהלך כי למדתי הרבה מאיש כדורגל נהדר מהשורה הראשונה שיש הרבה מה ללמוד ממנו, וגם מרקו בן אדם, אחלה גבר ואיש כדורגל עם הרבה מאוד ידע וניסיון.
“אז אני באמת שמח מזה, למדתי הרבה. אני לומד, אעשה את הקורסים כדי לקבל את התעודות המתאימות. בינתיים אני הולך לדרך אחרת של ייצוג ופיתוח שחקנים, אבל בעתיד אי אפשר לדעת, זה משהו שמעניין אותי ולכל דבר יש את הזמן הנכון. כרגע הזמן שלי הוא לפתח שחקנים צעירים".
חשבת לעשות פרויקט לבניית בלמים עם ההתאחדות לכדורגל, עשית גם תוכנית ומצגות, למה זה לא יצא לפועל?
"התחלתי להכין מצגת, היו לי שיחות עם יו”ר ההתאחדות לכדורגל, אורן חסון, שמאוד רוצה לקדם את הכדורגל הישראלי ומשקיע ימים ושעות באיך לשפר אותו, והוא ביקש שאני אכין תוכנית. התחלתי והפסקתי באמצע, כי התחלתי להיכנס לעומק הדברים ומה צריך לעשות. זה לקחת 1,000 שחקנים, למפות אותם, להבין מי בעל הפוטנציאל הגדול ביותר ולעשות להם בדיקות רפואיות. לבחור מכל קבוצת גיל בין 10 ל-12 שחקנים, לאמן אותם פעם בשבוע, לדאוג להם לתזונה, לדאוג להם לאימון בחדר כושר ואימונים על המגרש, לעשות להם ניתוחי וידאו, לצלם עשרות משחקים ולשבת איתם.
“זה מצריך צוות גדול שלהתאחדות אין את הכספים לעמוד בו וממני זה מצריך 24/7, 365 ימים בשנה להיות אך ורק בזה, פרויקט של להערכתי חמש שנים, ובשלב הזה קשה לי לתת את כל כולי לפרויקט הזה ולהתאחדות. צריך לעשות פרויקט יותר שפוי כי התקציבים יהיו מטורפים. אגב, בוני גינזבורג ומשה סיני, יחד עם יילה חוס, התחילו פרויקט מאוד רציני, הקימו כמה אקדמיות, דבר שלא היה בשנים האחרונות, ואני באמת חושב שהם בכיוון הנכון. אמרתי שאני אעזור במה שצריך ואולי אני אשתלב בצורה כלשהי של אימוני הגנה בצורה לא מחייבת יותר מדי. זה משהו שגם אני וגם הם נשמח לעשות, אנחנו בוחנים את זה ותמיד אעשה מה שצריך בשביל הנבחרת ואשמח לעזור".
אתה יודע, לא קל לעבוד עם הורים.
"נוכחתי לדעת ביום הראשון שקיבלתי מעל 100 פניות מהורים ושחקנים, מכולם לקחתי רק ארבעה שחקנים. כי אני לא לוקח כל אחד, אני בוחר רק כאלה שיש להם תשוקה גדולה ואת הכישרון ואיתם אני יוצא לדרך. אז אני באמת בוחר אותם עם פינצטה, זה כאב ראש לא קטן. בגלל זה צירפתי שותף שעוזר לי ואנחנו מגייסים עוד אנשים ואנליסטים, סוכנים שיעבדו תחתיי ומספר אנשים שיעזרו באימונים, אנשים שעברו הכשרה. בימים אלה אנחנו יושבים על הצוות בתור שחקן לשעבר וגם בתור אבא לילדים ששיחקו כדורגל עד לא מזמן אני יודע איך זה".
יש מבחינתך אכזבה שהילדים שלך הפסיקו לשחק?
"יש איזו אכזבה כי חשבתי שיש פוטנציאל, אבל הבנתי שאם לילד אין תשוקה באמת, ואם זה לא בא ממנו מבפנים באמת, אז הלחץ של ההורים לא יעזור. זה משהו שאתה מבין תוך כדי תנועה ואני בטוח שהם יהיו טובים במה שהם ירצו לעשות".
ולמה לא צומחים לנו בלמים?
"עבודה צריכה להיות קשה ונכונה, וזה משהו שאני רוצה לעשות. לגדל את הבלם הבא, לקחת מישהו צעיר, ללוות אותו בגיל 13, 14, 15, לתת לו את הערכים עליהם גדלתי, לתת לו את כל המעטפת גם בפן המנטלי ומבחינתי זה משהו שיצמיח שחקנים טובים מאוד גם לנבחרת וגם לאירופה".
החלום שלך הוא להחתים שחקן בצ'לסי בעתיד?
"אני בונה את החלומות שלי לאט לאט, כמו שבתור שחקן לא חלמתי לשחק בצ'לסי אלא קודם לעלות בוגרים ואז לצאת לאנגליה, שלב אחרי שלב. לקחת שחקן, לעשות איתו תהליך של שנתיים–שלוש, לשפר אותו בכל הפרמטרים ולהוציא אותו לאירופה לאחת הקבוצות הטובות זה בהחלט משהו שאני מכוון אליו ובאמת משהו שאני רוצה".
אתה מתנהג אחרת משאר הכדורגלנים, בצניעות, לא מעלה תמונות לאינסטגרם של מכוניות, מותגים וכו’, אלא כשאתה על אופני כושר או רץ.
"אני חונכתי מגיל צעיר לשמור על צניעות, ומשפט שמלווה אותי זה ‘תלך עם הראש למעלה ואף למטה’. ראש למעלה זה ביטחון ותאמין בעצמך, אין דרך אחרת, ומצד שני עם האף למטה. גם כשאתה מצליח – תשמור על צניעות, זה משהו שמלווה אותי מגיל צעיר ואלו הערכים עליהם גדלתי. זה מה שאני מנסה להנחיל לילדים שלי ולמתאמנים שלי".
מי המאמן שהכי השפיע עליך?
"קודם כל עמרם בללי שהפך אותי מחלוץ לבלם, זה הצעד ששינה לי את הקריירה. באנגליה זה סם אלרדייס שקידם אותי בבולטון, עזר לי בהרבה דברים, גם במגרש וגם מחוץ למגרש, בנה אותי בתור שחקן ובתור בן אדם. מוריניו השפיע עליי מאוד בהתנהלות ובכריזמה שלו ואני חושב שמכל מאמן שאימן אותי, לקחתי הרבה – מה לעשות ומה לא, תכנים, אימונים, יחסי אנוש".
מי השחקן הכי גדול ששיחקת איתו?
"היו הרבה. דידייה דרוגבה, פרנק למפארד, ג’ון טרי, ניקולה אנלקה, ג’יי ג’יי אוקוצ’ה".
אומרים ששחקני הגנה צובטים ושורטים, היית עושה את זה?
"בחיים לא. אבל מה שכן, כשהיריב עם הכדור, הייתי הולך בכל הכוח עם הרגל לכדור".
מי השחקן הכי גדול שפירקת?
"שיחקתי נגד כמה גדולים. הגדול ביותר ששיחקתי מולו לדעתי הוא רונאלדו. היה לנו משחק אימון לפני תחילת העונה, נסענו עם מנצ’סטר סיטי לקאמפ נואו ושיחקנו מול ברצלונה בהצגת השחקנים עם מסי ואיברהימוביץ’. אתה רוצה להיכנס במסי והוא בורח לך. היו הרבה שחקנים גדולים ששיחקתי מולם, כך שאני יכול להיות גאה במקומות אליהם הגעתי, אבל הרבה יותר מזה מהדרך. כי אני לא גדלתי עם הכישרון של אייל ברקוביץ’ וגם לא עם הכישרון של אחי (רועי, ג.ל), אבל אני עשיתי את הדרך מלמטה, עם התמדה כוח רצון ונחישות. לדעתי בגלל זה אני יכול להיות גאה בקריירה שלי. הדרך הזו זה מה שאני רוצה להנחיל לילדים".
אתה חושב שערן זהבי יכול היה להגיע יותר רחוק?
"אני חושב שלזהבי אין את הכישרון של יוסי בניון ואייל ברקוביץ’ או ראובן עובד, שהוא הכישרון הכי גדול שראיתי. זה גם שחקן של עבודה קשה שבאמצעותה הגיע לרמת מצוינות. כשכולם היו הולכים אחרי האימון, הוא היה נשאר לבעוט 100 בעיטות לשער והיה משאיר את אלי דסה ושוער, ו’תרים לי 50 כדורים’, וככה היה בועט כל יום אחרי האימון, ותכפיל את זה בכל כך הרבה אימונים וככה הוא הגיע לרמת מצוינות. גם אלי דסה עבד קשה מאוד, בחדר כושר על טכניקה, על השתלטות על הכדור".
מה דעתך על מה שקורה במכבי?
"כרגע התוצאות לא טובות. לא צריך להיות גאון כדי להבין שהעניינים לא מסתדרים להם כמו שהם רוצים, אבל זה מועדון שגדלתי בו ואני תמיד אאחל להם את כל הטוב שבעולם".
איזה מאמן ישראלי יכול להצליח שם?
"יש מאמנים ישראלים טובים שיכולים להצליח ולעשות שם עבודה טובה. אבל יש בעלים והוא מחליט מה שהוא רוצה".
מה פשר התמונה שהעלית לא מכבר של צביקה רוזן ואורי סלימאן וכתבת "אתם לא מכבי, שני אלה מכבי. אנשים אומרים ‘אנחנו מכבי’ אבל אתם רק כמה ימים או שנים שם"?
"לאורך השנים במכבי, כשחזרתי מאנגליה תמיד היו את עוזרי המאמנים שבמהלך האימון אומרים ‘תרימו את הרמה, אנחנו מכבי’, ‘תתעוררו, אנחנו מכבי’, והם רק הגיעו לארץ לפני חודש וחודשיים. הקטע הכי גדול שנצרב לי בזיכרון זה שבן מנספורד, שאני מאוד מעריך, איש כדורגל עם ניסיון ובחור נהדר, אבל בכל ראיון אמר ‘אנחנו מכבי’ וסטנדרטים אחרים ואני גדלתי שם מגיל שש עד 22, ולא כל שנייה אמרתי ‘אנחנו מכבי’.
“המכביסטים האמיתיים שנמצאים 30 ו-40 שנה במועדון לא כל רגע אומרים את זה, אז קצת צרם לי לשמוע מאנשים שרק הגיעו למועדון אומרים ‘אנחנו מכבי’, והם באמת מכביסטים אמיתיים של עשרות שנים במועדון, ולדעתי אלה באמת אנשים של מכבי עם ערכים שהם מבינים באמת מה זה, לא כסיסמא. הכוונה לא הייתה לפגוע באף אחד, אלא לכבד את האנשים האלה שאני מאוד מעריך".
מיץ’ גולדהאר הביא ניהול זר למכבי, אתה חושב שצריך יותר ישראלים?
"לאורך השנים האחרונות בתקופה של ג’ורדי ואחרי זה איביץ’, זה הוכיח את עצמו והביא הצלחות. אבל אני חושב שיש אנשים מאוד טובים בישראל, אנשי מקצוע מאוד טובים, גם מאמנים, גם מנהלים. ישראלים צריכים להשתלב ויתחילו להשתלב".
היית רוצה להשתלב במכבי?
"כרגע אני באמת הולך לדרך אחרת אז זה לא רלוונטי. כשרציתי, זו לא הייתה כל כך אופציה".
נבחרת ישראל. מאמן ישראלי או זר?
"אני לא יו”ר ההתאחדות. אם ישאלו אותי אני רק יכול להמליץ. וילי התחיל איזה תהליך מאוד חשוב בתור מנהל מקצועי. להגיד שזו החלטה טובה להוריד אותו לעמדת המאמן? אני יכול רק לומר שפספסנו איש מקצוע מהשורה הראשונה. כי כל האקדמיות שדיברנו עליהן זה משהו שווילי התחיל. אני עדיין לא בוועדת האיתור להחליט אם עדיף זר או ישראלי, זו החלטה לא קלה כי זר, עד שהוא מבין מה הולך, הקמפיין נגמר.
“מצד שני, הוא מביא סטנדרטים של אירופה. יש שניים-שלושה ישראלים שיכולים לעשות עבודה טובה. יש את רן בן שמעון שאימן את נבחרת קפריסין ויש לו ניסיון באירופה, יש את ניר קלינגר שאימן גם בחוץ ויש לו ניסיון, יש את רוני לוי שאימן גם מחוץ לגבולות ישראל ויש לו ניסיון ויש את ברק בכר שאני מבין שמכבי חיפה לא תרצה לוותר עליו. בשורה התחתונה יש מספיק מאמנים ישראלים טובים, וכשאני אהיה יו”ר ההתאחדות, אני אקבל את ההחלטות. כרגע יש מי שמחליט".
