עיר תחת מצור מתמשך. אויב מאיים עליה, וזוהי אימה ממשית של דיכוי, הרג והשפלה. בתוך העיר ישנה אישה אחת שבעלה מת. היא נשארה עם ילד פעוט, בן יחיד, עטוף בסוּדָר. מבוהלים ונאבקים על קיומם, השניים חווים את נפילת העיר. תשוקה גדולה לנקמה אופפת את הכל. הגבר המת חולף על פני חילות המצור ומגיע לאלמנה שלו כדי להזכיר לה שהיא לא לבד ולגונן עליה, אבל גם כדי להבהיר לה את קנאתו הרושפת, שלא תעז להתקרב לגבר אחר. לא יהיה לזה סוף טוב, אבל הילד ישרוד בזכות כוח הקיום של האם הלוחמת. המוות והמתים, כולנו נזכור, צופים תמיד מהעבר השני, וחיים בכל מקום מתנהלים "עַל קַו הַקֵּץ".
העלילה של 'שמחת עניים', ספרו השני של נתן אלתרמן, שראה אור בשנת 1941 ונכתב בתל־אביב בסוף 1940, בזמן שהחלו להתוודע בארץ לזוועות שחווים יהודים באירופה, היא עלילה של סיפור בלהות. היא כאילו נלקחה מתוך אחת מן היצירות הדיסטופיות שנכתבות בהמוניהן בעשור האחרון על חורבן של חברה ושל עיר, שתחת רחובותיה מתרוצצות חולדות וכל בנייניה עתידים להיהרס. דמותו האכזרית של הבעל המת, יצור רפאים שמשפיע על החיים ונדמה לעיתים יותר חי מאשר מת, עלולה הייתה לצמרר את הצופות ולשמש להן טריגר, בעודו עוקב אחר אשתו כל הזמן, מצווה עליה שלא להתלבש יפה ולא לצחוק לעולם.
"אני יכול לספר לך שלא פעם כשלימדתי את 'שמחת עניים' והגענו למקום הזה", אומר אריאל הירשפלד על שיר הקנאה, שכותרתו 'הזר מקנא לחן רעייתו', "היו נשים שנבהלו מהשיר הזה. לא באופן אישי, באופן רעיוני. כלומר, זה נראה להן התעללות גברית בנשיות. ואני חושב שהשיר הזה, צריך להבין אותו הפוך. כלומר: אזהרה מפני האלימות הגברית של הקנאה. הצורך להראות אותה במלוא הכיעור. וזה לא רק כיעור. יש בזה משהו מונומנטלי בזעם המטורף הזה. זה שיר שמדבר על אלימות ומנכיח אותה. ונותן גם לכוח של אלימות מימוש פואטי. וזה הישג אדיר, בעיניי. שיש לו בעצמו משמעות אתית".
"אותו דבר קורה גם בכמה שירים אחרים", מוסיף מירון. "השיר הזה על אם את צריכה מתנת יום הולדת אני אמכור את שתי העיניים שלי ובסוף הוא אומר: תעבור קנאתי מעלייך ותשרוף את הגג של הבית. הוא לא מתכחש לצד הזה, המאוד־קשה, שאגב גם היה אפשר לראות אותו בחייו. מי שהכיר אותו מקרוב. אבל זאת אמירת אמת לא סימפטית. הוא צריך היה לומר אותה מפני שהייתה אמת מבחינתו".
• • •
שני פרופסורים כסופי שיער, שאוהבים מוזיקה ואוהבים את אלתרמן, משתפים פעולה בפעם השנייה ומפרסמים ספר מחקר, 'בדרך אל הנשיות' (עם עובד), שבו הם משלימים זה את קריאתו של זה ומבקשים להוכיח שכל חוקרי אלתרמן הקודמים להם — סתם לא הבינו אותו כפשוטו. האחד, מירון, בן 88, חתן פרס ישראל לחקר הספרות העברית, ונחשב לגדול הדור. מירון פעיל בשדה המחקר זה שישה עשורים, ויצירתו מקיפה למעלה מ־200 שנות ספרות עברית, מן ההשכלה המוקדמת בסוף המאה ה־18 ועד היום. כתיבתו בהירה ומעמיקה אל תוך השיר וגם לגבי תהליכים היסטוריים־ספרותיים. השני, הירשפלד, בן 69, מלמד עדיין באוניברסיטה העברית, פעיל כמסאי ומרצה מבוקש, חוקר ספרות זה שלושה עשורים. כתיבתו שובת לב, והוא מרחיב את קריאתו אל דיון באמנות חזותית, במחול ובמוזיקה.
הירשפלד: "כי יש באלתרמן קריאה שהשתגרה. הפכה כבר לאיזו מוסכמה. צמחו סביב 'שמחת עניים' פירושים שהלכו בדרך אחת שנהייתה שגורה והיה נדמה שהיא נכונה, אבל היא גם לא הייתה מעניינת. הם לא צריכים להיות גרועים במיוחד. הם פשוט כבר קבעו איזה דבר והדבר הזה כבר הפך כיסוי. ראו בזה יצירה אחת אחדותית בשם פואמה, וגם מיד הפכו אותה לאלגוריה. זה היה ברור לשנינו שזה לא רק טעות. זה טועה ומטעה. ושמוכרחים לקרוא את כל הדבר הזה מחדש. את לא צריכה אותנו בשביל לדעת שיצירת אמנות יש לה מנגנון השהיה. כל הזמן מבינים אותה עוד אחרת ועוד אחרת והיא אף פעם לא נפתרת לגמרי. בוודאי היצירות המאתגרות מאוד של אלתרמן".
בין הספר הראשון לשני, אלתרמן חש במשבר עולמי גדול, שאין לדעת איזה עולם הוא ישאיר אחריו. "אם יימשכו הדברים כפי שהם היום", כתב ב־1939, "צפויה לאנושות מלחמה אחרת. לא מלחמה בין שני משטרים, אלא בין שתי משפחות של בעלי חיים לשליטה על הכדור". שניכם מסכימים גם שהנושא של 'שמחת עניים' הוא לא השואה, אלא בדיוק מה שכתוב בו. במשך דורות חוקרים קראו את הספר כפואמה אלגורית על הגורל ההיסטורי של עם ישראל, כך ש'שמחת עניים' היא המדינה הציונית. האם הייתם זקוקים לכל הקריאות שהיו לפניכם כדי לכונן את הקריאה החדשה הזאת, או שתמיד ראיתם את אוסף השירים הזה אחרת מכולם?
מירון: "אני תמיד חשבתי ככה. אבל ההרגשה שלי הייתה שצריך לשחרר את היצירה. שיותר מדי העמיסו עליה. יותר מדי. עד לאבסורד במקרה של מרדכי שלו (דודו של הסופר מאיר שלו — נ"ב), שהיא כאילו מתעסקת במה שמתרחש 20 שנה אחר כך. ושצריך לנסות לקרוא אותה מחדש, כמו שהיא, בלי לשנות משמעויות, ולראות מה יקרה. ואכן מה שקורה הוא מעניין ואחר ושונה. ואני חייב לומר שבמידה מסוימת את הדחיפה קיבלתי מאריאל, שבפעם הראשונה הסביר את הטעות בדיון, במוזיקליות, ואז אני הרגשתי שזה בעצם ספר של בהירות גמורה. של אמירות חדות, חריפות, ברורות, לא סתומות, לא סימבוליסטיות. יותר אתיות. של איך לחיות, מה זה מוות ומה זה חיים, מה זה חיים על גבול המוות. ואני חושב שזה עלה בידינו, משני כיוונים שונים, מבלי שאחד ניסה לשנות את מה שעשה השני, לפנות את השטח ולהגיע עוד פעם ל'שמחת עניים' כאחת היצירות הגדולות ביותר בספרות העברית.
"אבל כיצירה שאומרת דברים ברורים היא מורכבת, היא קשה. הפסיכולוגיזם לדעתי היה בעייתי לא פחות מהאלגוריזם. אמרו, זה לא ייתכן שאלתרמן, איש בן המאה ה־20, מדבר על דבר היוצא מדרך הטבע, של האיש המת מדבר ונוכח בחייה של האישה החיה. זה בטח הכל הדמיון והנפש שלה. במקום להגיד כן, הוא כתב שירים על מתים ועל חיים וצריך לקבל אותם כמו שהוא כתב אותם. האלגוריזם הלאומי ברוח של אחרי הקמת מדינת ישראל לא מתבקש, ואלתרמן עצמו, אני יודע את זה היטב, תמיד הרגיש לא טוב איתו. במקום לראות את האדם שעומד בסוף שנות ה־30 בעולם מתמוטט, שבו באמת כל הסדרים האתיים והפוליטיים מתפוררים ולא רק בכיוון של טוטליטריות. טוטליטריות זה משטר, שליט, מרתפים, עינויים, דיכוי. אם תשימי לב הוא מדבר על התפוררות. יש אויב וזה תאוות חיים ומוות בין המחנות ומישהו ייצא מכאן מנצח ומישהו ימות. זה אלתרמן של 1940, של ראשית המלחמה, של עולם והיפוכו, של תפיסת ההתייחסות שלו לפשיזם כאל סוג של מחלה, משהו רקוב עולה מתהומות. ניסיתי לקרוא את השירים האלה ביחס למתי שהם נכתבו. מה קרה אז בשירה העברית".
זאת אומרת, 'שמחת עניים' זכתה לקריאות אנכרוניסטיות?
מירון: "אני חושב. קודם כל אנכרוניזם התגלה בעניין השואה. השואה כמו שאנחנו מבינים אותה וכמו שאנחנו מכירים אותה התחילה לפחות שנתיים אחרי שזה פורסם
הירשפלד: "שני הספרים הם רעיון של דן. זאת הזמנה מאוד מרגשת עבורי. כשגמרנו את 'כוכבים בחוץ' וזה היה יפה, בעינינו לפחות, הוא אמר בוא נמשיך. זה היה מאוד מרגש, כי קודם כל אלתרמן הוא במקרה לגבי שנינו חלק ממחזור הדם ממש. כלומר אני חי אותו. לא את הכל תמיד אהבתי, ויש לי מה להגיד על כל מיני אספקטים אצלו, אבל אני אוהב אותו אהבת נפש. וזה משורר ענק. מהגדולים שאני מכיר ואני קורא בעוד שפות. הוא מיוחד במינו והייחוד שלו, גם הוא לא לגמרי מובן. מרוב שהוא פופולרי ומפורסם, נדמה היה אוקיי, אלתרמן, ככה זה. זה לא כל כך הובן, למשל, שהוא מתכוון להגיד דבר פילוסופי הרבה יותר מאיזה דבר ערפילי, רגשי ורומנטי. יש איזו מין הרגשה שאלתרמניזם זה איזה מין תיאטרון של אשליות וקרקסיות כזאת. אז אלה באמת אימאז'ים שהוא אוהב מאוד, ואורות שהוא אוהב. אבל זה לא הדיבור שלו. הדיבור שלו צלול וחד כתער. גם בכל מה שהוא כתב אחרי זה וכמובן בשירי העיתון שלו, שהם לא היו נתפסים להיות הדיבור של קהילה שלמה באופן אמין ותקף אם הם היו מעורפלים".
מירון: "אלתרמן הוא מבחינתי האיש שידע לחשוב יותר מכל משורר עברי אחר. לחשוב. אני לא מדבר עכשיו על המוזיקה ועל החרוזים הנפלאים ועל האלף דברים אחרים. היה לו מנגנון גדול של חשיבה ועד כדי הוצאת מסקנות ברורות. אין להשוות את רמת היכולת המחשבתית של עיבוד תמונת המציאות אצל אלתרמן לזו של אורי צבי גרינברג. אני מעריץ את אצ"ג, אבל אלתרמן הוא השכל והמוזיקה של השפה העברית. ואסור לזלזל במומנט של השכל, של החריפות, גם של הישירות כשהוא צריך. הוא קולע אל השערה באמירה הפתגמית שלו. והוא לכן היה יכול להיות משורר ציבורי גם. אנחנו שנינו מעריכים מאוד את השירה הציבורית, את הטור השביעי. זה דבר מפואר. וזה איכשהו טושטש על ידי מי, שאו ראו בו מודרניזם במובן הסימבוליסטי־פוטוריסטי, או שזה טושטש, כמו שאנחנו יודעים, לְזלזול. שהוא רק זה. שהוא לא יותר מאשר מקצב מכני ותמונות שלא קשורות למציאות ושאינן מתייחסות לבני אדם, ולחיים שלהם, ולמה שקורה ביום־יום שלהם. זה הכל לא נכון".
מה נתן זך לא הבין באשר לשירת אלתרמן?
הירשפלד: "הוא באמת בא עם איזו תביעה רומנטית מאוד שהשיר יהיה נזיל ויתמשך באיזו מין צורה זורמת בזיקה לבדיוק מה שנאמר בכל מקום. אבל זה גרם לו לחשוב שמשקל קבוע, למשל, ומחזוריות צורנית, זה מכני. הייתה לו תיאוריה כזאת, שהוא ירש אותה מכמה הוגים, בעיקר מברגסון. אני מוכרח לומר שגם אני, כבן אדם בן 20, כשקראתי את זה השתכנעתי. אבל לאט־לאט ראיתי, עד כמה שזה מפתיע, שזה צר מדי. זה רק שומע זיקה אחת בין צליל ומשמעות, בעוד אצל אלתרמן יש הרבה יותר מזה. המקצב מכני כי אלתרמן חושב, ולא רק, הוא בטוח שיש איזה תקתוק אובייקטיבי שמחזיק את היקום כולו. זך לא רצה להקשיב למורכבות מרוב דבקות בעמדה שלו".
אולי היינו חייבים את המבט של זך כדי שהספרות העברית תתגלגל הלאה.
מירון: "יכול מאוד להיות".
הירשפלד: "צריך היה למרוד באיש הראשי של הדור הקודם וזך עשה את זה. הוא עשה את זה בגדול. זה המרד היחיד שהוא מרד על אמת. הוא גדול שבאמת סחף דור שלם שהזדהו איתו".
אנחנו עדיין איתו, רובנו.
מירון: "מה שהפריע לי ומיד, מהרגע הראשון שזך פירסם את הדברים ואני התחלתי להתווכח איתו, זה שהצורך לשנות את המפתח של השירה עם שינויים בזמן הוא לא צורך למחוק את מה שהיה פעם. מה שהיה, יש לו את הכוח שלו, ומה שצריך לעשות עכשיו, צריך לעשות עכשיו. אבל זה לא מוכרחים להשאיר חלקה שרופה מאחורינו. להפך. אנחנו צריכים ליצור כאילו יש עימות והעימות הזה מעשיר אותנו. אתה לא יכול למחוק את העבר, אתה יכול לומר, כן, הדרך שבה אלתרמן או שלונסקי או אפילו לאה גולדברג כתבו שיר, לא מתאימה לנו יותר. אבל זה לא אומר שהם לא כתבו שיר שהוא מלא עוצמה וכוח לעצמו, בתוך מסגרת הסגנון הזה. אבל לפעמים אתה מורד ואתה מוכרח להניף דגלים ולהוריד חומות. הצד המוצדק והמובן והפרי הטוב של מהפכת זך היו שירת זך. הצד הגרוע והמדלדל היה ההשפעה של זך, לא רק איך לקרוא את שיריו - ובאמת קראנו כולנו את שיריו בהתרגשות גדולה - אלא גם איך לא לקרוא את אלתרמן. הוא חינך דור שלם לקריאה גרועה, לצורך הביצור העצמי של הטונליות שלו, שהיא מוצדקת לגמרי. והיא הניבה פירות מצוינים כשלעצמם. אבל פה קרה הדבר הזה של טעות גדולה, שאתה לא עובר מדור לדור בלי להשמיד את הדור הקודם.
עבור הדור של ילידי שנות ה־50 אלתרמן הוא המשורר הלאומי השני.
הירשפלד: "מצד אחד, ומצד שני אני הרגשתי שלאהוב אותו זו עבירה שיש עימה קלון. אז אהבתי אותו קצת בסתר. ביני לביני. בהתחלה כשקראתי אותו ממש אהבתי את המשקלים האלה. מאוד אהבתי אותם. כמו שאהבתי את שלונסקי ואת סיפורי הילדים המחורזים. אני גדלתי עליהם. הנדנוד שיש בזה, הערסול שיש בזה הוא גם חשוב. אלתרמן מסביר בתוך השירים את השיטה הפואטית שלו, כמו שהוא מסביר המון דברים, למשל עניין הקשר בין מתים וחיים. יש בתוך 'שמחת עניים' אותו בית ש'אֵין בַּיִת בְּלִי מֵת עַל כַּפַּיִם,/ וְאֵין מֵת שֶׁיִּשְׁכַּח אֶת בֵּיתוֹ'. כלומר הקשב הזה של החיים והמתים, בעיניו, ברצינות גמורה, הוא דו־כיווני. הוא שומע את שניהם. עכשיו, באיזה ממד זה? באיזו מילה תגידי את זה? זה בעצם אסור להגיד. האם זה פסיכולוגיזם או אמונה בגלגול נשמות? חס וחלילה. זה לא דברים כאלה. זה העולם".
מירון: "נכון. זה לא דבר אחר. זה לא דבר שלא כתוב שם. זה מה שכתוב שם. וצריך היה לאמן ממש דור צעיר עם אנשים מזהירים כמו אריאל לקרוא מחדש את הדברים האלה. אני הייתי באוניברסיטה העברית בתקופה שאלתרמן היה מין סוג של זוֹלוּת. של חוסר רצינות. ואגב, אלתרמן ידע את זה היטב. זה מאוד הפריע לו והוא הרבה מאוד חשב על זה וניסה לכתוב את זה. הוא היה אומר לי, איך הם לא מבינים שעל במה לרקוד זה קל יותר מאשר ללכת".
הירשפלד: "איזה יופי".
ושניכם מגיעים אל כובד המשקל של האישה בשירים האלה. היא זו ששורדת ומבטיחה את חייו של הבן. הבעל המת קורא לה בתי ולא אשתי.
הירשפלד: "מילות הבעלות השגורות דוחות אותו. הוא קודם לפמיניזם".
מירון: "זה לא פמיניסטי, כי אין אצל אלתרמן בשום מקום איזושהי מחשבה שהנשיות יכולה להסתדר בלי הגבריות. העצמאות הזאת, שהפמיניזם מדבר בשמה, שהניסיון הנשי הוא ניסיון מספיק, הוא לא שייך לעולם של אלתרמן. אלתרמן הבין את האופי הפוליטי של החפצת בן אדם אחר, את המשמעות האתית העמוקה של הדבר הזה, וטיפל בלי סוף בנושא הזה של תשוקה, של געגועים לאישה. בטח אלתרמן הוא משורר פוליטי. אני חושב שכמעט כל משורר גדול באמת הוא משורר פוליטי גם, כי הוא נוקט עמדות ביחס לעניינים האנושיים העקרוניים ביותר".
• • •
אתם הולכים להפגנות?
הירשפלד: "אני הולך, בטח".
מירון: "אני לצערי כבר לא יכול ללכת להפגנות. אין לי כבר את הכוח. אבל אני מאוד אוהד את ההפגנות האלה".
איבדנו רבים לאחרונה. דן לאור, עוזי שביט, עמינדב דיקמן, אברהם ב. יהושע, מאיר ויזלטיר. האם חוקרים מותירים חותם פחות מאשר סופרים ומשוררים?
שניהם: "כן".
מירון: "משוררים גדולים מותירים חותם תרבותי. ספרות, מוזיקה ואמנות פלסטית בשיאן, משנות את התודעה. חוקרי תרבות, כשהם טובים, משנים את האופק ביחס לנושאים האלה".
הירשפלד: "לא כל אמנות ראויה לזיכרון. אבל האמנות הגדולה שלא נשכחת — לא נשכחת לעולם. הגות או מחקר בתחום הרוח הם דבר אחר, הם חקירה שמתנהלת בממדים שונים לגמרי".
מירון: "מתחת לזה בעצם ישנה הכרעה פנימית. עשה מה שאתה יכול לעשות הכי טוב ותישפט במסגרת מה שאתה יכול לעשות".
אז חוקרי ספרות רצו להיות סופרים והבינו שהם לא מספיק טובים?
מירון: "בחלקם הגדול הם כאלה. הם אנשים שהבינו שבמחשבה שלהם על הטקסט הספרותי הם מגיעים למקום הרבה יותר רחוק".
הירשפלד: "אני מסכים עם האמירה הזאת, מאוד".
מושג הדור בספרות אינו קשור רק לגיל, אלא לשיוך ערכי. עזבו אותנו באופן ממשי נציגיו הבולטים של דור. מי יישא עכשיו את הלפיד?
מירון: "הדור שלכם בא במקומו. עכשיו תורכם".
אתה מרגיש שאנחנו מוכנים למשימה?
מירון: "אחדים כן, אחדים פחות".
האם נוכל לסיים שיחה בלי שאשאל אתכם "הספרות העברית — לאן"?
מירון: "לאן שאתם תיקחו אותה. אין לה שום עגלה אחרת שתזיז אותה בדרך, במשעול הזה. אתם העגלה. בסך הכל יש הרגשה שיש דור היום של חוקרי ספרות צעירים שיש כלפיהם גם כבוד, גם ציפיות, גם הרגשה ששום דבר לא הלך לאיבוד ואפשר לראות מהם דברים חדשים. וזה תוצאה של עבודה של עשרות שנים, שנעשתה. עשיתי אותה אני. עשו אותה אחרים. מפעל שעשינו יחד. בנינו".
מה יישאר?
מירון: "אני רוצה שתישאר תרבות יהודית, עברית, חילונית, פתוחה לעולם. נהנית מפירות הרוח בעולם כולו ונטועה במקומה. כמו שהייתה הספרות העברית החדשה במיטבה. זאת ספרות שנתנה היבט שלם של המציאות שאנחנו חיינו בתוכה והייתה זאת המציאות של הקמת עם או מדינה יהודית ותרבות עברית וכולי. אני מפחד שנחזור לתקופת ההשכלה. שהתרבות העברית החילונית תצטרך להיות מיעוט לוחם. אבל אני לא נבהל גם מזה. אם זאת המציאות, זאת תהיה המציאות.
"זה מנוהל עכשיו פוליטית ומה שאני רוצה לראות זה מאבק נגד זה, נגד ביטול של הטקסטואליות, של דיבור נכון, של כתיבה נסבלת. כל הערכים האלה שהם כל כך בסיסיים בשביל לפתוח חלונות אל העולם. הם נאטמים בתוך איזה תירוץ שכאילו היות שהטכנולוגיה כל כך מתפתחת, אין אפשרות להתעסק בזה. יש לנו מסורת של ספרות חדשה כזאת של 250 שנה. הספרות העברית כבר הייתה במצבים כאלה. תקופות ארוכות שהיא לא הייתה מקובלת, שהיא נדחתה ואפילו נרדפה בנסיבות מסוימות. וזה לא דילדל אותה. היא נלחמה ונאבקה ואם נהיה במצור, אז נחיה במצור. נכון שהפיזור הזה עכשיו לא מאפשר לנו לבנות מרכזים ולעשות מורשת כל כך ברורה, שאחד מעביר לידי השני, אבל לא אלמן ישראל.
"העניין הזה, הספדני: 'אין ספרות, לא תהיה, לא יכולה להיות'. לא מאמין. תהיה. תקבל את הצורות שהיא צריכה לקבל, שהיא יכולה לקבל. תשרת דור של קוראים גדול, או לא גדול, זה לא חשוב. היא תעמוד במרכזה של מסורת חילונית, אנושית, עברית ונראה מה יהיה. מה יספר לנו העתיד". •
הירשפלד: "לא כל אמנות ראויה לזיכרון. אבל האמנות הגדולה שלא נשכחת — לא נשכחת לעולם. הגות או מחקר בתחום הרוח הם דבר אחר, הם חקירה שמתנהלת בממדים שום לגמרי"
