30 שנה מלאו להסכם אוסלו, וזאת הזדמנות טובה לחשבון נפש. מה שנתפס לפני 30 שנה כמהפך היסטורי או, לחלופין, כבגידה לאומית, לא ענה לציפיות של אף אחד מהצדדים הניצים, לא יהודים, לא פלסטינים, לא שמאל, לא ימין. אוסלו תפס את תקן הפיל שבחדר: אף אחד לא תומך בו; אף אחד לא מעז לסלק אותו. הממשלות בשני הצדדים מעדיפות לחסל אותן בהדרגה, בלי לקחת אחריות על התוצאות.
אבי גיל, 68, היה ראש לשכתו ומנכ"ל משרדו של שמעון פרס כשר חוץ וכראש ממשלה. ביקורתי, מפוכח, אינסיידר שלעולם נשאר אאוטסיידר: בחבורת הבלייזרים שהקיפה את פרס הוא היה חריג. הספר שכתב על הבוס שלו, "נוסחת פרס", הוא קריאת חובה למי שמבקש להבין איך מתנהלים פוליטיקאים בעולם האמיתי.
שמעון שיפר היה העיתונאי הראשון שהבקיע את מסך הסודיות סביב ההסכם. ביקשתי ממנו ומאבי גיל לחזור אל מה שהיה אז ולהפיק לקחים נוכח מה שקורה היום. זוהי שיחה בשלושה.
מה שנחשף בה, בין השאר, הוא הפער בין מה שרצו ראשי ממשלות בישראל לעשות, לבין מה שעשו בפועל. החזון היה לחלוק את שטח הגדה עם ירדן. הכותרות היו שונות, מ"האופציה הירדנית" עד "ירדן היא פלסטין", אבל הכוונה הייתה אחת: להפוך את הסכסוך מלאומי לטריטוריאלי. זה נכון במיוחד לגבי פרס, שרון ונתניהו. בפועל, כל אחד מהם הרים את תרומתו להקמת התנחלויות שהרחיקו את הסיכוי שהמהלך הזה יוגשם. אוסלו לא היה התוכנית – הוא היה האילוץ.
שני הצדדים בגדו בהסכם מיומו הראשון: הפלסטינים בטרור; הישראלים בהתנחלויות.
ישראל מתגלגלת אל עידן הסיפוח. האלמנט הרדיקלי, הקובע, בממשלה הנוכחית מבקש ליישב בגדה עוד חצי מיליון יהודים. הכוונה היא לפזר אותם בשטח, בדרך שתמנע כל פתרון טריטוריאלי, בסגנון ירדן או בסגנון פלסטין. סיפוח ואפרטהייד: ייתכן שעוד נתגעגע לאוסלו.
6 צפייה בגלריה
איך אמר שמיר? בשביל ארץ ישראל מותר לשקר: אבי גיל עם נחום ברנע ושמעון שיפר, השבוע
(דנה קופל)
טרוריסט בתא המטען
בספר שלך אתה מספר על אוסלו כעל יוזמה מתגלגלת. האם לא עלה על דעתכם לקיים לפני המשא ומתן דיון רציני בשאלה עם מי אתם נכנסים לחופה, מי זה ערפאת ומה זה אש"ף?
גיל: "הכוונה הראשונה של רבין ופרס הייתה לנסות להגיע להסכם עם מה שכונה 'אש"ף פנים' – פייסל חוסייני, חנן עשראווי והחבורה שלהם, מירושלים ומהגדה. כל הניסיונות הסתכמו באמירה מאוד חדה שלהם, בזו הלשון: אנחנו יכולים להעביר מסרים לתוניס, קרי, לערפאת, ולחזור עם מסרים משם, אבל לא אנחנו נקבל החלטות. פרס הבין די מהר שאם אנחנו רוצים להתקדם להסדר, אנחנו צריכים להידבר עם תוניס. הוא גם אמר את זה לרבין".
במקביל, התנהל בוושינגטון משא ומתן.
"פרס הגיע למסקנה שהמשא ומתן בוושינגטון עקר – השיחות שם הסתובבו במעגלים וחזרו לאותו מקום. פרס העדיף ערוצים חשאיים, שבהם אפשר לדבר בלי חשש".
שיפר: "אתה לא חושב שההחלטה למדר את מערכת המודיעין מכל הסיפור של אוסלו הייתה שערורייה?"
גיל: "לגבי המודיעין, צריך לומר בגילוי לב – כשאתה בתוך מהלך מדיני, כשאתה יודע שכל הדלפה תחסל אותו, אתה צריך להחליט מה חמור יותר ומה פחות. כשאתה מצמצם את מספר יודעי הסוד, אתה מקטין את כמות השכל: זה המחיר. אתה יכול לבקר את אוסלו או לשבח את אוסלו, אבל אתה חייב להעריך את העובדה שהמהלך לא טורפד בגלל הדלפה".
שיפר: "המודיעין אמור לספק כלים למקבלי ההחלטות. פרס, בגישה שאפיינה אותו כל השנים, זילזל במודיעין".
גיל: "אני האחרון שיזלזל במודיעין, אבל צריך להבין שלמודיעין יש את הבאגים שלו. המודיעין נוטה לאמץ את מודל השחקן הרציונלי. כלומר, להניח שמתחת לכאפייה יש לערפאת מחשב מתקדם, שיש לו יעד מאוד ברור, שהוא עושה כל הזמן הערכת מצב ומבצע שיקולים מדויקים של עלות מול תועלת, ולפי זה מעלה ומוריד את גובה הלהבות.
"פרס חשב שזאת לא הדרך היחידה לחזות התנהגות של מנהיגים. לפעמים היא נכונה, לפעמים מוטעית. הטבע האנושי לא חי רק על פי החלטות רציונליות. בנוסף, לפעמים יש יוזמות של מנהיגים או אירועים מבחוץ שמשנים את המצב מיסודו. המודיעין שלנו, עם כל המשאבים שיש לו, טעה לאורך כל ההיסטוריה".
פרס הניח שכולם – יהודים, ערבים, אמריקאים, רוסים – פועלים ממניעים דומים. אין דברים כאלה, מורשת, מנטליות, תפיסה דתית, תפיסה לאומית.
גיל: "אתה שם אצבע על נקודה נכונה בעיקרה. לפרס הייתה תפיסה מאוד אופטימית לגבי טבע האדם ולגבי העתיד. על זה, אגב, היו לי לא מעט התכתשויות איתו. אם הוא היה חי היום, הוא היה אומר לי – אתה רואה איזה טיפש אתה? תראה מה קורה בסעודיה, נותנים לנשים לנהוג, יש שם אירועי תרבות, כוהני הדת הנוקשים זזים הצידה, הם רוצים מדינה מודרנית. איזה קצין מודיעין העריך שזה מה שיקרה בסעודיה? יש שם מנהיג, ואגב, הוא שנוי במחלוקת לא פחות מערפאת.
"פרס הוקסם מעשיית דברים גדולים. גם הצליח לו. אריק שרון אמר לי פעם, אתם רצים מהר מדי, אבל זה לא משכיח ממני את התרומה העצומה של פרס למדינה. לפעמים הוא לעג לו, היו ביניהם מתחים, אבל הייתה בו הערכה עמוקה לדברים גדולים שפרס עשה. ונכון, האמביציות שלו היו עצומות".
שיפר: "ערפאת, שתמך בסדאם חוסיין, היה ב־1993 במצוקה קשה. אתה לא חושב שזאת הייתה שערורייה להחזיר אותו למרכז העניינים, לתת לו מקום בהיסטוריה?"
גיל: "כתבתי מה שסיפר לי פרס לאחר השיחות שקיים בארבע עיניים עם רבין. גם היו לי שיחות איתו. אני אומר לכם: הוא היה ער לכל הכשלים של ערפאת. אבל, כדרכו, הוא ראה בזה הזדמנות. איזה עוד מנהיג פלסטיני היה חותם על הכרה במדינת ישראל? היום אנחנו חוגגים את הסכמי אברהם, את הסכם השלום עם ירדן, את האפשרות להסכם עם סעודיה, אבל הכל מתחיל שם".
חשבתי שהכל התחיל בהסכם השלום עם מצרים.
גיל: "כשהמצרים עשו את ההסכם, הם הורחקו מהקהילה הערבית. כשערפאת הכיר בישראל, הוא שבר טאבו ענק שמהדהד עד היום".
שיפר: "אבל לא הייתה לזה שום משמעות. כפי שאתה מספר בספרך, פרס היה מזועזע מהעובדה שכשערפאת חזר לעזה, הוא הביא בבגאז' המכונית שלו טרוריסט ואמצעי לחימה. לפרס עצמו היו רגעים שהוא הגיע להכרה שאולי זה היה אסון".
גיל: "פרס חש לא פעם פגוע מערפאת, מהפלסטינים. הוא הרגיש שעשה לא מעט למענם, והם הפרו את ההבטחה שלהם להילחם בטרור. אני לא מתכוון לייפות את דמותו של ערפאת: הכרתי אותו.
"קח את השלום עם ירדן, למשל. האם השלום היה אפשרי בלי אוסלו? או הפן הכלכלי: 120 תאגידים בינלאומיים נפתחו לישראל בעקבות אוסלו. היום זה נחשב למובן מאליו. ב־1993 זה לא היה מובן מאליו בכלל".
חלום והיפוכו
ראיינתי את ערפאת לראשונה בתוניס, ב־1992, עם סמדר פרי. ראיינתי אותו בעזה וברמאללה. הוא הזכיר לי דמות מאופרטה, על גבול הגיחוך. פעם שאלתי אותו על מה קיבל את האות שענד על מדי הדקרון הנצחיים שלו. ארגון הנוער שלי נתן לי אותו, אמר בגאווה. אני נתתי אותו לעצמי. בראיון בתוניס הוא ישב עם חבורה גדולה של יועצים, אחת מהן סוהא שעדיין לא הייתה אשתו. בכל משפט שני הם תיקנו אותו, בעיקר היא. לא ראינו מנהיגות; ראינו בלגן. לא שכחתי לרגע שידיו מגואלות בטרור: סירבתי ללחוץ אותן. לימים ראיתי את נתניהו מעשן סיגר עם ערפאת בחדר האח"מים בצד הפלסטיני של מחסום ארז. שבת אחים גם יחד.
גיל: "היעד של מי שנמצא בתוך המערכת הוא לקדם את האינטרס הישראלי. אם אתה מתחיל להגיד, אבל השחקן הזה לא נראה לי והשחקן הזה יש לו היסטוריה לא מלבבת – אתה לא מתקדם לשום מקום. אמרתי פעם לפרס, והוא הינהן, שערפאת היה יכול לחלום באותו לילה שני חלומות הפוכים: בחלום אחד הוא משלים את הסכם השלום ומקבל עוד פרס נובל; עשר דקות אחר כך הוא חולם שהוא זורק את כל היהודים לים. זה ערפאת. לך תנתח אותו בכלים רציונליים. מה אמר פרס? 'תעיר אותו בחלום הנכון ותיקח ממנו מה שאפשר'".
שיפר: "אבל אתם חשבתם שהוא בן־גוריון".
גיל: "ממש לא. לא אני. יש אלף סיבות לחוש רע כלפיו, אבל העובדה שהצליח לשמר את הלאומיות הפלסטינית בתנאים קשים, מדברת לזכותו. לנו הישראלים יש בעיה להעריך את זה, כמובן. בייחוד כשההתנהלות של האיש כל כך חריגה, שגם האנשים הכי קרובים אליו היו מתבדחים עליה באוזנינו. סאיב עריקאת סיפר לי שכשהיה טס עם ערפאת, הוא ניצל את הזמן לקריאה בספרים. מה כתוב שם, היה ערפאת שואל. סאיב היה מסביר, וערפאת היה אומר, הכל שקר, ואז היה נותן את האמת ההיסטורית שלו. והאמת שלו, חלקה היה חלומות, בדיות, סיפורים מהקוראן, וחלקה אמיתי. זה היה המשחק שלו.
"אפשר לומר שפרס ראה הזדמנות בערפאת ונכשל, או ראה הזדמנות והכשילו אותו. אבל הוא לא חשב שערפאת הוא לינקולן או בן־גוריון".
אבל הוא חשב שכמו בן־גוריון, גם לערפאת תהיה אלטלנה. ערפאת יאחד את הנשק, יילחם בטרור. חוץ מתקופה קצרה ב־1996 זאת הייתה אשליה.
גיל: "נכון. זה עלה בשיחות שהתקיימו בין רבין לפרס, כשפרס הציג לו לראשונה את הרעיון שצריך להביא את ערפאת לעזה. פרס חשב שטוב לנו שלערפאת תהיה כתובת, שמישהו יישא באחריות. אבל היה עוד דבר שלא מרבים לדבר עליו. פרס לא חשב שיש בידינו לתת פתרון לכל העם הפלסטיני. הוא חשב שברגע שהוא ממקם את ערפאת בעזה, הוא מחליש את הפזורה הפלסטינית. אם תביטו על זה במרחק של 30 שנה, הוא לא טעה. תחשבו מה היה הכוח של הפזורה לפני אוסלו".
שיפר: "גם זו הייתה הנחה מוטעית של פרס. בקמפ־דייוויד של אהוד ברק אמר ערפאת, בלי פתרון לפזורה, בלי לאפשר חזרה, אין הסכם. בזה תם הטקס, כי שום מנהיג ישראלי לא היה יכול להסכים לזה".
מדוע אנחנו משתמשים במילה המכובסת "פזורה"? אנחנו מדברים על בעיית הפליטים.
גיל: "נכון. אני יכול להבין את הכאב שלהם. אבל גם הבעיה הכואבת הזאת ניתנת לפתרון. חשבו על אבו־מאזן, שבעיניי הוא אחת ההחמצות הכי גדולות של ישראל. איתו אפשר היה להגיע להסדר. ואגב, כל מה שחשתם כלפי ערפאת, אבו־מאזן חש גם הוא. אני לא יודע אם הוא לא חריף יותר משניכם.
"כשמתייצב איש כמו אבו־מאזן ואומר, בטלוויזיה ישראלית, נולדתי בצפת ואני יודע שלצפת אני לא חוזר, אז אין עם מי לדבר? כשפרס היה נשיא, הוא ניהל שיחות עם אבו־מאזן בשליחות נתניהו. אבו־מאזן עמד לצאת לעמאן, לשבת איתנו על המפות. ברגע האחרון נתניהו שינה את דעתו, והנסיעה בוטלה. באשמת אבו־מאזן? ממש לא".
כך מתחמנים כולם
איך אתה מסביר את אבו־מאזן? מצד אחד, מאבק עקבי בטרור ובאלימות. מצד שני, טענות הזויות על כך שיהודים לא היו מעולם על הר הבית.
גיל: "יש דברים שיושבים עמוק ב־DNA. כשפרס היה נשיא וניהל משא ומתן עם אבו־מאזן, נתניהו התעקש שבכל תבנית של הסדר שאנחנו מנסחים מולו, צה"ל נשאר לשלוט על קו הירדן. אבו־מאזן התנגד. ואז הוא אמר, אתם יודעים מה? אני מוכן שברצועה הזאת יהיו אמריקאים. אני מוכן שבכל השטח הפלסטיני יהיו חיילים אמריקאים. פרס התפתל. ואז אבו־מאזן מושך אותי הצידה ואומר לי, אתם יכולים לסדר שהחיילים האמריקאים יהיו יהודים, מארינס יהודים".
הרמאות, ההונאה, התחמונים היו חלק מהקונספציה. אתם הנחתם כהנחת עבודה שאורי סביר, מנכ"ל משרד החוץ, צריך לרמות את פרס, פרס צריך לרמות את רבין, ואבו־עלאא צריך לרמות את ערפאת, הפלסטינים צריכים לרמות את ישראל וישראל צריכה לרמות את הפלסטינים. ומעל הכל, רבין ופרס, ערפאת ואבו־עלאא, צריכים לרמות כל אחד את הציבור שלו. זה צובע את כל תהליך אוסלו בצבע לא לגיטימי.
גיל: "צריך להבין שמשא ומתן כזה לא מצטמצם לשיחות בין שתי המשלחות. אבו־עלא מנהל משא ומתן עם ערפאת; ערפאת מנהל משא ומתן עם גורמים בצד שלו. סביר מנהל משא ומתן עם פרס. פרס עם רבין".
וכולם מתחמנים את כולם.
גיל: "לא אתווכח עם הגדרות. אתם יכולים לזעוק שהמנהיגים משקרים לעם. זה שמנהיגים לא פורסים בכל נושא את מלוא השיקולים בפני העם, זה לא התחיל אצלנו. פרס הרגיש שאם יופיע מהוסס בפני הציבור, יפסיד בקרב על דעת הקהל. הוא דימה את הציבור לנוסעים באוטובוס: הם מרגישים לא נוח, אמר, אם כל רגע הנהג מסתכל אחורה לקבל אישור שהוא נוהג בסדר".
דבר אחד הוא לשקר לגבי פיחות בשקל. זה שקר לגיטימי. אבל כשהופכים את השקר לנורמה במהלך מסע פיוס בין שני עמים, האמון נשבר.
גיל: "כשרבין ומפלגתו רצו לבחירות ב־1992, הם לא הסתירו מהציבור שינסו להתקדם לשלום עם הפלסטינים. הם לא הוליכו שולל. עכשיו, לכו מהנקודה הזו לנקודה שההסכם הובא לכנסת. זהו תהליך מפותל, שיש בו סודיות. ככה מתנהלת דיפלומטיה. בסוף אתה שואל את הכנסת. מי מוסמך יותר מהכנסת לקבל או לדחות הסכם?"
שיפר: "אתה שיקרת לי כששאלתי אותך בשיחת טלפון אם אתם עומדים לחתום על הסכם על אש"ף".
גיל: "שיפר התקשר אליי כשהיינו באוסלו. אבו־עלאא עמד לידי. שיפר אמר לי, אני יודע בוודאות שבשוודיה פגשתם את אנשי אש"ף. באוסלו ובשוודיה ניהלנו משא ומתן עם אש"ף, אבל בטלפון. אמרתי לו, שיפר, בשוודיה לא פגשנו שום פלסטיני. עכשיו, פורמלית זה היה נכון. אבל זה כאב לי, כי זה היה חצי שקר. איך אמר שמיר? בשביל ארץ ישראל מותר לשקר. המקרים האלה, אגב, לא היו רבים".
מה האלטרנטיבה
שיפר: "בראייה לאחור – כי היית בקשר המון שנים עם נתניהו – האם אתה שותף להנחה שהוא מעולם לא רצה להגיע להסדר? שהוא בעצם נתן לכם חבל, וברגע שהתקרבתם, ניתק אותו?"
גיל: "אם אני לוקח את המודל הרציונלי, אני יכול לטעון באופן מאוד משכנע שביבי מעולם לא רצה הסדר. אני יכול להעריך מה הוא כן רצה. כל ההתנהגות שלו, לפחות עד המשפט, מלמדת שמה שהנחה אותו היה לשחק עם כולם, ליצור מצג שווא אצל כולם ולהאמין שהזמן משחק לטובתנו. עובדה, אנחנו כבר עשרות שנים שולטים בגדה, וישראל פורחת. נמשיך ככה עד שירדן תהיה פלסטין.
"כל כך למה? כי אם ירדן היא פלסטין, הוויכוח על הגדה הוא ויכוח קונבנציונלי על טריטוריה בין שתי מדינות, לא על הגדרה עצמית. במצב הזה נגיע להסדר שייתן לנו כמה שיותר שטח עם כמה שפחות ערבים. כל זה עד המשפט. מהמשפט הכל מתערבב. אבל ראיתי גם רגעים הפוכים. היו רגעים שחשבתי שהוא משתוקק להישג משמעותי, היסטורי. אבל מהרגע שהיה מתגלה איזה קושי, הוא היה חוזר מיד לנקודת הבסיס, אל הסרבנות".
שיפר: "האם כתובות הגרפיטי שאמרו, פושעי אוסלו לדין, הכעיסו אותך? נעלבת?"
גיל: "אני חושב שחשוב להפריד בין אוסלו הרעיון לאוסלו הביצוע. הביצוע נכשל. בפועל, לא קרה מה שהיה אמור לקרות. לא קמה מדינה פלסטינית שחיה לצד ישראל בשלום וברעות. טוב שנזכיר שאוסלו נחתם ב־1993, ושנתיים וחצי לאחר מכן רבין נרצח. עוד שנה עוברת, ונתניהו נבחר לראש ממשלה ומכהן בתפקיד ברוב השנים שעברו מאז. הוא לא נלהב במיוחד לממש את אוסלו.
"אני טוען שאין תחליף לרעיון הזה, והוא יציב וקיים למרות ש־30 שנה עברו מאז. הרעיון הוא חלוקת הארץ והכרה הדדית בזכות להגדרה עצמית של כל צד. בלי חלוקת הארץ אין מדינה יהודית דמוקרטית. זה הבסיס של אוסלו: הדמוגרפיה כופה עלינו לחלק את הארץ כדי שישראל תישאר יהודית ודמוקרטית.
"כאשר אומרים, אוסלו נכשל, אני שואל מה האלטרנטיבה, האם ב־30 השנים האחרונות הוצג לישראלים פתרון טוב יותר? קיים, כמובן, הפתרון של בן גביר וסמוטריץ'. הם אומרים במפורש את מה שאחרים חושבים בליבם – סיפוח. אבל איך נסתדר עם כל כך הרבה פלסטינים, שואלים אותם. התשובה היא שהפלסטינים לא יקבלו אותן זכויות שיש ליהודים באותו חבל ארץ. זה סוג של אפרטהייד. כלומר, מול אוסלו האלטרנטיבה היא מדינה דו־לאומית או אפרטהייד. לא שמעתי שמישהו בא עם רעיון אחר".
הסיפור מעל הכל
שמעון, מה אתה חשבת? שנינו דלקנו, יחד ולחוד, אחר כל בדל מידע, ושנינו בירכנו על הנגישות שהייתה לנו למקבלי ההחלטות. האם חטאנו בהתלהבות יתר?
שיפר: "ביושר? אני ראיתי רק את הסיפור. לאורך כל התקופה, מתחילת האביב של 1993, כשמקור התקשר ואמר, שיפר, סביר נפגש עם אנשי אש"ף בסקנדינביה, הדבר היחיד שעניין אותי היה לפצח את הסיפור הזה. אותו מקור התקשר פעם שנייה ואמר, אתה מפסיד סיפור. התקשרתי לרבין וסיפרתי לו מה שמעתי. הוא אמר, שיפר, עזוב, זה ההמצאות והסיפורים של פרס. ואז, ברוב יהירותי הופעתי בתוכנית 'ערב חדש', וכששאלו אותי, אמרתי, אני לא מעלה על הדעת שאנשי פרס נפגשים עם אש"ף, משום שזה בניגוד לחוק. ואז, בפעם השלישית, התקשר המקור ואמר, אתה מחמיץ את הסיפור. הם חותמים הלילה.
"היה לי קשר עם מקור אחר. היה בינינו סידור, שאם אני שואל אותו על משהו שמתרחש, והוא לא יכול להשיב, הוא טורק לי את הטלפון. התקשרתי למקור ואמרתי – אני שומע שהלילה הם חותמים. הוא אמר שלום וטרק, ואני קיבלתי את האישור.
"אבל את השאלות שהייתי צריך לשאול, לא שאלתי – האם במהלך הזה יש היגיון? האם הוא מנומק? האם הוא נידון כנדרש? המרוץ היה אחרי המידע, לא אחרי הספקות. מה אתה חושב, נחום?"
לא העלמנו אף עובדה, גם את הקשות ביותר, ולא איתרגנו אף אחד. יכול להיות שהיינו צריכים להיות יותר ביקורתיים יותר מוקדם. הדרמה קסמה לנו: זה חלק מהמקצוע. ההתלהבות של המקורות שלנו הייתה מידבקת. וכן, התקווה לסיום הקונפליקט בימינו, מול עינינו, במעורבותנו, שימחה, אותי לפחות. חשבתי שהסדר יהיה טוב לישראל.
הימין מטפח את הרעיון שהתקשורת היא הדבר הכי חשוב. בעיניי זאת הגזמה פראית. דווקא בתהליך אוסלו התקשורת לא הייתה הדבר החשוב. היה פה מהלך שאפשר לדון בחסרונותיו, במעלותיו, אבל הוא לא מהלך שהונדס למען התקשורת או בגלל התקשורת.
לא לחצנו מספיק
יום אחד אני בחניון של בית החולים ברזילי באשקלון. זה היה באמצע שנות ה־90. יש נפגעים בגוש קטיף ובעוטף עזה, ויש חדר מיון שהשר ליצמן מסרב למגן. בחניון אני מקבל טלפון מראש אמ"ן, בוגי יעלון. הוא אומר דברים קשים על רבין ופרס: ערפאת מעורב בטרור, אבל הדרג המדיני מסרב ללחוץ עליו. ערפאת עומד לפני בחירות לנשיא הרשות הפלסטינית. הוא זקוק ללגיטימציה. נחכה לבחירות.
יעלון צדק. בשטח מתחיל גל של טרור חמאסי בחסות ערפאת. אף על פי כן, אתם כופים על מערכת הביטחון לא לעשות דבר.
גיל: "כשמנתחים את הכשלים בתהליך הביצוע, אין ספק שהעוול של הטרור מונח בצד הפלסטיני, אבל הכישלון הוא גם שלנו, של הצד הישראלי. לא לחצנו מספיק. התקופה שלאחר אוסלו לימדה שטעו אלה שרקמו פנטזיות על ריקודי דבקה וחוגי מקרמה לשני עמים".
אתה לא היית חלק מהפנטזיות האלה?
גיל: "בלשכה של פרס היו צוחקים עליי שאני הליכודניק של פרס. הוא היה מכנה אותי, אני חושב שבחיבה, 'הספקן', 'הפרנואיד'. אני ביקרתי את הצגת החתירה להסדר ולשלום מתוך איזושהי תפיסה של שלום עולמי, טבע האדם טוב מנעוריו: רק תנו לו, ואחווה תשתלט על המזרח התיכון.
"טענתי שההסדר צריך להיעשות כמעט כולו דרך הפן של הריאל־פוליטיק, לא למען הפלסטינים, לא בגלל שאנחנו חבים איזשהו חוב כלפיהם, אלא כי זה מה שטוב לישראל ולעתיד הילדים שלנו. לכן גם לא התלהבתי מהיוזמות לשיתופי פעולה, מה שמכונה People to People. אסור לשכוח שיש הבדלים משמעותיים בין שני העמים, לא רק תרבותיים ודתיים, גם כלכליים. אי־אפשר למחוק אותם במהלך אחד".
האם רבין העריך שאם לא יאמץ את אוסלו, פרס יביא להדחתו במפלגה? אפשר לראות בזה סחיטה באיומים.
גיל: "פרס היה נחוש לקחת את רבין לסיבוב, בשיטת פרס. בחלק מהקטעים רבין היה על תקן של נגרר. בשלב מסוים רבין עלה על המרכבה והוביל. בעיניי זאת עדיין חידה, איך כתב לפרס מכתב שבו כינה את התהליך קטסטרופה, ולאחר חודשיים אימץ את ההסכם".
השבוע פורסם פרוטוקול ישיבת הממשלה שאישרה את ההסכם. האם משהו בו הפתיע אותך?
"הפתיעה אותי איכות הדיון. בניגוד לדיונים שמתקיימים בממשלה הנוכחית, הדיון הזה ענייני, נטול אופוריה, נקי ממחמאות למנהיג ולרעייתו. בוויכוח על אוסלו יש מי שטוען שהממשלה התעלמה מהסכנות ונהגה כסהרורית. הפרוטוקול מפריך את זה לחלוטין. היו שרים שהגדירו את ההסכם כניסוי, כסיכון שחייבים לקחת. אפילו הדילמה של הסדר ביניים מול הסדר קבע עולה שם".
החלון צר, אבל פתוח
אתם מגלים בהמשך הדרך שאנשים שאתם אוכלים איתם ארוחת ערב אינטימית בתל־אביב או ברמאללה, ממש חברים, עוסקים בטרור בזמנם החופשי.
גיל: "יש ביניהם כאלה ויש אחרים. לחלקם היו תחושות שרק אם יירו עלינו טילים, הם יוכלו להשיג את מה שהם רוצים, כי אחרת אי־אפשר לשכנע את הישראלים או לגרש אותם. אז אנחנו מבינים שאנחנו בעולם אכזרי, עולם שבו צריך להבין שיש לך שכן אויב שאתה צריך לעשות איתו הסדר, ושההסדר הזה צריך כמובן להבטיח את הביטחון שלך. זה נגזר עלינו. אין לנו שכן אחר. זה השכן שלנו".
אז מה המסקנה? נילחם בטרור כאילו אין משא ומתן? נמשיך את תהליך השלום כאילו אין טרור?
גיל: "לא. אני חושב שאנחנו כמדינה, כחברה, צריכים לברר לעצמנו אם זה מה שאנחנו רוצים לראות עוד 40 או 50 שנה. אם היעד שלנו הוא מדינה יהודית ודמוקרטית, זה אומר שאנחנו צריכים לחלק את הארץ. כדי לחלק את הארץ, אנחנו צריכים פרטנר פלסטיני. כדי שיהיה לנו פרטנר פלסטיני, אנחנו צריכים לפעול שהוא יהיה, לא שהוא לא יהיה. מי שרוצה לחלק את הארץ, מי שרוצה הסדר, מי שרוצה שיהיה לו פרטנר, פועל בכיוון כזה. אבל מי שלא רוצה בחלוקת הארץ, פועל לרסק את הפרטנר.
"אז מצד אחד, צריך להילחם בטרור, ומצד שני, לחזק, לשמר, לבנות פרטנר. היום אנחנו בצורה מפוכחת עובדים על אסטרטגיה אחרת. זה כמובן מתחבר לדברים שקורים היום, למהפכה המשטרית, לשינויים החוקתיים. את ההתחלה אפשר היה לראות עוד בחוק הלאום. החוק קובע שבמדינה יכולה להיות רק ריבונות אחת, יהודית. כלומר, גם אם תחליט הממשלה לספח את השטחים, והיהודים יאבדו את הרוב במדינה, הם ימשיכו להיות הריבון. זה יכול לשמש בסיס לאפרטהייד.
"החזון שבו אין חלוקה של הארץ, והיהודים חיים עם זכויות עודפות על הערבים, מצריך שיטת משטר ומערכת חוק שונות ממה שהיו לנו עד עכשיו. אוסלו הוא ביטוי לתפיסה של אלה שמאמינים שצריך לחלק את הארץ ולהכיר בלאומיות של שני העמים שחולקים אותה. להתנגדות לתפיסה הזאת יש גם תשתית ערכית ומוסרית, לא רק גיאו־פוליטית. התפיסה המשטרית של מי שרוצה בחלוקת הארץ היא מדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה רוב יהודי של כ־80 אחוז. מי שרוצה סיפוח, שבו אין רוב יהודי של 80 אחוז, צריך מערכת חוק שתיתן תוקף למשטר שלא נותן ל־40 אחוז מהאוכלוסייה להחליט איזה המנון יהיה פה, איזה דגל יהיה פה.
"המציאות היא שאין סטטוס קוו. כל שנה מצטרפים כ־3,000 אנשים לכמות האנשים שחיים מעבר לגושים, ממזרח לגושים. כלומר, אם יום אחד יהיה הסדר, הם יצטרכו לחזור הביתה. זה אומר שכל שלוש שנים מצטרפים לגדה בערך אותה כמות ששרון פינה מעזה. עכשיו, אין דבר שמרתיע מנהיג ישראלי, מימין או שמאל, יותר מהצורך לפנות. אז כשאנחנו מפלגים, לא עושים הסכם, נהנים מהמצב הקיים, מנהלים את הסכסוך – מתחת לפני השטח יש תהליך שהמשמעות שלו היא שחלוקת הארץ הופכת לבלתי אפשרית.
"מה זה אומר? זה אומר שיש את תזת אוסלו, חלוקת הארץ ודמוקרטיה, ויש את התזה ממול שאומרת, אין חלוקת הארץ ואין דמוקרטיה. או שיש דמוקרטיה חלקית, רק ליהודים. אלה שתי התזות שנלחמות. לכן אוסלו כרעיון לא נעלם. הוא האלטרנטיבה למה שקורה, לכיוון שלוקחים אותנו עכשיו".
אתה באמת חושב שאוסלו הוא רעיון שלא מת? גם לא בסיטואציה שבה יותר מחצי מיליון ישראלים מתגוררים בשטח הגדה, וחלק הולך וגדל מהם הוא ממזרח לגושים?
שיפר: "אני חושב שאוסלו נגמר, היה ואיננו עוד. נדרשת חשיבה אחרת".
גיל: "אני לא מקבל את הטענה הזאת. כשאני מוציא מהחשבון את הישראלים שמתגוררים בגושי ההתיישבות ובמזרח ירושלים, אני אומר, החלון צר אבל פתוח, עדיין אפשר לחלק את הארץ. לכן הדחיפות כל כך גדולה והתסכול כל כך כבד".
המציאות היא שגם בגדה, גם בעזה, גם בישראל, אין היום הרבה אנשים שמאמינים בחזון אוסלו. זה כתם שמוטב להסתיר. הפלסטינים מעדיפים את טרום אוסלו. לפני אוסלו הייתה להם תחבורה חופשית, מאות אלפים מהם עבדו פה, בלי גדר ובלי מחסומים. הייתה להם פרנסה. הכיבוש היה טוב משלטון הרשות וחמאס.
גיל: "אוקיי, אז אל תקראו לזה אוסלו. מה אכפת לי איך תקראו לחלוקת הארץ? הכותרת לא טובה, אבל הנוסחה לא השתנתה".
