בניגוד לרושם שעולה מחלק מדיווחי התקשורת, אין בינתיים בשורות במשא ומתן על שחרור החטופים. נראוּת לחוד ומהות לחוד: במה שנוגע לנראוּת, כל השותפים למשא ומתן הפגינו השבוע מאמץ. הנשיא ביידן אמר שהוא מקווה שעד יום שני יושג הסכם; איסמעיל הנייה אמר שמתוך דאגה לעם הפלסטיני בחר חמאס לגלות גמישות; ישראל שיגרה משלחת לקטאר, להמשך המגעים; נשיא מצרים א־סיסי וראש ממשלת קטאר אאל־ת'אני שידרו אופטימיות זהירה.
כל אחד דיבר אל הקהל שלו: ביידן דיבר אל המוסלמים במדינת מישיגן שמאיימים לגרש אותו מהבית הלבן; הנייה דיבר אל העולם הערבי, גם אל התושבים בגדה ובעזה, שמבקשים להפסיק את ההרג ואת הסבל; א־סיסי ואאל־ת'אני ביקשו להזכיר לכולם, גם לממשל האמריקאי, למי מגיע הקרדיט; וממשלת ישראל, כמנהגה, דיברה בכמה קולות.
בפועל, סינוואר מרגיש שהוא יכול להרשות לעצמו למשוך עוד: יש לו נכסים ביד, והוא לא ממהר להיפטר מהם. ייתכן שעדיין מפעמת בו תקווה שהאש שהצית ב־7 באוקטובר תתלקח למלחמה גדולה, אזורית, מלחמה שתציב אותו בהיסטוריה האיסלאמית לצד צלאח א־דין.
גם נתניהו מרגיש שהוא יכול למשוך עוד. הוא יודע שהמחיר הפוליטי והביטחוני של העסקה כבד מאוד. הוא לא שש לשלם. בעיקר, הוא לא רוצה שהמחיר יהיה רשום על שמו.
המשלחת שנסעה לקטאר קיבלה מנדט לדון במרכיבי הסיוע ההומניטרי, לא יותר מזה. הדרג טכני, לא יותר. לא ממנה תבוא הישועה.
הכל עומד מלכת, לבד משני השעונים שניצבים ממול – שעון חיי החטופים ושעון רמדאן. התקתוק שלהם מבשר רעות. זה לא אומר שאם לא יושג הסכם בשבוע שלפנינו, הכל אבוד, החטופים יופקרו למוות, ובשטחים תתחיל אינתיפאדה שלישית – אבל לדחיינות יש מחיר, בדם ואש.
לא פחות מדאיג הצד האמריקאי. אנחנו רגילים לחשוב על אמריקה במונחים משפחתיים: תפקידו של הנשיא הוא לתמוך בנו, לאהוב אותנו, לגעור בנו כשצריך. אנחנו מקבלים נשק וגיבוי בינלאומי, והיהודים תורמים קולות במדינות מפתח וכסף לקרנות הבחירות. עימות יכול לפרוץ רק כאשר אנחנו מסכנים אינטרס אמריקאי גלובלי, כמו בוויכוחים עם קיסינג'ר בזמן ואחרי מלחמת יום כיפור, כמו במלחמת סיני ב־1956.
המצב הפעם שונה. הוא מתחיל משיטת הבחירות המופרכת שהאמריקאים סידרו לעצמם. מכיוון שהקולות בבחירות לנשיאות נספרים אזורית, רק מדינות אחדות, שבהן ההפרש בין המועמדים קטן, מכריעות באמת. אחת מהן היא מישיגן, מדינה שבה חי מיעוט מוסלמי גדול. כמו שבפלורידה, עוד מדינת מפתח, קולות היהודים יכולים להכריע מי יישב בבית הלבן, כך קולות המוסלמים במישיגן. בשנים האחרונות קם במישיגן דור מוסלמי צעיר, מאוד פוליטי, מאוד אנטי־ישראלי. נציגיו תופסים עמדות בכירות במפלגה הדמוקרטית. הם קראו למצביעים בפריימריז לבחור באופציה "לא מחויב" כמחאה על התמיכה של ביידן בישראל במלחמה בעזה.
הקמפיין הצליח מעבר לציפיות: 130 אלף מצביעים דמוקרטים תמכו בו. סטירת הלחי לביידן הידהדה לאורך ולרוחב המערכת הפוליטית. היא העידה לא רק על עלייתה של שדולה פוליטית חדשה, יעילה ורעילה; היא העידה גם על הרתיעה שחשים אמריקאים רבים מול התמונות מעזה. ביידן אוהב את ישראל וחרד לה באמת, אבל אין לו שום כוונה להפסיד בבחירות בגללה. מדובר באיום קיומי.
נתניהו אמר השבוע ש־80 אחוז מהאמריקאים תומכים בישראל במלחמה. כפי שהבהיר כתבנו איתמר אייכנר, זה היה בלוף, מניפולציה. 80 אחוז תומכים בישראל כששואלים אותם במי הם תומכים, בישראל או בחמאס. זה לא אומר שהם תומכים בהמשך הלחימה.
מה ביידן לא רוצה? קודם כל, התקפה רחבה על רפיח, שתסכן את חייהם של קרוב לשני מיליון התושבים שנעקרו לשם ותספק תמונות קשות לטלוויזיה ולרשתות החברתיות; שנית, התרחבות של המלחמה בצפון; שלישית, מהלכים פרובוקטיביים של הימין בהר הבית, בירושלים ובגדה.
העניין השלישי דורש הבהרה. ההחלטה האחרונה על בניית עוד 3,000 יחידות דיור ביו"ש נומקה בצורך להעניש את חמאס בעקבות פעולת טרור. לחמאס זה לא הזיז, כמובן, אבל ממשל ביידן הוצג שוב כחסר אונים מול גחמות ממשלת ישראל.
הקונסוליה האמריקאית בירושלים מופקדת על הגדה. הדיווחים שלה על פעילות נערי ימין נגד ערבים הם קשים. קשים מהם הדיווחים על פעילות המערכת שבנה סמוטריץ', כשר במשרד הביטחון. סמוטריץ' נאבק בגלנט, במתאם הפעולות בשטחים ובשב"כ על השליטה באוכלוסייה ובשטח. הוא מתכוון למנות בקרוב סגן ראש מינהל אזרחי, איש שלו, שיחזיק בידיו את כל הסמכויות שנוגעות למתיישבים היהודים. בן גביר פועל בדרכים משלו, באמצעות המשטרה. כל המהלכים האלה מזיקים גם לביטחון, גם לממשל האמריקאי וגם למעמדה של ישראל בארגונים בינלאומיים ובדעת הקהל במערב. נתניהו לא רואה לעצמו ברירה אלא להיגרר אחר סמוטריץ' ובן גביר.
האמריקאים פתחו בתהליך שיטיל סנקציות על פעילי ימין. הארבעה שנבחרו הם ראשונים ברשימה מתפתחת. התהליך דורש זמן. בהמשך הם עשויים להגיע לפעילים מרכזיים במפלגות הימין.
מה ביידן רוצה? עסקת חטופים, הפסקת אש, התחלה של שיקום עזה, משא ומתן על הקמת מדינה פלסטינית וברית אזורית מול איראן, פחות או יותר בסדר הזה. בבית הלבן עובדים על נאום שלו שיפרט את השאיפות האלה. הרעיון הבסיסי הוא ליצור ציר עוקף נתניהו בדעת הקהל בישראל וציר עוקף אבו־מאזן בשטחים ובעולם הערבי. אבל מה ישיג נאום אם אפילו עסקת חטופים מבוששת לבוא.
שר במבחן
יואב גלנט היה שנוי במחלוקת לאורך רוב הקריירה שלו. היו לו מעריצים מושבעים והיו לו שונאים. על דבר אחד הסכימו כולם: גלנט הוא לוחם אמיץ, עשוי ללא חת. השאלה נותרה פתוחה, מה יקרה לאומץ הלב שלו כאשר ייכנס למגרש הפוליטי. תפקידיו המיניסטריאליים הקודמים, במשרד הקליטה, החינוך והשיכון, לא העמידו את האומץ הפוליטי שלו במבחן. המבחן הגיע במשרד הביטחון. הוא הגיע על סטרואידים.
התחנה הראשונה, המכוננת, הייתה ב־25 במארס 2023. גלנט נקלע לשדה אש, בין צמרת הצבא, שהזהירה מפני ההשלכות של ההפיכה המשפטית על מוכנות הצבא ועל כוונות האויב, לבין נתניהו, שהמשיך בשלו. ואז באו ההודעה המשודרת שלו, הפיטורים החפוזים ומאות האלפים שיצאו בתוך שעות לקפלן, בעוד הוא מביט במהומה בהשתאות מלשכתו במשרד הביטחון. נתניהו נאלץ לחזור בו, אבל לא שכח ולא סלח: נתניהו יכול לסלוח על שגיאה שעשה מישהו אחר, אבל איך יסלח על שגיאה שהוא עשה?
התחנה השנייה הייתה 7 באוקטובר. שאלת האחריות למחדל יצרה ענן כבד מעל שניהם. קם קבינט מלחמה ששניהם במרכזו. מהרגע שנתניהו התעשת, הוא חיפש דרך לייתר את שר הביטחון שלו. את ההישגים במלחמה ניכס לעצמו; את האחריות השאיר לצבא. גלנט נלחם על מקומו. התוצאה הייתה החרפה מיותרת ברטוריקה המלחמתית.
הממשלה המשיכה את חייה כאילו היא עדיין ב־6 באוקטובר. כך החרדים; כך סמוטריץ' ובן גביר; כך שרי הליכוד. יש לומר לזכותו של גלנט שהבין שב־7 באוקטובר העולם התהפך. עזרה לו העובדה שנותר ללא בסיס פוליטי. אין לו מחנה בליכוד; אין לו ועדי עובדים; אין לו חברי מרכז. נתניהו יעשה הכל כדי למחוק אותו. הוא לא תלוי באיש ולא חייב לאיש. הוא חופשי לעשות מה שליבו יאמר לו.
שלשום הגיע לתחנה השלישית. ההודעה שלו, שלא יגיש את חוק הגיוס אלא בהסכמה של כל הקואליציה, מציבה אותו שוב בחזית אחת עם רוב הישראלים, נגד הרוב בקואליציה. ההודעה לא פותרת עדיין את בעיית הגיוס: מצד אחד חוק שמאפשר לצבא להאריך את גיוס החובה ואת תקופות הגיוס של חיילי המילואים, מצד שני אוכלוסייה גדלה והולכת שמנצלת את הכוח הפוליטי שלה כדי להתחמק משירות.
בישראל אי־אפשר לגייס קהילות בכוח. הציפיות של הצעירים החרדים צריכות להשתנות; גם השיח הציבורי והמסרים של ההנהגה הפוליטית והדתית. הודות לגלנט, תפוח האדמה הלוהט הזה עבר לידיים של נתניהו וראשי המפלגות החרדיות. האיום המיידי הוא על המימון של הישיבות. אם אין מימון, אין לנתניהו ממשלה. לא נותר אלא לקוות שלא ימצאו התחכמות משפטית, תרגיל עוקף בג"ץ, עוקף גלנט, עוקף חוק, שידחו את מה שלא יכול להידחות.
סרט בשחור–שחור
מעשה בבעל טור בעיתון יומי שמשתלח בבוטות בנתניהו; זה קורה בשיא היסטריית הקורונה: הפגנות בבלפור, משטרה ברחובות, אלימות באוויר ומשפחה מתפרקת בבית. הבמאי רוני ניניו (69) והשחקן דרור קרן (59), שני יוצרים מוערכים, רקחו מהמציאות הזאת פיצ'ר, סרט עלילתי. "טור פרידה" הוא יצירה קשה, כואבת, מזמינה מחלוקת, עם השלכות מטרידות לימינו אלה. הפסטיבלים בארץ ברחו ממנה כמו מאש; גם קרנות הקולנוע תפסו מרחק. למרבה האירוניה, גם פסטיבלים בחו"ל לא ממהרים להציג: לא בגלל הביקורת, בגלל שמדובר בישראל הכובשת. לקראת סוף החודש יעלה הסרט להקרנה סדירה ב־15 בתי קולנוע בארץ.
צפיתי בו לפני שבועות אחדים. חשבתי שהוא ממחיש היטב את הדחיסות הישראלית, הלחץ, החיכוך, החיים על הנייד, בין צלצול לצלצול, בין מטלה למטלה, במרדף מתמיד אחר התחייבויות שלא ימולאו, אחר טוב שלא יקרה. המחאה שיוצאת ממנו נוקבת, מרה ופסימית. חשבתי שהמשחק של דרור קרן, בתפקיד כרמי, העיתונאי, מזהיר.
השבוע פגשתי את ניניו ואת קרן בשולי כיכר החטופים בתל־אביב. "בתקופת הקורונה הרגשתי שהאדמה נפערת לרגלינו", אמר ניניו. "קראתי טור של רוגל אלפר ב'הארץ' שמספר איך, בגלל הנחיות אטומות של פקידים, לא נתנו לו להגיע אל בנו האוטיסט ולחבק אותו בזמן הקורונה".
הניסיון הנואש של כרמי, בן דמותו של אלפר, להגיע אל בנו הוא חלק מעלילת הסרט. קרן היה שותף לכתיבת התסריט. כל המעורבים בהפקה עבדו בהתנדבות. "התהליך לא דמה לשום דבר שאני מכיר", אמר קרן. "אין מעליך מפיק ואין תקציב. אתה יוצא לאוקיינוס בלי לדעת לאן תגיע, מתי תגיע, אם תגיע".
הסרט צולם במשך 17 ימים, שהתפרסו על פני שנה שלמה. האם לא נואשתם בדרך, שאלתי את ניניו. "לא", אמר. "הייתה חדוות יצירה. רצינו להיות חלק מהמחאה. זה היה הדלק שהניע אותנו".
אתה משחק עיתונאי נוירוטי, אמרתי לקרן. הטור שהוא כותב נגד נתניהו חזק בגידופים אבל חלש בנימוקים. אותי הוא לא היה משכנע.
קרן רכן קדימה, ראשו אחוז בשתי ידיו. לפעמים כובד ראש הוא לא רק ביטוי מהספרים – הוא שפת גוף.
"התקופה מעיקה", אמר. "המים רותחים. זאת תקופה שדורשת מילים ברורות".
פתחנו בשיחה על התקופה.
בהשוואה למה שקורה לנו מאז 7 באוקטובר, אמרתי, הקורונה יכולה להיזכר כתקופת זוהר, משהו שכמעט מתבקש להתגעגע אליו.
"למועקה יש כל כך הרבה היבטים", אמר קרן. "מהקורונה עברנו לסיפור המשפטי ומשם ל־7 באוקטובר ולמלחמה".
למה החלטתם על סרט בשחור־לבן, שאלתי.
"מהתחלה היה ברור שכך צריך", אמר ניניו. "בכך שאין צבע רציתי להגיד משהו על המציאות שלנו. עופר ינוב, הצלם של הסרט, אמר, לא צילמתי בשחור־לבן; צילמתי בשחור־שחור".
יהיו אנשים שישאלו, אמרתי, איפה הנחמה בסרט שלכם, איפה התקווה.
"לא נכון שאין נחמה ואין תקווה", אמר קרן. "זה היתרון של יצירה אמנותית על מה שקורה בחוץ. גיבור הסרט אומר לקראת הסוף: אני בוחר להמשיך, כי אם לא אמשיך, אאבד את עצמי. ואז קורה מה שקורה".
בלי לעשות ספוילר לתמונת הסיום, אמרתי, האם אתם חושבים שהאלימות הפוליטית בישראל חוצה גבולות?
"כן", אמר קרן. "האלימות מתרחשת לנגד עינינו. מכים, דורסים וזורקים רימונים על מפגינים".
"אני מרגיש שרוצחים את המדינה יום־יום", אמר ניניו.
הסרט, אמרתי, הוצע לפסטיבל הסרטים בירושלים ולפסטיבל בחיפה. הוא לא התקבל.
"לכאורה", אמר ניניו, "ההחלטה הייתה אמנותית. הסרט לא היה טוב בעיניהם. אבל הצגנו אותו בשני הסינמטקים הגדולים, בתל־אביב ובירושלים. הקהל הגיב לגמרי אחרת".
"השמועה על הסרט עברה מפה לאוזן, ברשת החברתית בלבד", אמר קרן. "האולמות בסינמטקים היו מפוצצים".
זה מוזר, אמרתי. בדרך כלל פסטיבלים מאושרים להציג סרטים ישראליים.
"הם לא נימקו את הפסילה", אמר ניניו. "הם לא חייבים".
"ייתכן שההחלטה לא להציג את הסרט היא ההוכחה הטובה ביותר למה שהסרט אומר", אמר קרן.
האם ביקשתם סיוע מהקרנות, שאלתי.
"כל סרט ישראלי שמגיע לראף־קאט – עריכה לא סופית – מקבל כסף להשלמה", אמר ניניו. "קרן רבינוביץ נתנה לנו סכום כסף במסגרת הזאת בלבד. ממפעל הפיס לא קיבלנו גם את זה".
מדוע זה קרה, שאלתי.
"צנזורה עצמית", אמר קרן. "זה קורה גם בתיאטרון היום. אנשים פוחדים להסתבך. יום אחד אני נוסע עם אשתי באוטו. דיברנו על התבטאויות בנושאים פוליטיים. די, תסתום את הפה שלך, היא אמרה לי. זה מזיק לך".
את המשפט הזה הכנסתם לסרט, אמרתי, מפי אשתו של כרמי.
"תמונות של עיתונאים התנוססו אז על שלטי חוצות", אמר ניניו. "קראו להם בוגדים. ביקשנו את רשותם של אמנון אברמוביץ' ורביב דרוקר ושמנו בסרט את תמונתו של כרמי לצידם. בתקופה ההיא דיברו בתקשורת ברצינות על רצח עיתונאים".
רצינו לצעוק
איך משליכה על הסרט המלחמה, שאלתי.
"המציאות טפחה על פנינו", אמר ניניו. "היא הפכה את הסרט לעוד יותר רלוונטי. סיימנו את העריכה בתקופת הכהונה של ממשלת בנט־לפיד. אמרנו, לא בטוח שהסרט רלוונטי. אבל נתניהו חזר ואיתו המהפכה המשטרית. במקום 15 אלף המפגינים שצילמנו בבלפור, היו 200 אלף מפגינים בקפלן. וגם האיומים חזרו, על תקן רעש שמבשר רעות".
ואז בא 7 באוקטובר, אמרתי.
"7 באוקטובר לא הפתיע אותי", אמר ניניו. "זה כאילו נכתב איפשהו, מראש. ואז מתברר שארבעה אנשים בצוות שלנו נפגעו ישירות: רותם, אמה של המפיקה בפועל מיקה קלדרון, נרצחה בבארי; ליאור, אחיה של השחקנית הראשית אילנית בן־יעקב, נרצח במושב ישע; עורך הסאונד שלנו ליאור ויצמן נרצח על אופניו בשדרות; חיים בנעים, אחיה של כלתי, נרצח על אופניו בשדות נתיב העשרה".
"לא חשבתי שיהיה מרחץ דמים כזה", אמר קרן, "אבל הפחד מדם שיישפך, תחושת ההפקרות וההפקרה, כל הדברים האלה מרחפים מעל הסרט".
"הפוליטיקאים שלא ראו בני אדם בתקופת הקורונה לא רואים אותם גם עכשיו. הם לא דואגים לחטופים – הם דואגים רק לעצמם", אמר ניניו.
"במוצאי שבת האחרון הלכתי עם בת זוגי דיתה להפגנה בקפלן. חווינו אלימות משטרתית קשה. השוטרים עלו עם הסוסים שלהם על המדרכות, דרסו ופצעו. חטפנו מהמכת"זיות. חזרנו רטובים עד העצם".
האם הסרט יוצג בפסטיבלים בחו"ל, שאלתי.
"התחלנו לפנות לפסטיבלים בינלאומיים", אמר ניניו. "בינתיים לא קיבלנו תשובות. זאת לא תקופה טובה. לכל דבר שיוצא מישראל יש קונוטציה שלילית".
למה אתם מצפים עם הקרנת הסרט, שאלתי. האם אתם רוצים שערורייה, איומים ברשת, קריאות לחרם?
"אני לא אתפלא אם הסרט יעשה רעש", אמר ניניו. "טוב שכך. בכל חיי לא ביימתי משהו שהיה כל כך קרוב למה שאני מרגיש".
"לא חשבתי על זה בכלל", אמר דרור קרן. "רצינו לצעוק משהו שאנחנו מרגישים. האם זה יעשה משהו? הלוואי".
הממשיך הנכון
בייגה שוחט נפרד מן העולם ביום רביעי בצהריים. הוא נפטר בשלווה, בעיניים פקוחות, שלם עם עצמו ועם כל מה שעשה ב־87 שנותיו. "אני אדם טוטאלי", אמר לי לא מזמן. "אני מתמסר למשהו ומשקיע הכל". את פירות ההשקעה שלו ניתן לראות ברחבי הארץ, מהעיר ערד שהקים ועד לכביש 6 שמחבר את המדינה לאורכה ולמים המותפלים שמשקים את שדותיה. במערכת פוליטית שמצמיחה בעיקר רטוריקנים ואשפי שיווק, בייגה היה יחיד ומיוחד. הוא היה ביצועיסט.
היה קל ונכון לאהוב אותו. ספק אם יש עוד פוליטיקאי שאפשר לומר עליו את הדבר הזה בלי להרגיש צביטה קלה בלב, אבל במקרה שלו זאת האמת. אולי משום שידע לאורך כל חייו לקדם דברים ביושר, בלי לעגל פינות, בלי להתנשא ובלי להתקרבן; אולי בגלל הפתיחות לאנשים באשר הם; אולי בגלל הנאמנות לדרך, לחברים, למשפחה, למדינה, בלי טריקים ושטיקים; אולי בגלל הכינוי בייגה, שחבריו הדביקו לו בילדותו, ובבגרותו, כשרץ לכנסת, החליט להכניס לתעודת הזהות. קל לאהוב אדם ששמו בייגה.
הסוציולוג יונתן שפירא טבע את הביטוי "עילית ללא ממשיכים". לכאורה, דור מקימי המדינה, אנשי תנועת העבודה, סיים את תפקידו, ולא השאיר אחריו ממשיכים. בייגה שוחט היה הממשיך הנכון: היו בו המעלות של מפא"י ההיסטורית בלי החסרונות שלה.
היינו חברים. ליוויתי מקרוב את כתיבת הספר האוטוביוגרפי שלו "בין מדבר לאוצר" (ערכה: ענת שינקמן־בן זאב) שיצא לאור בתחילת השנה. הזיכרון שלו היה פנומנלי; כך גם השליטה בפרטים, הדיוק; גם כשהגוף נחלש הראש עבד ללא דופי, עד השבוע האחרון של חייו.
עם המוות התמודד בפיכחון מלא, בלי שמץ רחמים עצמיים. ביוזמתו של מפיק הטלוויזיה אמנון רבי ראיינתי אותו ערב פטירתו. הראיון ישודר בחלקו הערב, בערוץ 11, ובמלואו במוצאי שבת. בתחילת הראיון שאלתי אותו על מחלתו.
"אני סובל ממחלה סופנית בשלב מאוד מתקדם", אמר. "קיבלתי החלטה אסטרטגית לא לקבל טיפולים כימותרפיים, בהתייעצות עם הרופאים והמשפחה. אני יודע שאני חי על זמן שאול עד שהמחלה תתגבר... אני רוצה לחיות אבל אני מאוד לוגי ומבין שכל אדם מגיע יומו.
"אני לא מתבייש. אני בא (אל הסוף) עם ילקוט גב מלא מעשים, התנהגות הגונה, בת זוג נפלאה, ילדים טובים".
שאלתי אותו על ניהול העיר ערד.
"הנחו אותי כמה עקרונות יסוד בניהול עיר", אמר, "שליוו אותי גם בהמשך החיים הציבוריים: לא לשקר, לא להבטיח מה שלא ניתן לקיים, לא לפעול משיקולים פוליטיים ולא להעדיף אנשים במכרזים משיקולים פוליטייים.
"נכשלתי כמה פעמים בהחלטות, אבל האמון בי היה גדול, גם כראש עיר, גם כשר אוצר.
"בשלטון המקומי יש הרבה שחיתות כי יש הרבה כסף וכוח. לא כל הרשויות מושחתות. פילוסופיית הניהול שלי הייתה עשרה אחוזים פוליטי ו־90 אחוז ענייני. יש שחושבים אחרת. אני חושב ששר אוצר פופולרי הוא זה שדובר אמת. שלא משקר. ששם את האינטרס הציבורי לפני האינטרס האישי".
שאלתי אותו מה הוא חושב על שר האוצר הנוכחי, בצלאל סמוטריץ'.
"התמונה שלו מביישת את התמונות האחרות במסדרון האוצר", השיב. "כל מה שהוא עושה הוא ההפך ממה שצריך לעשות. הכל: העדפות פוליטיות ברורות; כספים לנושאים שלא מקדמים צמיחה; לא לטפל בלימודי הליבה; לתת כספים קואליציוניים במספרים מדהימים, בהסתרה".
שאלתי אותו על נתניהו.
"בעיניי הוא המשחית הגדול של תרבות השלטון במדינת ישראל", אמר. "מתי התברר לי שהוא משקר? אני יושב בכנסת ב־97'. הוא כראש הממשלה נושא את נאום התקציב, מוציא את הפלאפון מהכיס ואומר: תראו רבותיי, אנחנו פתחנו את שוק הסלולר לתחרות, והמחירים נפלו ביום אחד ב־70 אחוז.
"חשבתי רגע: ב־94' עשינו את המכרז, ב־95' סלקום זכתה והמחירים ירדו ב־70 אחוז. נתניהו נבחר ב־1996. אני פונה לרובי ריבלין שניהל את הישיבה ומבקש להגיב. אמרתי לו, אדוני ראש הממשלה, טעית.
"לאחר הישיבה שאלתי את אנשי אגף התקציבים: לא יכולתם לומר לו שהוא טועה? אתה חושב שלא אמרנו לו? השיבו.
"ואז הבנתי למה הגיעה תרבות השקר, הרמייה, ניכוס דברים שלא עשית.
"אין לי ספק שאסור לבנימין נתניהו להישאר בשלטון אפילו יום אחד. ואם חס וחלילה יהיה הרס הבית השלישי, החורבן יירשם על שמו".
שאלתי אותו אם בעקבות 7 באוקטובר חשב שמוטב לנכדיו להגר לחו"ל.
"עד השנה האחרונה לא עלה בדעתי שהילדים שלי יכולים לחיות בחו"ל", אמר. "התחושה שנפגע הבסיס הקיומי כמדינה דמוקרטית עם יותר קיצונים בצד הדתי והפוליטי, גורמת למועקה. במשפחה אנחנו לא מדברים על חיים בחו"ל באופן קונקרטי, אבל זה קיים באוויר".
והוסיף: "אין לי ארץ אחרת".
