לפני שלוש שנים ביקשה סתיו שפיר לארח את חברה הטוב מאיר שלו לשיחה על העתיד - עתיד הכתיבה והספרות, עתידה של ישראל, ועתיד האנושות בכלל. על מה יכול לנסוך כאן תקווה ובשביל מה שווה להילחם, מתוך הבנה שמותר להפליג אל מעבר למה שמציע לנו המקום הזה. עכשיו מתפרסמת השיחה לראשונה בפודקאסט החדש של שפיר "יכול להיות", בשיתוף "ליברל". ומתברר שלמרות הזמן שחלף מאז ההקלטה, מילותיו של שלו עדיין לגמרי בתוקף.
מה יהיה בעתיד מבחינת הכתיבה?
תמיד הרי מדברים על זרם התודעה. אין זרם תודעה. זה שטויות. כי בין התודעה ובין הנייר או הצג עומדות האצבעות שהן יצורים פרימיטיביים ואיטיים. מהירות העבודה של האצבעות, גם של הקלדנית המהירה ביותר, היא מהירות של מכונית והמהירות של זרם התודעה היא מהירות של זרם חשמלי פחות או יותר. ולכן אין דבר כזה שזה נשפך מתוכך.
אבל יום אחד אנחנו נשב מול הצג או נחזיק בין השיניים דיסק און קי וזה יעבור מהמוח למסך. זה יהיה סלט בלתי אפשרי של מילים. מה שיקרה הוא שהסופר יהיה בעצם העורך. הוא יקבל את זרם התודעה שפוך. המעברים מקולמוס וקלף לנוצה ונייר, לעט נובע, למכונת כתיבה ולמעבד תמלילים - לא יצרו שינוי משמעותי בכתיבה. אבל המעבר העתידי שיקרה בסוף, של המחשב שקורא את מחשבותיך ומקליד אותן, זה כבר דבר אחר לגמרי.
היית רוצה כזה?
מאוד הייתי רוצה לנסות, אבל ברור לי שיכולות לקרות כאן כמה תקלות. אחת היא שאתה תשב ותשתדל מאוד לא לחשוב על כל מיני דברים כי אתה לא רוצה שהמחשב ידפיס אותם. אין שליטה על הרוח. צריכה להיות איזו רמה עליונה של מדיטציה כדי לשבת משוחרר לגמרי כשהאלקטרודות יונקות ממך את הרומן.
זה יכול גם לשתק אנשים.
זה מפחיד. את יודעת איזה מחשבות איומות עוברות לי בראש? אז מה, אני צריך שזה יופיע על נייר? עכשיו ברור לי גם שכשזה מופיע על המחשב זה כבר באיזה ענן. אז זה בהחלט מפחיד. זה מלא אפשרויות.
מצד שני יש גם שקיפות מלאה. הכל ידוע, הכל חשוף.
כן, אבל באמנות שקיפות היא לא חובה.
אתה אומר את זה בתוך עולם שסדרות ריאליטי זה הדברים שאנשים הכי צופים בהם.
אמרתי אמנות. באמנות המחיקה והכתיבה הן שוות ערך כמעט, מה שביאליק קרא הגילוי והכיסוי. זו אמנות שקיימת גם בסטריפטיז משובח. רגע החשיפה, אופן החשיפה. זה דבר שסופרים משקיעים בו הרבה מחשבה.
כלומר, עצם זה שהכל יהיה חשוף, לא תהיה אמנות.
כשאני כותב בגוף ראשון - כל הרומנים שלי כתובים בגוף ראשון - אני בעצם כותב אוטוביוגרפיה של אדם שאני המצאתי. זה דבר שאי-אפשר להעביר בזרם התודעה שתיארתי קודם. גם תוך כדי הכתיבה קורים דברים במקביל - אני נזכר ברגע שהסיפור הזה עלה בדעתי, או באיזו אישה שעכשיו מתרמזת לי באיזה משפט או שהכרתי. אבל אם אנחנו מדברים על העתיד, בהחלט יכול להיות שהאפשרות הזאת מחכה מאחורי הפינה, והיא מאוד מעניינת.
אתה הרי משתמש בזיכרון שלך, אז הכל בעצם יימצא שם.
נכון, אבל כשהזיכרון האנושי עובד, עצם העובדה שזיכרון מסוים עולה לך בראש בצורה מסוימת ביום, אחר כך את לא מסוגלת להיזכר בו שלושה ימים, ואז הוא שוב צץ בגלל שראית את אותו צבע של שמלה ברחוב, זה חלק ממעשה היצירה. אם את תהיי כספר הפתוח לפני האלקטרודות של המחשב, לא יהיו סדרי עדיפויות. הוא יכתוב הכל. זה כמו לשרטט מפה בקנה מידה של אחד לאחד.
× × ×
מה עוד קורה בעתיד? מבחינת המדינה. איפה אנחנו כחברה?
מתי? עוד שנה? 20 שנים? 300?
בוא נלך על עשר.
בעשר אני אומר: המדינה יותר דתית, יותר קיצונית, יותר אלימה, יותר ימנית.
למה אתה חושב?
זה קו שמתפתח כל הזמן.
ואתה לא מאמין שיגיע הרגע שמשהו יעצור אותו?
כשאת אומרת הרגע, אני מתכוון לבן אדם. שיקום הבן אדם שיידע לרכז את הכוחות לעמוד בראש קבוצה של אנשים, שתקום הנהגה שתדע לעשות את זה. אני פשוט לא מכיר אותה. היא בטח קיימת באיזה מקום אבל צריך מישהו שיאסוף אותם יחד, ואני לא רואה עכשיו דבר כזה.
זו מדינה שצריכה לכתוב לעצמה חוקה, להגדיר לעצמה מטרות, לפעול לאורו של חזון מסוים, זאת לא מילה גסה. ולי יש חזון כזה: מדינה שמתפרנסת מחינוך, מחקר, מדע והוראה. חברה חרדית-מדעית-חילונית, שזה הביזנס שלה. היא לומדת, היא מלמדת, היא חוקרת, היא מוכרת מידע, היא מוכרת שיעורים. יש לנו היכולת הזאת, אבל היא רובה יכולת של אנשים פרטיים. זה לא שהמדינה עשתה אותם.
המדינה הייתה משמעותית בלבנות את מדינת הסטארט-אפ אי שם בשנות ה-80.
אז המדינה צריכה להיות משמעותית הרבה יותר בכל מה שנוגע לחינוך מגיל שלוש ומעלה.
כלומר אנחנו הולכים לקחת את הרעיון של אומת הסטארט-אפ למקסימום האפשרי.
כן, לקחת את זה לתחומים נוספים, כמו שיש לנו את זה בטפטפות ולא רק באלקטרוניקה. גם זה סטארט-אפ, זה לא צריך להיות רק בסמארטפון. זה יכול להיות גם בתוך האדמה, במכונות רפואיות. אלף דברים.
אנחנו מסוגלים להגיע למקום הזה כחברה?
אני חושב שכן. עם תוכנית לימודים, ותוכנית הוראה ותקציבים והערכה לאנשים. כמו שהחברה החרדית מעריצה את האדמו"רים שלה, אני רוצה חברה שתעריך את הפרופסורים שלה. אני מדבר על האגרונומים, המהנדסים, הפילוסופים, הרופאים.
מה עוצר אותנו להגיע לשם?
אלף, בגלל שהדת המאורגנת מתנגדת לזה וחוששת מזה. אני לא מדבר על אנשים דתיים. אני מדבר על הפוליטיקה של הדת. וזה שזה לא מושך את הקהל כמו דברים אחרים שמעניקים פופולריות לאוחזים בהם.
אני הרי מנהל מלחמה משעשעת למדי, אבל כבר שמים אליה לב. שכשחוזרת איזה נבחרת כדורגל שהכניסה גול בפורטוגל אז הנשיא וראש הממשלה מזמינים את השחקנים אליהם, וכשחוזרים חמישה בחורים ובחורות עם מדליה מאולימפיאדת מתמטיקה ופיזיקה, היחיד שמציין אותם זה אני.
כלומר, אתה חושב שיש דרך להפוך אותם לגיבורים של החברה שלנו.
יש דרך. הם יכולים לקבל מלגות שמנות, לא כארנק מלא כסף, הם צריכים לקבל מעבדות ותקציבי מחקר ולשלוח אותם לחו"ל על חשבון המדינה. ולא רק בהנדסת טילים, גם היסטוריה ופילוסופיה הן חלק מהחוסן של מעצמה לימודית. ולא לפחד להלל את המצוינים.
אולי אפילו תוכנית ריאליטי שתעסוק ביכולות כאלה. היית נכנס עם כמה סופרים לבית "האח הגדול"?
ספרות זה לא דבר שרואים אותו. עם פסלים וציירים ומוזיקאים אפשר לעשות משהו מעניין. זה קצת זנות של העניין. ספרות זה... לקח לי זמן להסביר לילדים שלי הקטנים המסכנים שכשאני שוכב על הספה ומביט על התקרה אני עובד.
מה עוד קורה בחברה כזאת?
משרד החינוך הוא המשרד הכי חשוב, ויש גם משרד מדע שהוא באמת משרד מדע ומשרד פיתוח. (ומצד שני) לבטל את רוב המיניסטריונים שקיימים היום, לנתק את הדת מהפוליטיקה לחלוטין, כל אדם שרוצה להיות דתי יש לו חופש מוחלט, תעשה מה שאתה רוצה בזמנך החופשי ובתקציביך אתה. זאת אומרת, זה לא מסוג התחביבים שהמדינה צריכה לממן.
זו החברה הישראלית. איך אתה עושה את הפעולה של לאחד את השבטים השונים?
חוקה והפרדת הדת מהפוליטיקה זה הדבר הראשון. חוקה שמפתחת את מגילת העצמאות בעצם, אבל הבעיה היא שהדתיים יסרבו לדבר כזה כי חוקה בהכרח תתנגד לדת באיזשהו אופן, ואני מחכה למנהיג האמיץ שלא יכניס אותם לקואליציה שלו וייבש אותם מבחינה של כוח פוליטי וכלכלי.
טוב, זה כבר היה, ומה שקרה זה שחבורה אחרת השתלטה על התקציבים ועל הכוח הפוליטי.
כן, גם זה סוג של דת. מבחינתי החרדים הם הרבה יותר טובים מהמתנחלים.
אתה חושב שחילונים צריכים להתייחס לעצמם כאל מגזר?
חילוניות לא יכולה להיות אידיאולוגיה, לצערי. היא מצב. אני אדם חילוני לגמרי אבל אני לא חי בהרגשה שאני מגשים איזשהו רעיון. אלה החיים שלי אבל אני חושב שצריך חזון למדינה, ולו אני עומד בראשה - זה יהיה החזון שלי.
איך החזון הזה מסתדר עם הסביבה שלנו?
אני לא חושב שצריכה להיות בעיה. מבחינה ביטחונית החזון הזה כבר מגן עלינו יותר טוב מכל דבר אחר. אלה החבר'ה שהמציאו את כיפת ברזל, שיושבים ב-8200, כבר עכשיו זה מוכיח את עצמו מבחינה ביטחונית וכלכלית (השיחה התקיימה כאמור ב-2021). אבל צריך לעשות פה איזה היפוך אווירה. כל עוד אומרים פה את המילה אליטות בבוז, הדבר לא יִכְשַׁר. והשלטון מעודד את הבוז ואת הפחד מהאליטות.
השאלה מה מעביר אנשים מהמקום של להתבאס על זה, למקום שמרגיש את זה ובאמת כואב?
היום להמון אנשים כואב. אני שומע את זה. גם הרבה אנשים יוצרים איתי קשר ורוצים שאני אדבר. איכשהו נהייתי שלא בטובתי הסופר הכי דברן בעניינים האלה. סופרים אחרים העדיפו לדבר על הפלסטינים, על השטחים ועל המו"מ לשלום, אולי בגלל שזה נמכר יותר טוב בחוץ לארץ.
ולא פנימה.
הדברים כמובן כרוכים זה בזה והכיבוש הוא אבי אבות הטומאה, אבל יש פה גם עניינים של החברה הישראלית שצריך להתעסק איתם.
למה אנשים מפחדים מזה בעצם?
לא בטוח שהם מפחדים מזה. יכול להיות שהם פשוט חושבים שזה לא מועיל להם.
כלומר זה אינטרסנטי?
כנראה, או שנמאס להם. תראי, לסופרים יש נטייה להסתגר בד' אמות ולעשות את העבודה. המון פעמים מתקשרים אליי שאבוא לנאום באיזשהו מקום, שאבוא להפגנה, ואני אומר, אתם פונים אליי כי אני סופר ומציעים לי את הדרכים הכי יעילות להפסיק לכתוב.
× × ×
אתה יותר מצפה לעתיד או יותר חושש ממנו או יותר מתגעגע לעבר?
אני לא מתגעגע לעבר. היה מעניין אותי להיות בפלמ"ח. נראה לי חבר'ה שהייתי מסתדר איתם. אין לי געגועים לעתיד כי זה אוקסימורון כלשהו, אבל יש בי סקרנות עצומה בנוגע לעתיד, ואם היו מציעים לי מסע במכונת זמן זה היה קדימה, לא אחורה.
לאן? כמה קדימה?
אני חושב שבעיקר למפגש עם תרבות זרה. לרגע שבו אנחנו נוחתים אצלם או שהם נוחתים אצלנו.
מה זה תרבות זרה?
מכוכב אחר.
מה היית מצפה לפגוש?
תראי, אם הם הגיעו לכאן ברור שהם יותר נבונים, מתקדמים, כי הם הגיעו קודם. עצם זה שהם יכולים לעבור מרחק כזה ולהישאר בחיים. אנחנו הגענו רק עד הירח, זה כמו לעבור לחדר השני. זה קשקוש... יכול להיות שאף פעם לא יהיה מפגש כזה כי זה כל כך רחוק אחד מהשני שחוקי הפיזיקה מונעים את היכולת הזאת.
או שכבר מתקיימים מפגשים כאלה והם יותר מתוחכמים ואנחנו לא יודעים.
אני חושב שאם היה מפגש כזה, היינו יודעים. זה נראה לי מגוחך שטכנולוגיה שיכולה לבוא הנה מכוכב אחר תסתפק בערימת האבנים הטיפשית שנקראת פירמידה. זה באמת הישג הנדסי יפה, אבל לא דומה לצליחה של גלקסיה עם איזה כלי רכב חללי, כן?
הנסיעה קדימה מאוד מעניינת אותי. אם המין האנושי קיים מיליון וחצי שנים היה מעניין לנסוע מיליון וחצי שנים קדימה ולראות איך אנחנו נראים. אנחנו ניראה אחרת. אם את רואה את לוסי מלפני מיליון וחצי שנה, הקופונת הזאת, שהיא כבר שייכת למין האנושי, היא אנחנו אבל היא מאוד שונה. אז בטח יהיו אנשים אחרים בעוד מיליון וחצי שנים.
איזה כוח פיזי במציאות היית משנה?
אם הייתה לנו איזושהי שליטה על הזמן, זה דבר שאני חושב שהיה הופך את העולם. ששני גופים עם אינטרסים שונים רוצים לשנות את הזמן, כל אחד בדרכו. אבל אם הזמן הוא באמת אחד הממדים, אפשר לחזור 30 שנה אחורה ולתקן משהו שעשית. מדינות יכולות לעשות את זה, אנשים יכולים לעשות את זה, אבל אז באמת תהיה מלחמה על טריטוריות של זמן, לא של אדמה.
יש משהו שהיית מתקן?
בחיי האישיים? יש כמה דברים, אבל לא גדולים ועקרוניים. במדינה - כן. הייתי חוזר ל-47-8-9' ועושה כמה שינויים. הייתי כותב חוקה, והייתי כבר אז מפצה את הערבים שעזבו את הארץ או גורשו במלחמת השחרור, והייתי מפריד את הדת מהפוליטיקה. פשוט אומר שזה לא חוקי להקים מפלגה דתית. דת ודמוקרטיה לא הולכות ביחד. יהיה חופש דת מלא, חופש פולחן.
מה החלום שלך?
האישי? לחיות הרבה, בבריאות טובה, ביצירתיות טובה, וזהו פחות או יותר.
ולהגיע למקום יותר מעניין מהירח.
אותי לא מעניין להיות הטייס שיטוס לכוכב אחר. אני לא אשרוד בתוך החללית עם הצפיפות הזאת עם עוד אנשים. אני אסתפק בסרטים שהם ישלחו משם. אבל (מעניינת אותי) הנחיתה שלהם כאן, שיכולה להיות הרסנית ומחרידה - זה גם יכול להיות. אני מקווה שיגיעו אנשים נאורים.
