שגריר ארה"ב בישראל לשעבר, דיוויד פרידמן, חנך השבוע בישראל את מרכז "פרידמן לשלום מתוך עוצמה". המרכז בירושלים יפעל למימושם הרחב יותר של הסכמי אברהם, למען קידום השלום והשגשוג במזרח התיכון. רגע לפני הפתיחה החגיגית הוא מתאר בראיון מיוחד את שנותיו כשגריר ואת חזונו למזרח התיכון.
השגריר פרידמן, בוא נזיז את השעון עשרים שנה קדימה, השנה היא 2041. מה החזון שלך למזרח התיכון?
״אני חושב שהסכסוך הישראלי-ערבי ייגמר עד אז. אני חושב שערבים וישראלים, יהודים ומוסלמים, יראו את עצמם באופן שונה. שברנו את הקרח. שאלת את השאלה הנכונה, אני לא יודע מה יקרה בעוד שנה או שנתיים, אבל בעוד עשרים שנה - זה מספיק זמן כדי שכל הדברים שצריכים לקרות, יקרו. אנחנו נראה יחסים אחרים באזור.
זה לא אומר שלא תהיה קיצוניות״, הוא מודה, ״תהיה. שר החוץ של איחוד האמירויות אמר לי באחת הפגישות שלנו, הקונפליקט של המאה ה-21 הוא לא בין מדינות, אלא בין אידיאולוגיות, בעיקר בין קיצוניות לבין מתינות. מדינות המפרץ קיבלו החלטה שהן הולכות להילחם בקיצוניות ולשתף פעולה עם מדינות מתונות והן רואות בישראל כשותף חשוב לכך. אני בספק רב שהקיצוניות תיעלם עד אז, אבל אני חושב שהיחסים בין מדינות מתונות יתחזקו מאוד ושהסכמי אברהם יורחבו. אני אופתע אם עד אז הן לא יכללו 80% מהליגה הערבית״.
הנשיאים אובמה, טראמפ וביידן הם נשיאים שונים מאוד זה מזה, אנשים שונים מאוד זה מזה, אבל יש להם משהו במשותף - הם רוצים לצאת מהמזרח התיכון. העצמאות האנרגטית האמריקנית והאתגר הגובר שמציבה סין מייצרים פחות ופחות תמריצים לארה"ב להיות פעילה באזור. איך זה תואם את החזון שלך?
״אני לא חושב שאנחנו מחפשים להתנתק מהמזרח התיכון כמו שאנחנו מחפשים להתנתק מעימותים צבאיים שאין להם סוף. זה יעד אמריקני חוצה-נשיאים, אבל אנחנו רואים את המזרח התיכון כמקום אסטרטגי חשוב בעולם, שלא הולך לשום מקום. כשאתה מתעלם מהמזרח התיכון זה בעוכרייך. אנחנו צריכים להיות כוח לטוב, למתינות, להתרחבות כלכלית, כי זה עושה לנו פלאים כשאנו עושים זאת. אני מאמין שמה שחשוב לאמריקה זה להמשיך להקרין את עוצמתה וערכיה ברחבי העולם. הרבה מאיתנו, הרבה אמריקאים, מטילים ספק על כך שיש משהו יוצא-דופן באמריקה. מטילים ספק בנוגע לערכים שלנו והאם הם באמת טובים מהערכים של אחרים. אני חושב שכן, אני חושב שאמריקה היא יוצאת-דופן, שהיא נוסדה כדי להפוך את העולם למקום טוב יותר. זה הייעוד שלנו״.
״כשיש לך עימותים כמו שהיו באפגניסטן, האמינות האמריקאית נפגעת, כשהמחויבות שלנו לבעלי ברית נפגעת, זה פוגע בנו ברחבי העולם״.
בנוגע לישראל הוא מודה, היחסים הבילטראליים ארה"ב-ישראל משתנים ממפלגה למפלגה אבל לא בבסיסם. ״יש ויכוחים רציניים אבל הם לא קיומיים. אפשר לעבוד עליהם ויש אנשים טובים שרוצים לעבוד עליהם. אנשים יכולים להסכים או לא להסכים, כמו הבוס שלך לשעבר (השגריר לשעבר דן שפירו, ר"א) ואני, אנחנו לא מסכימים על מדיניות אבל אנחנו עדיין יכולים לשבת ולדבר. זה לא האירוע המטריד עבור ישראל, האירוע המטריד הוא לאן ארה"ב הולכת בעולם״.
לאן היא הולכת?
״כרגע? אני לא יודע. אני לא יודע שארה"ב יודעת לאן היא הולכת. מה שקורה עם איראן, זה הגרוע מכל העולמות - אפשר ללכת להסכם טוב ואפשר להתווכח מה נחשב הסכם טוב; או להפעיל סנקציות מקסימליות. איפה שאנחנו עכשיו - זה לא זה ולא זה, בלי סנקציות ובלי הסכם. כולם צריכים להסכים שזה מקום לא טוב.
החזון שלך לשלום הוא אצילי, אבל מה תאמר למי שיטענו שהשלום האמיתי שעלינו להשיג הוא לא עם מדינות ערביות ומוסלמיות, אלפי קילומטרים מפה, שאין לנו מחלוקות טריטוריאליות איתן, אלא עם שכנינו הפלסטינים?
״אני לא ממעיט בחשיבות הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אני לא רואה חלון הזדמנויות להסדר, ואני לא חושב שיש מישהו - בימין או בשמאל - שרואה הזדמנות כזו. אני חושב שצריך לנסות, וניסינו, עבדנו על תכנית שלום במשך שנים: הפלסטינים לא אהבו אותה ודחו אותה, אבל אי אפשר לטעון שלא ניסינו. אפשר כמובן לטעון שהבאנו תכנית לא טובה, אבל אי אפשר לומר שלא היה אכפת לנו. אני חושב״, הוא מוסיף, ״שהמנהיגות ברשות הפלסטינית חלשה, רואים את זה בהיעדר התמיכה הציבורית במנהיגות שלהם. כמובן חצי מהפלסטינים בכלל חיים תחת שלטון חמאס, שהוא ארגון טרור קיצוני. כל מי שחושב שיש תשובה פשוטה או פתרון מהיר, ש-"רק תחזרו לקו הירוק וזה ייפתר", זה לא המקרה. זה נושא מורכב ומסובך והוא לא ייעלם, ישראל יכולה לעשות שלום עם שלושים מדינות - הסכסוך הפלסטיני לא ייעלם. אבל במקביל, הסכסוך לא צריך לעצור מבעד לישראל או מבעד אף אחד אחר מלקדם דו-קיום״.
הזכרת את תוכנית השלום של טראמפ: אתה מה שאנחנו קוראים לו בישראל "איש ארץ ישראל השלמה" ובחזון השלום של טראמפ 70% מהגדה המערבית היה אמור להיות, בעתיד אמנם, אבל להיות מדינה פלסטינית. איך אתה מרגיש לגבי זה?
״מה שגרם לי להרגיש בנוח עם התוכנית הוא שכפי שראיתי זאת, לפלסטינים יהיה שטח כפול לאוטונומיה האזרחית שלהם - שזה מה שיש להם עכשיו בשטחי A ו-B. הזדמנות נהדרת לפיתוח כלכלי, תחבורה טובה יותר, חינוך טוב יותר, אבל המדינה שלהם לא תהיה מדינה מלאה, היא תהיה "פחות ממדינה". זה אמנם נשמע דבר נורא, "פחות ממדינה", אבל אלו היו המילים של יצחק רבין כשהוא חתם על הסכמי אוסלו״.
זה מונח מעניין: מה זה "פחות ממדינה"?
״כדי לענות על השאלה הזו, צריך להגדיר קודם מהי מדינה: מדינה חייבת לשלוט בגבולותיה מבחינה צבאית, חייבת לשלוט במרחב האווירי האלקטרומגנטי שלה, חייבת להחזיק במונופול על הביטחון בתחומיה. אם זו מדינה, התוכנית שלנו לא מייצרת מדינה - אבל אם תסתכל על הימים שאחרי מלחמת העולם השנייה, האם ליפנים הייתה מדינה לפי ההגדרה הזו? האם לגרמנים הייתה מדינה? זה דיון היפותטי נהדר. אני לא חושב שהתוכנית שלנו העליבה את הפלסטינים כי המדינה הייתה "פחות ממדינה", פחות ממדינה עצמאית כמו אמריקה. מדינות אחרות הסכימו לכך - לפחות לפרק זמן מסוים - כדי שיוכלו להתקדם מעבר לסכסוך. מה זה בדיוק "פחות ממדינה" אני לא יודע, אבל אני יודע שיצחק רבין, שרוב האנשים רואים כמי שנתן את חייו למען השלום, עשה ויתורים והקרבות אישיים למען השלום - זה לא היה לו קל ללחוץ את ידו של ערפאת - אבל החזון שלו, שהוא כיום החזון של השמאל, גם הוא היה "פחות ממדינה".
באירוע פתיחת המרכז החדש במוזיאון הסובלנות בבירה הוצגו פרטי הסכמי אברהם בהשתתפות מזכיר המדינה האמריקאי לשעבר מייק פומפאו, מזכיר האוצר לשעבר סטיבן מנוצ'ין, נשיא פיפ"א ג'אני אינפנטינו ונציגי הנשיא לשעבר, ג'ארד קושנר ואיוונקה טראמפ. בערב ההשקה העניק מרכז פרידמן פרס ראשון מסוגו, "שלום מתוך עוצמה" למזכיר המדינה לשעבר פומפאו, על תרומתו לחיזוק היחסים הדיפלומטיים והשלום בין ארה"ב, ישראל ומדינות ערב.
הענקת לשר החוץ לשעבר מייק פומפיאו את פרס "שלום באמצעות עוצמה". באסיפה הלאומית הרפובליקנית בשנה שעברה, השר פומפיאו נאם כשהעיר העתיקה של ירושלים ברקע. אתה חושב שזה מכבד את מעמדה של ירושלים, לשמש כתפאורה של קמפיין פוליטי?
״ירושלים היא רקע יפהפה, והשר היה כבר בירושלים - הוא לא טס לשם במיוחד כדי להצטלם. אני חושב שירושלים היא המפתח לשלום אזורי: היא האתר השלישי בקדושתו לאסלאם, יש שני מיליארד מוסלמים בעולם, כמה מהם ביקרו בהר הבית? מיעוט. מה הם יודעים על ישראל? כשאתה מדבר על ירושלים בעולם המוסלמי, חושבים שם על דבר אחד - על אל-אקצא. הם חושבים שהוא תחת התקפה כי זה מה שהפלסטינים מספרים להם, עוד מ-1929 - הטבח בחברון התבסס על שקר שמסגד אל-אקצא נמצא תחת סכנה. זה הדלק שמניע את הקיצוניות הדתית, שקוטלת כל כך הרבה אנשים.
מבחינתי״ טוען פרידמן, ״הרעיון הוא להביא מנהיגים מוסלמים, סטודנטים, להביא אנשים לבקר. האם זו עיר מושלמת? לא, שום דבר לא מושלם. אבל האם ישראל מכבדת את זכותם של מוסלמים להתפלל בירושלים? כן, וישראל עושה עבודה טובה בזה. ואנשים צריכים לראות זאת.
״הנביא ישעיה מגדיר שלום "לא ישא גוי אל גוי חרב", ואלה המילים שחרוטות מול בניין האו"ם. הוא מסביר את עצמו בכך שעמי העולם, לא רק העם היהודי אלה עמי העולם, יגיעו לירושלים. למה? "כי מציון תצא תורה, ודבר השם מירושלים". ירושלים היא מעין בלתי נדלה של הערכים שהעניקו השראה לכל העולם. וכשעמי העולם יגיעו לירושלים אלוהים יסדיר את ההבדלים ביניהם "ולא ישא גוי אל גוי חרב". לפני 2700-2800 שנים, ישעיה הציג חזון שהוא לגמרי נכון עכשיו - כשעמי העולם יבואו לירושלים ויראו שהיא עיר פתוחה וחופשית לכל הדתות, ואני מקווה שהיא תעשה פתוחה וחופשית יותר, זה יסיר את הדלק של הרכיבים הכי גרועים בסכסוך הישראלי-ערבי״.
ובוא נחזור בכל זאת לנאום של השר פומפיאו. לא היה מתאים יותר לנאום מחדר המלון שלו, ולא עם עיר הקודש ברקע?
״הרקע של ירושלים הוא רב עוצמה ורב משמעות, זה היה אחרי שהכרנו בירושלים כבירת ישראל ואחרי שהעברנו את השגרירות, זהו עניין שרבים מאיתנו גאים בו. התמונה הזו עוזרת לנו להעניק השראה, לאור ההחלטות האלו״.
תחת הנהגתו של טראמפ, ארה"ב פרשה מהסכם הגרעין עם איראן ושלוש שנים מאוחר יותר איראן קרובה יותר לנשק גרעיני מאשר אי פעם. אתה חושב שזו הייתה טעות לעזוב את ההסכם בלי אסטרטגיה מקיפה?
״האסטרטגיה המקיפה הייתה לחץ מקסימלי על איראן, כשלבסוף המטרה הייתה להחזירה לשולחן המו"מ לצורך הסכם טוב יותר״.
המטרה הייתה הסכם טוב יותר? כי השר פומפיאו רצה להפיל את המשטר האיראני מבפנים, והיועץ לביטחון לאומי בולטון העדיף לצאת למלחמה. לא בטוח שזו הייתה המטרה
״אני חושב שכולם בממשל טראמפ חשבו שלחץ מקסימלי היה הדרך היחידה להחזיר את איראן לשולחן המו"מ. זה היה ברור שהאסטרטגיה של איראן הייתה, וידענו זאת, "בוא נקווה שטראמפ לא ייבחר מחדש. אם טראמפ לא ייבחר מחדש, נקבל "חבל הצלה" ונוכל לקדם את העשרת האורניום מבלי להיענש. כשנחזור לשולחן המו"מ זה יהיה בתנאינו, ופה אנחנו נמצאים היום״.
אבל האיראנים חידשו את העשרת האורניום עוד ב-2019, כשטראמפ ורוחאני כמעט נפגשו בשולי פסגת ה-G7. איראן לא חיכתה לביידן כדי לחזור להעשיר.
״הגישה של טראמפ הייתה תמיד "אני יכול להיפגש ולעשות עסקאות, יש לי "יד חזקה" מול איראן, יש מנופי לחץ". אני לא טוען שטראמפ לא היה מנסה להשיג עסקה טובה יותר, אלא שהדרך לעשות זאת הייתה לחץ מקסימלי״.
בוא נדבר על פוליטיקה. זה לא סוד שאתה קרוב לנשיא לשעבר טראמפ, אתה יכול לציין משהו אחד שממשל טראמפ יכול היה לעשות טוב יותר?
״זאת שאלה קשה, אני מנסה להיזכר איך שהרגשתי לגבי דברים שקרו לאורך ארבע שנים. אני לא אומר שהוא היה מושלם, אבל התחום שאני התמקדתי בו היה, לדעתי, מצוין. אנסח זאת כך: טראמפ הוא האנטיתזה של ביידן בהרבה דרכים. ביידן בשליטה, מתוסרט, כמעט אף פעם לא מנהל שיחה חופשית עם מישהו כי אנשיו לא נותנים לו. טראמפ הוא ההפך, הוא לא נותן לאיש לעמוד בינו לבין התקשורת. כשיש לך רמה כזו של נגישות לעיתונאים, ולא כולם בעלי ברית שלנו, רובם לא היו, אתה אומר הרבה דברים שיוצאים לא טוב. כך אתה מאבד יום או יומיים בלחזור לשגרה.
לדוגמא, בנוגע לאירוע בשרלוטסוויל, אילו היה נצמד לתסריט. אני קראתי את התסריט: הוא מגנה לחלוטין את הקו-קלוקס-קלאן, את העליונות הלבנה, אבל בגלל שהוא לא מתוסרט ושהוא טבעי, הוא מאפשר היווצרות של סיסמאות, והן לא עוזרות לו. זה התסכול שהתמודדנו איתו. מי שהכירו אותו היו בסדר עם זה, מי ששנאו אותו נפגעו מדברים שפשוט הוצאו מהקשרם״.
ועכשיו אחרי שהזכרת את ביידן - יש דבר אחד שעליו אתה מסכים עם ממשל ביידן?
״אני חושב שבהתחלה הסכמתי עם האופן שבו הוא נהג כלפי מבצע "שומר חומות". חשבתי שהוא נתן לישראל להגן על עצמה, שתמך בה באופן ראוי, בהמשך התחלתי לשמוע - בדיעבד - שמאחורי הקלעים הוא היה קשוח. הוא התעקש על הפסקת אש מהר יותר ממה שישראל רצתה, אבל לא ידעתי זאת אז. בזמנו חשבתי שהוא פועל כראוי״.
נעבור על כמה שמות, מקומות ומילים, ותגיד את הדבר הראשון שעולה בדעתך
דונאלד טראמפ: ״הפוליטיקאי הבלתי-אמצעי הטוב אי פעם״.
מדינת ישראל: ״עתיד המין האנושי״.
ג'ראד קושנר: ״מבריק ומוערך-בחסר״.
נוצרים אוונגליסטים: ״כנים ואדוקים״.
ג'ו ביידן: ״שנותיו הטובות מאחוריו״.
ירושלים: ״מרכז העולם״.
ציונות: ״הגשמת חלום עתיק״.
הסכמי אברהם: ״מקור לגאווה״.
ארבע שנים מאז שנכנסת לתפקיד השגריר והפילוג בפוליטיקה הישראלית, האמריקאית, הלך והחמיר בכל הנוגע לדיאלוג. אתה מאמין שאנחנו יכולים להגיע לשלום עם שכנינו בלי להגיע לשלום בתוכנו?
״אני חושב ששלום בתוכנו הוא יותר חשוב, וצריך להיות בראש סדר העדיפויות של כל מדינה, במיוחד ישראל. זה כואב לי לראות את השברים בתוך החברה, כי אני אמריקאי ואני נוטה להסתכל על החברה בישראל במשקפיים ורודות ומרחוק. ישראל צריכה להחליט בעצמה, בצורה מכובדת ודמוקרטית - זה בסדר לריב ולצעוק - אבל ישראל צריכה להגיע לקונצנזוס על השאלות הגדולות שחשובות לה. זו שאני מכיר הכי טוב היא מה יהיה הגבול המזרחי - ישראל צריכה להחליט. אמרת שאני "איש ארץ ישראל השלמה", אבל אני מישהו שרוצה לראות את ישראל מאוחדת, נעה לכיוון מסוים, וזה נכון לכולם - דתיים וחילונים, יהודים וערבים.
זו מדינה של למעלה מ-9 מיליון אנשים, ברור שלא נוכל להסכים עם כולם, אבל זו דמוקרטיה ויש לה היכולת להגיע לקונצנזוס על נושאים חשובים. אני מקווה שכן ואני אתמוך בכל החלטה כזו. אני לא יכול לדמיין שלא להסכים עם החלטה שהתקבלה בקונצנזוס בישראל - ישראלים חיים פה, משלמים מיסים פה, שולחים את ילדיהם להילחם פה, יש להם כל זכות להחליט עבור עצמם על הנושאים החשובים.
אני תומך בדמוקרטיה הישראלית לאן שלא תלך״, הוא מצהיר, ״זה יותר חשוב שישראל תחליט ותבצע, וזה נכון בימין ובשמאל. אם אתה יכול להחליט ולהציג את ההחלטה שלך לעולם ולהגיע לקונצנזוס, העולם יכבד זאת. העולם יכבד אתכם אם אתם תכבדו את עצמכם. הישראלים חיים פה והם אלה שיצטרכו לחיות עם זה, לא משנה מה ישראל תחליט״.
ובחברה האמריקאית?
זו אותה נקודה. אין... אולי פה בישראל זה פחות עניין בוער. אני לא יכול לזהות עוד נושאים מאחדים, לא בישראל ולא באמריקה. זה מצער, שיש מאמצים לקדם יוזמות חקיקה ענקיות - בעזרת קול אחד. זה לא משנה אם הדמוקרטים יצליחו או לא, זה לא יעבוד.
לכן אני תומך בדבריהם של אנשים כמו (הסנאטורים ג'ו) מנצ'ין ו(קירסטן) סינמה, שאומרים "לא נחסל את הפיליבסטר, אנחנו ננסה להגיע לקונצנזוס". זו המהות של דמוקרטיה, לא "בוא ננצח בכל מחיר, אפילו אם ננצח רק בקול אחד". לאמריקה יש נושאים שבהם... ביידן הוא לא טיפוס מאחד״.
טראמפ היה טיפוס מאחד?
״אני חושב... אני חושב שאני קרוב לזה מדי מכדי להיות אובייקטיבי. אבל אני חושב שטראמפ היה פתוח, פתוח מאוד, לעשיית עסקאות - הוא טיפוס של תן-וקח, לא אידיאולוג, הוא היה פתוח לכך. בהתחלה הייתה הזדמנות לכך. אבל הוא לא מגיב טוב כשאנשים תוקפים אותו, יש לו עור דק מאוד במצבים כאלה, וזה נהיה בלתי אפשרי לעשות זאת. אבל אני חושב שאין דבר שהיה רוצה יותר מאשר למצוא קרקע משותפת, אבל הרבה אנשים בטח לא יסכימו״.
בתום אירועי פתיחת המרכז של פרידמן הוקרנה הבכורה העולמית של "הסכמי אברהם", סרט תיעודי בן חמישה חלקים, השופך אור על ההסכמים ההיסטוריים, כולל חלקים בלעדיים עם הנשיא לשעבר טראמפ ושגריר איחוד האמירויות לארה"ב יוסף אל עוטייבה. מדובר בהפקה משותפת של השגריר פרידמן ורשת TBN, אשר תצא לאור בסתיו הקרוב ברשת הבינלאומית.
