"לא נחרוג מגירעון של 3%, נייעל את הביטחון"

האם המצע הכלכלי של מפלגת העבודה, להגדיל את הוצאות הממשלה ב-138 מיליארד, יביא לחובות אדירים? ח"כ אבישי ברוורמן, הנחשב למחזיק התיק הכלכלי במפלגה, מסביר בראיון ל-ynet, כי יעד הגרעון יישמר. עוד בתכנון: לתקוף את הבזבוז במערכת הביטחון ואת החקיקה הפרטית

אביטל להבפורסם: 07.12.12 , 09:26

התכנית ל"כלכלה הוגנת" שהציגה השבוע יו"ר מפלגת העבודה, שלי יחימוביץ' , מעוררת שאלות רבות ומספר חששות. התכנית הגרנדיוזית מציגה מתווה של חמש שנים שבמהלכן אמורה לגדול ההשקעה בחינוך, בבריאות, ברווחה ובתחבורה בסכום אדיר של 138 מיליארד שקל.

בחירות 2013 - כל העידכונים ב-ynet
כל הרשימות הוגשו: השמות שירכיבו את הכנסת הבא
מפץ פוליטי: פרץ עוזב את יחימוביץ' ועובר ללבני

את הכסף למימון ההשקעה העצומה הזו, מציעים במפלגת העבודה לגייס באמצעות העלאת מסים על בעלי הכנסות גבוהות וחברות גדולות, באמצעות העלאת המסים על רווחי הון לרמה של 30% (35% לבעלי שליטה) ובאמצעות החמרת האכיפה כנגד העלמות מס ותכנוני מס.

(צילום: מוטי קמחי)

ממבט ראשון, תכניתה של מפלגת העבודה נראית קשה ליישום ומעוררת חשש כי אם תיושם, תוביל לשוקת שבורה של גירעון עצום וחובות אדירים. אך בראיון ל-ynet מסביר ח"כ אבישי ברוורמן, כי עמדות המפלגה ועמדותיו האישיות מתונות יותר, וכי הן כוללות גם עמידה ביעד גירעון של 3%, התערבות חיצונית בניהול תקציב הביטחון ואפילו נקיטת יוזמה כנגד חקיקה פרטית של חברי כנסת.

ברוורמן נחשב בעיני רבים למחזיק התיק הכלכלי של מפלגת העבודה. בעברו כיהן כבכיר בבנק העולמי ונשיא אוניברסיטת בן גוריון שבבאר שבע. ב-2006 הצטרף למפלגת העבודה ומאז שימש כיו"ר ועדת הכספים, כשר לענייני מיעוטים וכחבר ועדת הכספים.

תכנית מפלגת העבודה: הגדלת ההשקעה הממשלתית

תכנית העבודה: הגדלת הוצאות של 138 מיליארד שקל

תחום	הצעדים המומלצים	עלות תקציבית
בריאות	ביטוח סיעודי לכולם, ביטול הפרטת שירותי בריאות לתלמידים, הפסקת אשפוז במסדרון, הפחתת ההשתתפות העצמית בתשלום לקופות חולים, עדכון קבוע של סל שירותי הבריאות	16.29 מיליארד שקל
חינוך	חינוך חינם מגיל שנתיים, הגדלת תקציב החינוך היסודי והעל יסודי, הפסקת ההעסקה של עובדי קבלן במערכת החינוך	19.05 מיליארד שקל
תחבורה	ביטול תכניות לסלילת כבישים ומחלפים והמרתן בתכניות לשיפור התחבורה הציבורית בערים	17.25 מיליארד שקל
רווחה	הארכת חופשת הלידה ל-16 שבועות, ביטול ההשתתפות העצמית בשירותי רווחה, ביטול העסקתם של עובדי קבלן בשירות הסוציאל, הרחבת התכנית לילדים ונוער בסיכון	4.98 מיליארד שקל
ביטחון	הוספת 5,000 תקני כוח אדם למשטרה	3.29 מיליארד שקל

"ברק ברח עם תקציב הביטחון"

"דבר אחד אני מבטיח לך, כמי שניהל אוניברסיטה ועבד בבנק העולמי, שאנחנו לא נעלה על גירעון של 3%", אומר ברוורמן בפתח דבריו, לאחר שאני מציג בפניו את החששות העולים מהתכנית. "כיום, נתניהו ושטייניץ, רק מניהול כושל, כבר נמצאים מעבר לרמה הזאת".

"איפה שלא יהיו מספיק הכנסות גם לא יהיו הוצאות, ובכל מקרה גירעון של מעל 3% לא יהיה. דבר שני, תקציב הביטחון צריך לגדול, אבל אנחנו נגדיל את התקציב רק כדי למנוע את המלחמה הבאה ונחתוך בבזבוזים".

מה זה אומר? אתם תומכים בקיצוץ בתקציב הביטחון או לא? זה לא מופיע בתכנית?

"תקציב הביטחון יגדל, כי האילוצים הביטחוניים מחייבים זאת, אבל אפשר לחתוך בגידול המתוכנן. אני חושב שאהוד ברק ברח עם התקציב. כשיובל שטייניץ בא אליי עם התכניות של טרכטנברג ושאלתי אותו מאיפה יבוא הכסף, הוא אמר שהוא יקצץ 5 מיליארד שקלים בתקציב הביטחון. אני צחקתי ואמרתי לו: 'אהוד ברק לא סופר אותך ונתניהו נותן לו גיבוי. החשש שלי הוא שהתקציב הזה ברח לשנים הקרובות'.

"אני אזכיר את הסיפור של בן גוריון ויגאל ידין. כשבן גוריון קיצץ בתקציב הביטחון כדי לממן חינוך חינם, ידין בא ואמר לו שאין כסף כדי להתמודד עם צבאות ערב. בן גוריון ענה: 'קיבלתי את התפטרותך'. יש בזבוזים גדולים במערכת הביטחון, ומצד משרד האוצר אין היום בקרה ואין ניהול של התקציב הזה".

בוא ניגע רגע בנושא ההכנסות. ההערכות שלכם להיקף הגבייה מהעלאת מס חברות נראות מוגזמות. האם לקחתם בחשבון את האפשרות שחברות יעזבו את ישראל בעקבות העלאת מס החברות עד לרמה ממוצעת של 30%, מרמה של 25% כיום?

"מס חברות בגרמניה הוא 30% ובארה"ב 35% אז מה הסיפור הזה שאי אפשר להעלות אותו?!. במקום שנעשוק את מעמד הביניים והשכבות החלשות דרך המע"מ הגבוה, נעלה את מס החברות ועדיין הוא יהיה נמוך יותר מאשר בהרבה מקומות אחרים".

התכנית שלכם גם מדברת על גבייה של 15 מיליארד שקל מהרווחים הכלואים . אבל הלא הרווחים הללו מצויים במחלוקת משפטית בין המדינה לחברות. מניין לכם שבית משפט יפסוק שיש לשלם למדינה 15 מיליארד שקל?

"חלק מהדברים שמופיעים בתכנית, אני לא בטוח שיגיעו. לכן, כשכתבו את הדברים אמרתי שזו ההשערה הטובה ביותר. ברור שמדינות קטנות לא יכולות להתמקח עם חברות גדולות. יש כאלה שאומרים זה לא הוגן אבל אלה החיים, החזקים יותר הם החזקים יותר.

"אבל להבדיל משטייניץ, שמתוך החיפזון שלו לסתום חור בקופת המדינה הלך להוציא 3 מיליארד, אני אומר שאפשר היה להוציא 15 מיליארד וגם 20 מיליארד. בהתחשב בשינוי האווירה שאנו עדים לו כרגע בכל העולם בנוגע לנושאים הללו, היה פה משא ומתן חפוז ונכשל".

ומה בדבר ההערכות בנוגע להכנסות של 6 מיליארד שקל בשנה מהעמקת הגבייה. כשמשרד האוצר דיבר בקיץ האחרון על 2 מיליארד בשנה, בנק ישראל טען שזו הערכה אופטימית מדי שלא ניתן לבסס עליה מדיניות?

"מחברי התכנית לקחו את הנתונים הללו מדורון ארבלי (מנהל רשות המסים, א.ל). בכל ההופעות שלו הוא אומר בצורה ברורה שאם נוסיף כוח אדם לרשות המסים אפשר יהיה לגבות 5-7 מיליארד שקל כל שנה".

סליחה, אבל דורון ארבלי הוא האיש שמנסה לשכנע את הממשלה לאשר לו עוד תקנים. האם לקחתם בחשבון את האפשרות שהוא מנפח את המספרים כדי להצדיק את ההשקעה ברשות שאותה הוא מנהל?

"מקובל עלי מה שאתה אומר, וזה גם נכון שאנחנו בונים על מספרים יותר גבוהים מאלה ששטייניץ בנה עליהם. אבל אם משרד האוצר יהיה בידינו אחרי הבחירות, אנחנו מתכוונים לזעזע את המערכת הזאת. לכן, אם משרד האוצר הלא פעלתן שיש לנו כרגע מדבר על 2 מיליארד, אז אנחנו נגבה יותר. בכל מקרה, אם נגיע לגירעון של יותר מ-3%, לא נוציא. מבנה הוצאות בנוי על כ-100 מיליארד שקל הוצאות שוטפות, הפרוסות על 5 שנים, ועוד כ-40 מיליארד הוצאות חד פעמיות. זהו מבנה אחראי שניתן לעצור אותו אם אין הכנסות".

תכנית מפלגת העבודה: שינויים במיסוי

תכנית מפלגת העבודה: העלאות מס

המס	השינוי המוצע	צפי הכנסות (שנתי)
מס חברות	מעבר להטבה דיפרנציאלית במסגרת חוק עידוד השקעות הון	7.73 מיליארד שקל
מס חברות	מעבר למודל דיפרנציאלי ולרמת מס ממוצעת של 30%	12.5 מיליארד שקל
תמלוגים על אוצרות טבע	החלת מסקנות ועדת ששינסקי על כל אוצרות הטבע, לרבות כימיקלים, מים וחול	9 מיליארד שקל
מכסי יבוא	ביטול הפחתות המכסים שיזמה ממשלת נתניהו	2.25 מיליארד שקל
מס עיזבון	הטלת מס של 5% על ירושות של יותר מ-15 מיליון שקל שיעלה עד לרמה של 12.5% על ירושות של יותר מ-30 מיליון שקל	4.22 מיליארד שקל
מס רווחי הון	העלאת המס ל-35% עבור בעלי שליטה ו-30% לכל המשקיעים	7.31 מיליארד שקל
מס הכנסה	העלאת המס על הכנסות של מעל 50 אלף שקל בחודש מ-48% ל-50%	9.56 מיליארד שקל

"החקיקה הפרטית מוגזמת"

הבקרה הזו שאתה מדבר עליה הופכת להיות קשה יותר לביצוע, כאשר יש תקציב דו-שנתי. האם אתה תומך בביטול חוק התקציב הדו-שנתי?

"תקציב דו שנתי יעוף תוך שנייה, אם נעלה לשלטון. אמנם, יש לומר לזכותו של שטייניץ, שהוא צמצם את ההשפעה של חקיקה פרטית על התקציב אבל בינתיים הוא גם נרדם בשמירה ולא הייתה בקרה על השרים. אנחנו נחזור לתקציב חד-שנתי ונצמצם את ההשפעה של חוק ההסדרים. למרות, שהייתי מגביל חלק מהחקיקה הפרטית שהיא באמת מוגזמת וללא גבול וצריך לשנות אותה".

איך מסתדרת הגבלה של החקיקה הפרטית עם הצהרת המפלגה כי היא מתכוונת לצמצם את כוחו של משרד האוצר ולהגביל את השימוש בחוק ההסדרים?

"אני לא רוצה להיכנס לזה, פה אולי לא כולנו אותו דבר", אומר ברוורמן ביחס לעמדות של חבריו למפלגת העבודה. "קרה בשנים האחרונות משהו בעייתי. כל חברי הכנסת רוצים להיכנס לתקשורת ומי שמעביר הרבה הצעות חוק מקבל כותרות. אז כולם רצים להעביר הצעות חוק שעולות כסף. אני חושב שכל ראשי המפלגות צריכים לשבת ביחד ולעשות הגבלה. מספר החוקים, או ההשפעה התקציבית שלהם, צריך להיות מוגבל ומתואם בתוך הסיעה".

ברוורמן: "כל ח"כ רוצה להיכנס לתקשורת"(צילום: עמית שאבי )

"ועדים חזקים מול בעלי הון חזקים"

מעבר למתווה להגדלת ההשקעה התקציבית, כוללת התכנית הכלכלית של מפלגת העבודה שורה של צעדים לשינוי הרגולציה על מבנה המשק ויחסי העבודה בו. התביעה לבטל את תופעת עובדי הקבלן בשירות המדינה, הדרישה להעלאת שכר המינימום והקריאה להקפיא את מדיניות ההפרטה, אינם הפתעה למי שמקשיב להתבטאויות של חברי המפלגה בשנים האחרונות.

עם זאת, היעדר הביקורת על ההתנהלות בחברות ממשלתיות כושלות, כמו התעשייה הצבאית וחברת החשמל, וההתייצבות לצד האינטרסים של הסתדרות העובדים מעלים את החשש כי מידת הביקורתיות שמפעילים חברי מפלגת העבודה על מונופולים פרטיים ובורסאיים, נעדרת מיחסם למונופולים ממשלתיים.

האם אתם פוסלים הפרטה בכל מצב? מה בנוגע לחברות כמו תעש וחברת החשמל, שבהתנהלותן הפכו למשקולת כלכלית על צוואר הממשלה?

"הדוקטורט שלי עסק בתחרות מונופוליסטית בתנאים של אינפורמציה לא מלאה. התרכזתי בארגונים תעשייתיים. הדבר המרכזי שחונכתי עליו הוא תחרות. תחרות זה הדבר הכי חשוב והפרטה היא כלי שמביא לעתים לתחרות, אבל לפעמים גם מונע תחרות.

"צריך לבדוק כל הפרטה בשני מבחנים: האם היא מעודדת תחרותיות ואיך היא משפיעה על חלוקת ההון בחברה? כי הפרטה היא גם המכשיר הגדול ביותר בהיסטוריה להעברת הון. ההפרטה בברה"מ, למשל, הייתה צורה חוקית להעברת מאות מיליארדים לקבוצה קטנה של אנשי קג"ב וממזרים שהיו בסביבה.

"גם כשבמפלגת העבודה בזמן רבין עשו הפרטות, הסברתי שזה לא ערך בפני עצמו. הייתה אז היסטריה לצאת מהמצב של שוק שמנוהל ברובו על ידי המדינה, ובגללה קפצו לקיצוניות השנייה מתוך אמונה שאם רק יפריטו המשיח יבוא. מה שקרה הוא שקבוצה קטנה של חברות, עם כסף קטן ומינוף גבוה, השתלטו על נכסי מדינה. מאז, רמת המשכורות בחברות המופרטות זינקה בלי שום סיבה כלכלית ובחלק מהמקרים הניהול שלהן כושל.

"חלק מההפרטות, כמו אלו של בתי חולים סיעודיים למשל, היו גם הפקרות. מוצר מוגדר על ידי שני מאפיינים שונים: מחיר המוצר ואיכות המוצר. מכרו למי שהציע את המחיר הנמוך ביותר, והוא גם נותן שירותים ברמה הנמוכה ביותר. בתחום הבריאות זו הפקרות".

אבל ישנן חברות שהיו כושלות תחת בעלותה של המדינה והן פורחות תחת בעלות פרטית, משלמות מסים, משכורות יפות וגם תמלוגים?

"אני לא בטוח שמי שקיבל את כיל עושה טוב למדינת ישראל. אפשר היה לנער את החברות הללו גם בלי להפריט. גם בשוק הפרטי חלק מהניהול הוא כושל. העולם הגיע לאחרונה למשבר הגדול ביותר מאז שנות ה-30 בגלל המגזר הפרטי".

מה לגבי תעש וחברת החשמל?

"אני חושב שצריך לגמור את ההפרטה בתעש. העובדים הסכימו, האוצר הסכים ומישהו במשרד הביטחון קיבל רגליים קרות. אני לא יודע למה. גם בחברת החשמל, אני לא מבין למה הרפורמה לא יוצאת לדרך, ליוויתי מוועדת הכספים את הנושא הזה לאורך כל התהליך".

עם זאת, ברוורמן מתנגד נחרצות להפרטה של החברה הגדולה במשק, למרות שצברה כבר חובות של יותר מ-70 מיליארד שקל. "לפני 15 שנה הגיע לארץ גריי דייוויס, שהיה מושל קליפורניה לפני שוורצנגר. הוא בא אליי לאוניברסיטת בן גוריון וסיפר לי שהוא הולך להתמודד על הנשיאות מטעם המפלגה הדמוקרטית. באותה שנה הוא הפריט את מערכת החשמל בקליפורניה. אחרי שנה וחצי הוא עף וכל מערכת החשמל קרסה. יש דברים שאסור להפריט. אני מודה לאל שכאשר נתניהו רצה להפריט את חברת החשמל הוועדים התנגדו".

יש תפישה שמפלגת העבודה לא תצליח לחולל שינוי חברתי כי היא עדיין מחוברת יותר מדי לאינטרסים של הוועדים החזקים. אתה מסכים עם התפישה הזאת?

"אנשים מדברים על הוועדים הגדולים, אבל במדינת ישראל, שבה קבוצה של אנשי הון ועושי דברם במשטר הפוליטי השתלטו על מדינת ישראל ורק המחאה החברתית העלתה את הנושא לתודעה, אני רוצה כרגע ועדי עובדים חזקים שיתמודדו מול בעלי הון חזקים. צריך פה כוח מול כוח. ברור שכאשר המצב ישתפר, יש לבחון איך מאזנים את כוחם של ועדים חזקים מדי, אבל בחברת החשמל, למשל, העובדים והניהול כבר אינם הבעיה. הבעיה היא שהממשלה לא נותנת לחברה להרחיב את הייצור".

ברוורמן היה תלמידו של הכלכלן ג'וזף שטיגליץ, שנחשב לאחד המבקרים החריפים בדורנו של הגלובליזציה והדומיננטיות האמריקנית בניהול הכלכלה העולמית. במשך קרוב לעשור הוא מביט כיצד הכלכלה שבה גדל והתפתח לובשת פנים אחרות, הפנים של אותה כלכלה שהוא למד לבקר.

"אני בן 64 ונולדתי עם המדינה. גדלתי באחת המדינות השוויוניות ביותר, בקו אחד עם מדינות סקנדינביה. אם ישראל ממשיכה בתוואי שקבע נתניהו בעשור האחרון התוואי הזה יפרק את ישראל. נתניהו אימץ את הרעיונות של הימין הרפובליקני הקיצוני ביותר בארה"ב. התפישה הזאת, שיש להוריד מסים למעמד העליון, ואז הוא ימשוך באמצעות הכתפיות שלו את המעמדות התחתונים כלפי מעלה, לא קרתה אמפירית ולו במקום אחד ברחבי העולם. היא הביאה את ארה"ב למשבר התקציבי הגדול בהיסטוריה".

מצאתם טעות בכתבה? כתבו לנו