להתנחל או להתפנות? קרב אוויר מעל יו"ש
העלינו למסוק את מזכ"ל שלום עכשיו יריב אופנהיימר ואת יו"ר עמותת רגבים בצלאל סמוטריץ' לדיון סוער מעל שמי הגדה המערבית. מה השתנה ב-20 שנות אוסלו ומי פה הפנטזיונר? עימות על הגובה
20 שנה של מציאות אחרת, אבל גם של הרבה מאותו הדבר: ב-13 בספטמבר 1993 נחתמו הסכמי אוסלו במדשאות הבית הלבן. מאז מנהיגים התחלפו, אוכלוסיות המתנחלים והפלסטינים גדלו אבל המחלוקת הפנים-ישראלית הטעונה נותרה בעינה. החורף הקרוב צפוי להחזיר לכותרות את השטחים הבוערים.
העלינו למסוק את בצלאל סמוטריץ', ראש עמותת "רגבים" העוסקת בין היתר במעקב ובפעילות משפטית הנוגעים לקרקעות ביו"ש וברחבי הארץ, ואת מזכ"ל תנועת "שלום עכשיו" יריב אופנהיימר, לקרב אווירי סוער בשמי יהודה ושומרון.
מהרצליה הגענו מהר לקו הירוק. האם ישראל יכולה להרשות לעצמה מצב של "מותניים צרות"?
אופנהיימר: "המרחק בין ישראל לשטחים משחק כיום תפקיד הרבה פחות חשוב מבעבר, גם מלבנון אפשר לירות קטיושות לישראל.
מה שיציל אותנו מרקטות זו מדינה פלסטינית מפורזת שחיה אתנו בשלום, שתיצור מצב שהמוטיבציה לירי תרד ותיעלם. כבר כיום הרשות מצליחה טוב יותר למגר את הטרור".
סמוטריץ': "ברור שהדבר מהווה סיכון גדול, הטיעון שבגלל שיש גם טילים ארוכי טווח הוא מגוחך. כל אדם בר דעת שעיניו בראשו מבין שהרבה יותר קל להשיג טילים פגזים ומרגמות לטווחים קצרים, ואם המרחק יהיה כל כך קצר כמו בין קלקיליה לכפר סבא גם ייעשה שימוש בהם נגדנו".
רואים מגבוה השקעה גדולה בתשתיות שלא בכולן יכולים הפלסטינים להשתמש. מצד שני, אולי בלי ישראל הפלסטינים לא היו מתקרבים לרמת תשתיות שיש להם?
סמוטריץ': "הממשלה עשתה את זה כי ברור לכולם שתמיד תהיה נוכחות ישראלית בשטח. הוויכוח הוא רק אם זה יהיה רק בגושים או בכלל, אבל לכולם ברור שלא יוותרו על נוכחות יהודית ביהודה ושומרון. גם בממשלות הימין וגם בשמאל הבינו שאין תחליף לזה שנהיה פה".
אופנהיימר: "עיוור מי שלא רואה את הקשר בין הנושא הכלכלי-חברתי לבין ההתנחלויות. המדינה פיתחה בצורה חסרת פרופורציה שטח שלא יישאר בתחומה, כל ממשלות ישראל השקיעו בהתנחלויות למרות שידעו שאין להן תוחלת. אני ישראלי ציוני ופטריוט, לא רוצה שישקיעו בפלסטינים".
ממעוף הציפור נגלה מחזה שאי אפשר לטעות בו - מצד אחד גדלו ההתנחלויות בשיעור גבוה ולמעשה הכפילו עצמן מאז הסכמי אוסלו, מהעבר השני הדבר מונע רצף טריטוריאלי לפלסטינים וייתכן שחוסם סיכוי להגעה להסכם עתידי.
אופנהיימר: "הסיבה למעבר לכאן פשוטה, קל יותר לקנות כאן דירה. המתנחלים חלמו להעביר מיליון אנשים לכאן ולא הצליחו. הם קיבלו הטבות מפליגות. מי שרוצה לבוא לכאן אידיאולוגית לא צריך את ההטבות והתנאים האלו, מדינת ישראל והמתנחלים הבינו שאנשים לא רוצים לבוא לכאן ולכן אמרו - אם אתה אידיאליסט תבוא ואם לא, נשחד אותך שתבוא".
סמוטריץ': "צריך לנפץ את השקר הזה של ההטבות והתמריצים, כלכלית מדינת ישראל לא משקיעה באף תושב ביהודה ושומרון פר תושב יותר מכל מקום אחר. היא אפילו משקיעה יותר במקומות אחרים".
"לגבי הרצף הטריטוריאלי - אני מסתכל על האינטרס שלי כישראלי, יש גם ערבים וגם יהודים בשטח הזה וצריך להסתדר. הצדק והמוסר ההיסטוריים מדברים על מדינה יהודית ואי אפשר שזה יתקיים בלי יו"ש, שזו בעצם ארץ ישראל. צריך לתת להם פתרונות אזרחיים,
הם צריכים לנהל את חייהם כמו שקורה בעשרים שנה האחרונות. הם למעשה לא תחת כיבוש בשנים האלו וחיים טוב יותר מכל ערבי ברדיוס של 360 מעלות, אבל יש להם מספיק מדינות מסביב לממש בהן את השאיפות הלאומיות שלהם".
אופנהיימר: "מדובר בעם פלסטיני שגר כאן, אי אפשר להתעלם ממנו או לחשוב שהוא יסתפק בפחות ממה שאנחנו הסתפקנו. החזון הציוני מדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית, הכלל הראשון הוא שכל מי שנמצא בשטח המדינה יש לו זכות להצביע, ואני לא רוצה שהפלסטינים יצביעו לכנסת.
"כל ההצגה הזו, כאילו אם ניתן להם שכר מינימום כשיעבדו בהתנחלויות ונבנה מחלפים שאולי יוכלו לנסוע בהם, וזה מה שיגרום לשאיפות הלאומיות שלהם להיעלם - זו טעות".
לקראת סוף הטיסה אנחנו מגיעים לשאלה הגדולה מכולן. מה יהיה סופו של הסכסוך. והוויכוח מגיע לשיאו.
סמוטריץ': "עשרים שנה יריב וחבריו חיים בפנטזיה לא מציאותית. אין סיכוי שיהיה שלום. הפלסטינים כמו מדינות ערב לא מוכנים להסכים למדינה יהודית. נתניהו רק ביקש שיכירו בישראל ככזו ואפילו לזה הם לא מסכימים".
אופנהיימר: "הנוכחות שלנו כאן קטלנית לנו לפני הפלסטינים ולפני השלום. בסוף הרי תהיה החלטה ויפונו התנחלויות גם על קרקע פרטית וגם על קרקע מדינה. לא בצלאל ולא חבריו בהתנחלויות יוכלו לעצור את גלגלי ההיסטוריה".
סמוטריץ': "אל תדבר בשם מדינת ישראל. המדינה פיתחה והשקיעה במקומות האלו וגם הכניסה אותם למפת עדיפות לאומית, לפני עשר שנים לא דיברו בכלל על גושים והיום אף אחד לא מדמיין לפנות את קדומים וקרני שומרון. אתם מדברים על הפרדה ועל שלום - זה שני דברים שונים ושלום בטוח לא יהיה לך. זו פנטזיה".
אופנהיימר: "אני רוצה להזכיר שאוסלו סיים חמש שנים של אינתיפאדה. מי שחי בפנטזיות זה המתנחלים שחושבים שיכולים להחזיק עם תחת כיבוש,
זה יסתיים בחרם בינלאומי ובעוד אינתיפאדה. אני מעריך את הנחישות והאידיאלוגיה של המתנחלים, אבל היא לא תצליח למנוע הסדר של שתי מדינות".
סמוטריץ': "בזכות ה'שלום' של אוסלו נרצחו 1,500 ישראלים. החברה בישראל הייתה עושה הכול כדי לחזור לימים ההם שבהם לא ירו בנו ולא התפוצצו לנו בערים ולא ירו קטיושות על הדרום".
הוויכוח הלוהט נגמר רק עם נחיתת המסוק בהרצליה. הסכמות לא הושגו באוויר, אך לפחות על הקרקע הסכימו הצדדים כי גם אם ייחתם הסכם שיאושר בצורה דמוקרטית לא תפרוץ בגללו מלחמת אחים. ובכל זאת, שניהם מסייגים: "רק אם הצד השני יהיה אחראי מספיק".
לפנייה לכתב/ת 
