http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%98_%D7%90%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F עיין בערך "דת", ציטוט חמישי. כ"כ מסובך הדבר, להקיש מספר מילים מהציטוט שהבאתי במנוע חיפוש, ולקבל את הדברים ? ובעניין סוגיית התאריך שהעלת, מסמיכות התאריכים, אני משער שמדובר בכתבה שנערכה בעקבות מותו, כזאת המציינת ציטוטים נבחרים. בכל מקרה, בקישור הנ"ל, ישנם ציטוטים מספר, בחר לך אחד כראות עיניך. אגב, שלא תבין לא נכון, הויכוח הזה עקר בעיני שכן אינני זקוק לאמונתו של איש - גדול ככל שיהיה - כאסמכתה לאמונתי שלי. שכן באותה מידה יכולתי לנקוב בשמו של פאראדי, לדוגמה, מייסד עקרונות הבסיס של התורה האלקטרומגנטית שקידם את המדע האנושי דורות מספר, ולהפנות אתכם לסרט בריטי שהוקרן אך לא מכבר בערוץ הראשון (לעניין אמונתו את האל). כל טוב ושנה טובה.

1. קודם כל הדגשתי במפורש כי בציטוט שהבאתי מה שמעניין זו הפיסקה השנייה, הפיסקה הראשונה היא רק כדי להביא את הציטוט המלא, אתה כמובן התייחסת כהרגלך בקודש רק לפיסקה הראשונה והתעלמת מהשנייה. אני עדיין מחכה להסבר. 2. אריק כבר ענה לך בצורה יפה לגבי הציטוט שהבאת, הוא הביא לך את הציטוט המקורי והראה כי אין קשר בין הציטוט שלך לציטוט המקורי. אתה כמובן התעלמת מכך לגמרי. 3. אני מניח ש"כוח תבוני" פירושו היכולת התבונית של בני-האדם להבין את היקום הסובב אותם, מתוך היכרות עם ציטוטים אחרים של איינשטיין, ויחד עם הציטוט המקורי שהביא אריק, אפשר להבין בקלות איך דבריו של איינשטיין עוותו בתרגום לעברית. 4. בוא נתבונן על ציטוטים אחרים מה"ארסנל" שלך: - "אני מאמין באל של שפינוזה, המגלה את עצמו בהרמוניה של כל הקיים, אבל לא באל המעסיק את עצמו בגורלם ובמעשיהם של בני האדם" אני מקווה כי ידוע לך ששפינוזה היה פנתאיסט. -"מה הטעם לחיינו? מהו הטעם לחיי היצורים בכלל? לדעת תשובה לשאלה זו - משמעו להיות דתי." כלומר - דתי בשביל איינשטיין זה ל-א להאמין באלוהים. 5. ואם כבר אנו מפרשים את אמונתו של איינשטיין אז בעיניו של איינשטיין אתה נופל תחת הקטגוריה של: feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms (תודה לאריק על הציטוט)

תראה, האמת היא שאני מעט נבוך מהעובדה שאני מפנה אותך לציטוט המציין במפורש משהו אחד ואתה מתעקש לראות בו משהו אחר. בעניין הציטוט אליו הפנת בנוגע לשפינוזה, אין לנו צורך לעסוק בפירוש ספקולטיבי של דבריו שהרי איינשטיין עצמו מבהיר את כוונתו. לא ניתן לנתק את המשפט מההקשר שלו. אנא קרא את המשך המשפט: not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings כלומר, שוב, גם במקרה הזה, הוא יוצא חוצץ כנגד התזה שהאל בוחן את מעשיהם של ברואיו, כזה המעניש או מזכה אותם בשל מעשיהם (rewards and punishes the objects of his creation ). כך שההשוואה שנעשתה - כך יש ללמוד מהמשך המשפט- הינה לעניין ההשגחה פרטית (או כפי שאיינשטיין מכנה זאת personal God) נ.ב: אם אתה בעניין של לדלות אינפורמציה מהמשפט הנ"ל, אנא הידרש לצמד המילים his creation וכעת לשאלה, ברוח בחינת בגרות באנגלית, קרא את המשפט והשב: What does the word "his" refer to ? כל טוב

א יפה, אתה שוב מעוות את המשפט. חלקו הראשון של המשפט הוא I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation קשה להסיק ממשפט כזה שאינשטיין כן מאמין בבריאה. תרגום: "אני לא יכול לדמיין אל שמתגמל או מעניש את ברואיו" עכשיו, אתה מבין ממשפט זה שאינשטיין מאמין שיש אלוהים וישנה בריאה, אך אינו מאמין בגמול ועונש. אך לאמיתו של דבר אינשטיין כופר בכל הרעיון. המצחיק הוא (ואתה יכול למצוא זאת בקלות במקורות רבים באינטרנט) שהשמועה על אמונותיו של אינשטיין נפוצו עוד בחייו והוא התנגד אליהן והסביר את אמונותיו מעל במות רבות ללא הועיל. בדבר אחר אני מסכים איתך. אמונתו של אינשטיין (או של כל מדען אחר לצורך העניין) אינה משנה ואינה מקבלת תוקף עקב עבודתו המדעית. ובכלל, באופן כללי אין המדע (טבע) סותר או מאשר את האמונה (על-טבע). ברם צריך כמובן להיזהר בזאת שכן דתיים רבים (גם יהודים אבל לא רק) טוענים לידע אודות הטבע מהמקור העל-טבעי. כאן נוצרת התנגשות, כאשר המדע סותר את ה"ידע" הדוגמתי (ובמקרים רבים הוא עושה זאת) מייד מקועקע הטיעון העל-טבעי, שכן התיאולוגיה דורשת בעלות מוחלטת על ה"אמת" (אם יש אלוהים אזי דברו שאנו מביאים הוא נכון בהכרך). זו הסיבה שתיאוריות מדעיות מהמעלה הראשונה כדוגמת האבולוציה נדחות בשאט נפש ע"י אנשים מאמינים, בעוד הממסד המדעי רואה באבולוציה תיאוריה מדעית מוצקה.

מתאים לך לקחת תגובה עם 5 נקודות שונות ולהתייחס רק לחצי נקודה שהכי נוחה מבחינתך. הסברתי לך מה הפירוש שלי לציטוט - תרגום מעוות לעברית + הוצאת הדברים מהקשרם. אל תתפלא כל-כך, זו תופעה מאד נפוצה אצל דתיים בנוגע לאיינשטיין. לגבי הציטוט שנתת - "אינני מאמין באל שמעניש את ברואיו". אתה, בעיניים התמימות והפשטניות שלך, קורא שאיינשטיין לא האמין באל שמעניש את ברואיו ומכאן מסיק שאיינשטיין האמין באל שלא מעניש את ברואיו - טעות! שום דבר במשפט הנ"ל לא מעיד על כך שאיינשטיין האמין בישות תבונית שבראה את היקום, אתה שוב מעוות את דבריו ומוציא מהם מסקנות מחוץ להקשר. לכן יש גם יש צורך להבין מהי המשמעות של "האל של שפינוזה" (אתה כרגיל במיטב המסורת של המוסר הכפול מאשים אותי בכך שאני "מנתק את המשפט מההקשר שלו" ורגע אחר-כך מתייחס רק לחלק השני של המשפט), אולי כדאי שתקרא קצת על האל של שפינוזה, אני מבטיח לך שאיינשטיין עשה זאת. ואני עדיין מחכה שתסביר לי את הציטוט מהודעה 28. לשם הנוחות אני אציג אותו שוב: "אם יש בי משהו שניתן לכנותו דתי, זוהי ההערצה הבלתי מוגבלת למבנה העולם, ככל שהמדע שלנו יכול לגלותו." בהצלחה.

יונתן, לעניין הציטוט שהבאת, וטענתך כי התעלמתי ממנו במכוון. עשיתי זאת פשוט משום שלא ראיתי בו כל דבר בעייתי. אם תרצה, אני מוכן לחתום מתחתיו. להלן הציטוט: "אם יש בי משהו שניתן לכנותו דתי, זוהי ההערצה הבלתי מוגבלת למבנה העולם, ככל שהמדע שלנו יכול לגלותו." איזו בעייה טמונה במשפט הנ"ל ? אני מכנה אותו "אלוהים", יש שיכנו זאת "טבע", ואיינשטין בחר לכנות זאת באופן הבא, כהערצה בלתי מוגבלת למבנה העולם. עניין של טרימינולוגיה. כל אימת שלעניין המהות אין מחלוקת, מילון המונחים איננו רלוונטי. ולעניין המהות, אותם אלמנטים מרכזיים בהבנתי את האל מצויים בהגדרתו כפי שצירפתי ("לרוח עילאית הבלתי מוגבלת"…. "כוח תבוני עליון"..). I want to know God's thoughts; the rest are details (ויקיציטוט) הרציונל שמנחה אותי קובע כי אדם שאיננו מאמין בקיומו של אלמנט כלשהו לא נדרש לחקר של אותו אלמנט…. ופסקה מסיימת לדברי אריק. כמהנדס וכמי שעדיין נמנה על שורותיו של מוסד טכנולוגי לתואר מתקדם, אני מכבד ומוקיר את המדע האנושי - עבורי, השיח המדעי באותה מערכת קאורדינטות אנושית הינו שריר וקיים וטוב שכך. אלא שנוספות אליו קאורדינטות שאינן נהירות לאנושות. תיאוריות מדעיות דוגמת זו שציינת, אינן נדחות בקרב האדם המאמין באשר הן סותרות במשהו את מערכת האמונות שלו, אלא באשר ישנם כאלו שמתעקשים לחרוג מהשיח המדעי ולייחס לתיאוריות הללו, המצויות בקאורדינטה אנושית, משמעות שאין המדע רשאי לפסוק לעניינן, ולשייכן לקאורדינטות שאינן מדעיות בעליל. כל המחלוקת נסובה סביב גבולות המדע ומגבלותיו. לצערי, יש מי שמנצל את המדע בניסיון להפיק ממנו אסמכתה בכפירתו את האל. אמרתי ואומר זאת שוב. אין זו מחלוקת בין מדע לדת אלא מחלוקת בין מדע לבין כאלו שהופכים את המדע לדת. כל טוב לכם ושנה טובה

הבדל טרמינולוגי בלבד? עוד פעם אתה מתחיל על השטויות שלך? אתה באמת חושב שההבדל בין האלוהים שאתה מאמין בו והאלוהים שאיינשטיין הגדיר הוא הבדל טרמינולוגי בלבד? קודם כל אתה מאמין בהשגחה אישית ואיינשטיין לא, אני מקווה שעל כך אין וויכוח, אז כבר זה לא אותו אלוהים. שנית - חוץ מציטוט מעוות שניתן לפרשו לכאן או לכאן לא הראת בשום מקום שאיינשטיין האמין בישות תבונית שבראה את היקום (מה שהגדרת "העיקר" as in "איינשטייין לא כפר בעיקר"), אז אפילו בכך אתה ואיינשטיין לא מסכימים. אז עכשיו פתאום אתה ואיינשטיין מאמינים באותו אלוהים עד כדי הבדל טרמינולוגי? תמשיך לחיות בסרט. ואגב אני שוב מזכיר לך שבעיני איינשטיין אתה נופל תחת הקטגוריה של: feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms אגב זה שאתה לא רואה בעיה עם הציטוט זה בגלל שאתה אטום. איינשטיין מסביר במפורש שאין לו שום אמונה בישות תבונית שבראה את היקום. ועוד משהו, תקרא את זה לאט ואם צריך יותר מפעם אחת כדי שזה יכנס לך לראש - זה שאיינשטיין אמר "אלוהים" לא אומר שהוא האמין באלוהים! עוד פעם: זה שאיינשטיין אמר "אלוהים" לא אומר שהוא האמין באלוהים! אני מבין למה ילד קטן יחשוב שזה המקרה, אבל כל אדם עם טיפה אינטיליגנציה יבין די מהר שאיינשטיין השתמש באלוהים כמשל, לדוגמה המשפט "אלוהים לא זורק קוביה" מסכם בצורה יפה וקולעת את התפיסה כי אין אקראיות ביקום. כמו-כן המשפט "אני רוצה להבין את מחשבותיו של אלוהים" מסכם בצורה יפה את הרצון להבין את חוקי הטבע. אני בתור אתאיסט מוחלט מרגיש נוח מאד עם אמירות כאלה (כמו עם אמירות של אישים אחרים שהשתמשו במונח "אלוהים"), כי ברור כי אין הכוונה כאן לישות תבונית שבראה את היקום, זו בכלל לא הכוונה של המשפט. הבעיה מתחילה עם אנשים כמוך שברגע שהם שומעים שמישהו אומר "אלוהים" מיד הופכים אותו לדתי כשר למהדרין. תפיסה מאד רדודה אני חייב לציין.

שנה טובה וכל טוב

כמדען וכמי שנמנה על סגל באוניברסיטה מפורסמת במרכז הארץ (אנחנו משווים משהו?) אני יכול לאמר לך שלא נתקלתי בשום נסיון לכפירה באל. למעשה לא נתקלתי בשום התייחסות לאל לא לחיוב ולא לשלילה. נתקלתי רק במחקרים שונים על חלקם הייתה לי אף ביקורת מדעית, אך בסיכומו של דבר תיאורית האבולוציה שרירה ותקפה מדעית. ההתיחסות היחידה לאל או ביקורת לא מדעית ולא עניינית לתיאוריה הייתה מצד אלו שחורגים מתחום הדת ומכניסים אלמנטים לא מדעיים לשיח המדעי, אשר אין הם רשאיים לפסוק לגביו. אנשים אלו מנסים לאנוס את המדע על מנת להפיק אסמכתה לאמונה באל. כפי שאני רואה זאת זו מחלוקת בין המדע לבין אלו שמנסים להציג מצגת שוא כאילו הדת היא ה"אמת". בברכת שנה טובה.

"יש יתרון של שלמות בטיפת מים יחידה מכל המכונות שהומצאו ע"י האדם." "הרבה יותר קל לפרק אטום מאשר לפרק דעה קדומה". "על כל אדם לשפוט ולהחליט בעצמו, על פי מה שקרא והבין, ולא על פי מה שאחרים אמרו לו." "הדבר הכי חשוב, הוא לעולם לא להפסיק לשאול שאלות." "אני מאמין באל של שפינוזה, המגלה את עצמו בהרמוניה של כל הקיים, אבל לא באל המעסיק את עצמו בגורלם ובמעשיהם של בני האדם" (שם, עמ' 134).

כבר אמר אדם חכם "לו היה החילוני הממוצע [שאינו בקי בפרטי תורת האבולוציה] יודע במה הוא צריך להאמין בשביל להיות חילוני, הוא כבר היה מעדיף להאמין באלהים". אין ספק, כי לו היתה ה"אמונה" בדת האבולוציה מחייבת שמירת מצוות והאמונה באלהים פוטרת מכך, היתה ה"נאורות" מתאמצת להאמין באלהים בכל לבה.