שריד: "הייתי מעדיף להיזכר כמשורר"

קשה לצאת בימים אלה מעודד משיחה ארוכה עם ח"כ יוסי שריד. האיש, שנדמה היה כי יש לו משהו מנחם לומר גם במצבים הכי קשים, שקוע בעת האחרונה במעין עגמומיות מטרידה, ופסימיות מתמשכת. בתום שעתיים של שיחה על החיים, על עצמו, על שירה, ומעט על פוליטיקה ופוליטיקאים ("לא רוצה להתעסק עם אנשים, יש לי עניין בשיחה יותר הגיגית הפעם"), קשה לטעות בתחושה: משהו עובר על יוסי שריד. משהו מטריד אותו. מאוד.

מאז התפטר מראשות מרצ לפני כשנה וחצי, אחרי המפלה של מפלגתו בבחירות, שריד לא נח לרגע. הוא ממשיך את עבודתו בוועדות הכנסת, לא מפספס אף הזדמנות לשאת נאומים עוקצניים במליאה, כותב מאמרים לעיתונים, מתראיין במגוון נושאים ומרבה לעסוק באהבתו החדשה-ישנה - כתיבת שירה. הרומן הזה עם העט והנייר הוליד בשנה האחרונה קרוב ל-200 שירים, שקובצו לספר שאמור לראות אור בעתיד הקרוב.

צילום: תומריקו

אבל לא היה מצב דומה בעבר בארץ? פוליטיקאים הרי קיבלו תרומות, היו להם קשרים עם אנשי עסקים.

"לי אף פעם לא. אני רוצה להגיד לך, במאמר מוסגר, שאחד היתרונות שלי - אולי היתרון הכי גדול שלי - הוא שאני אחד האנשים הבודדים בפוליטיקה שהוא אדם חופשי, עצמאי, בלתי תלוי ולא חייב שום דבר לאף אחד. לא קיבלתי מאף אחד אגורה. יש לי חבר קרוב, ירון לונדון שמו, שאמר לי פעם, 'אתה יודע, יוסי, אתה לא ממש חבר טוב'. נפגעתי מאוד. למה אני לא חבר טוב, שאלתי. 'כי אף פעם לא ביקשת שום דבר', הוא השיב. 'בן אדם שלא מבקש שום דבר, לא יכול להיות חבר טוב'. לכן גם אי אפשר לתקוף אותי. לעתים כואב לי, כי אנשים עשו כאן מהלך חיים שלם, הקפידו על קלה כחמורה, וקצת מרגישים כמו פראיירים".

אתה מדבר על עצמך?

"אני לא מרגיש פראייר, כי עשיתי את מה שעשיתי על פי הכרתי. אבל אדם יכול להרגיש פראייר. על מה הקפיד כל החיים כדי שחס וחלילה לא ידבק בו רבב הקל שבקלים? על מה מחנכים כאן ילדים?

אני רואה את עצמי כמחנך. עמדתי בראש תנועה, חינכתי הרבה אנשים צעירים. יש לי ילדים בבית, אני מנסה לחנך אותם, ואני לא מכיר שום דרך של חינוך, חוץ מדוגמה אישית. אם יש דוגמה אישית, לא צריך חינוך. אם אין - שום חינוך לא יעזור".

ניהול המסע הזה נגד אריאל שרון אינו רק מסיבות פוליטיות?

"אין לי שום עניין פוליטי בזה. נניח ששרון נופל. האם אני בא במקומו? הלוואי, אבל זה לא נראה לי סביר בתנאים הקיימים. האם מישהו מחבריי או מהמחנה שלי בא במקומו? לא. מי שבא במקומו זה בנימין נתניהו. אתה חושב שהוא מציאה גדולה בשבילי? דקלה, העוזרת שלי, כל הזמן צוחקת עליי: אתה עדיין רוצה לתקן את העולם, היא אומרת. טוב, מה לעשות? אני עדיין רוצה".

ואיך אתה מסביר את העובדה שהציבור הישראלי מוכן לקבל התנהגות שאינה ראויה מצד המנהיגים שלו, ואפילו שקרים?

"חלק ניכר מן הציבור אוהב את המנהיגים שלו כשהם מושחתים. אגב, לא רק בארץ, אלא בכמה

וכמה מדינות בעולם. זו תכונה אנושית וטבעית שאני לא יכול להגיד שאני מכבד אותה, אבל אני מבין אותה. אני אגיד לך מה הבעיה, בלי להיות פסיכולוג גדול: החיים בלאו הכי קשים, ולפעמים נעשים קשים שבעתיים כאשר אתה צריך לחיות לפי נורמות גבוהות. לא מספיק שצריך לחיות, אז לחיות לפי נורמות גבוהות?"

למרות שראשי רשויות בכו בזמנו במשרדך וביקשו שלא תתפטר מתפקיד שר החינוך, מרצ מוכה שוב ושוב דווקא במקומות בהם היא עושה שינוי משמעותי. יש לך הסבר לזה?

"אין לי הסבר מספיק טוב. חשבתי על זה, ניסיתי לנתח את זה. שאלתי אותם את אותה שאלה. באו הרבה אנשים מכל מיני מקומות בארץ. אמרו לי: יוסי, באנו להגיד לך שאנחנו מעריכים אותך, אבל לא רוצים לרמות אותך: היית שר חינוך טוב לילדים שלנו, אבל אנחנו לא יכולים להצביע בשבילך. שאלתי: למה, הילדים הם לא הדבר הכי חשוב בשבילכם? לא, הם ענו, כי אתם אוהבי ערבים.

לאן, לדעתך, מוביל אותנו המצב הקיים?

"כל אחד מאתנו, על אחריותו בלבד, ראה איזושהי מסגרת ריבונית כאן לעם היהודי. לעם היהודי אין שם טוב בריבונות. היו שני ניסיונות שלא כל כך הצליחו, ונגמרו בשבר גדול. לכן, יש בי דאגה כפולה ומכופלת, כי יכול להיות שגם הניסיון השלישי לא כל כך מחזיק מעמד. כשאני שומע על רבנים שאומרים את מה שהם אומרים, אז הדבר הראשון שאני רואה לנגד עיניי, בפרספקטיבה היסטורית, זה את הקנאים ההיסטוריים של הימים ההם. הם החליטו, בימי המבחן הכי קשים, להרוג את המתונים וגם שרפו את אסמי האוכל. יש קנאות לאומנית מטורפת, עיוורת, שכנראה מקוננת בנו, והיא מאוד מסוכנת. היא מדאיגה אותי".

יכולה להתקיים בישראל דיקטטורה?

"בהחלט כן, אני מביא את זה בחשבון. אני לא יכול להתעלם מזה שיותר ויותר אנשים מואסים בחיים הדמוקרטיים. זה חלק מהאיכות הירודה של האנשים, כתוצאה מאי ההקפדה על ניקיון כפיים, וכתוצאה עקיפה וישירה של החיים הכפולים שאנחנו מקיימים כאן ובכיבוש. אנשים מואסים בחיים הדמוקרטיים יותר ויותר. אני רואה את זה מידי יום. וכיוון שכך, הם משלים את עצמם שצריך כאן משהו אחר, איש חזק, שדופק על השולחן ומסדר את העניינים.

בוא נדבר קצת עליך. אתה עובד על ספר שירים.

"בשנה האחרונה כתבתי כמעט מאתיים שירים. אני כותב מהר מאוד. אפילו הבוקר, בין מכתב לשר לביטחון פנים ובין מכתב לפרקליט הצבאי הראשי, הספקתי לכתוב שיר. הכתיבה היא המפנה הגדול בחיי. השאלה היא עם איזה אנטנות אתה קם בבוקר. אם אתה קם בבוקר, וכל האנטנות מורמות לעבר הקומוניקט הבא - זה משהו אחד. עכשיו אני חי קצת חיים מסוג אחר. התחלתי בשנה האחרונה להרגיש, באופן פיזי ממש, שאני פשוט נפתח לדברים שהרבה זמן לצערי לא הייתי פתוח אליהם. אני חושב שכשאתה שטוף יומם וליל בזירה הפוליטית, זה הופך אותך למפלצת".

וכתיבת השירה שינתה אותך?

"אני אדם יותר טוב. אני יותר סבלני, יותר נינוח, ולא חייב כל הזמן להיות עם אנטנות מכוונות למהדורות החדשות".

אתה מעדיף להיות שריד הפוליטיקאי או יוסי המשורר?

"אם אתה שואל אותי איך הייתי רוצה להיזכר, כפוליטיקאי או כמשורר, אני מעדיף להיזכר כמשורר. למרות שאין לי שום בעיה עם החיים הפוליטיים שלי, ואין לי מה להתבייש בהם, אני מקווה".

כשספר השירים יגיע לחנויות, איך לדעתך בן אדם מהשורה אמור לגשת לספר של יוסי שריד?

"זו שאלה מאוד טעונה. להמון אנשים יש בעיות עם הכתיבה שלי. הפוליטיקאים אומרים: מה הוא כותב לנו פה שירים? יש איזו תחושה של אי נוחות. יש גם בעיה מצד היוצרים. גם הם לא מרגישים עם זה כל כך בנוח. שיחליט, הם אומרים. אני לא רוצה להחליט. אני גם זה, וגם זה. עכשיו, עורכים אוהבים לטפח יוצרים משלהם. זה קצת מצחיק שמישהו יטפח את יוסי שריד. יש פה המון בעיות, כי כשמישהו קורא שיר שלי, נניח מבקר, הוא לא יכול לנטרל את זה מכל מה שהוא יודע עליי, מכל מה שהוא חושב עליי, מכל היחס שלו אליי, לטוב או לרע. זו בעיה. אבל מה זה אמור לעניין אותי? אני כותב. הייתה לי שנה נפלאה, נהניתי מכל שנייה מהכתיבה הזו. אם עוד מישהו ייהנה - נפלא. אני רוצה שהספר ייצא, ואני כותב עוד ספר פרוזה, אל תשאל אותי על מה. לא ירחק היום עד שהוא יושלם. זה ספר קל לכתיבה".

נראה כאילו יש לך רומן סוער עם המילים בתקופה האחרונה.

" אין דבר שאני יותר אוהב מאשר לכתוב. מי שלא יכול, שלא יכתוב. אני כותב דברים שנראים לי חשובים. אני לא בדיוק שייך לדור הזה של הגבריאלים, נחליאלים ושלומיאלים. פעם בכלל לא יכולת לשמש בפוליטיקה בלי לכתוב. אדם שמתייחס אל עצמו ברצינות, ומצפה שאולי גם אחרים יתייחסו אליו ברצינות, חייב להעלות את הדברים שלו גם על הכתב. זה לא רק סאונד בייטס של 20 שניות בטלוויזיה. הרצל כתב, סוקולוב כתב, אוסישקין כתב, בגין כתב, יערי כתב. כולם כתבו".

צילום: תומריקו

היות וכל כולך מרוכז בכתיבה, מדוע אתה לא פורש בעצם מהכנסת? הרי זה לא באמת מעניין אותך.

"רצתי בראש רשימה. אני חושב ובטוח שהחלק הארי הצביע בעד מרצ כי אני עמדתי בראשה. להתפטר זה דבר לא הגון כלפי האנשים שבחרו בי. ברק פרש. נו אז מה, זה זכה להערכה גדולה? אמרו, אהוד ברח. נתניהו פרש ועזב את הליכוד לאנחות, והשאיר את ההריסות לשרון. פורשים פעם אחת, ואז ננעלות הדלתות. אז תמיד יש זמן לפרוש. מה כל כך בוער? יש צורך ציבורי מחייב עכשיו? נניח שהשבוע לא הייתי בחיים הפוליטיים. אז החיים הפוליטיים היו יותר טוב בארץ?"

אתה מרגיש שאתה תורם בכנסת? אתה לא עוסק בחקיקת חוקים כמעט בכלל.

"אני חושב שבינתיים עוד אין מי שיחליף את הקול שלי. אני לא מדבר רק על קול פלסטין. מה הכנסת או הציבוריות הישראלית ירוויחו אם אני אלך? האיכות תשתבח? הקול שם יהיה קול יותר מרתק? אז נכון שאני מחוקק פחות חוקים, אבל אני חושב שבמובנים אחרים, אולי יש לי הצטיינות אחרת. אין שם אפילו מי שינאם נאום ראוי לשמו. אני לא גדול המחוקקים, אבל אני מקווה ששמי בהיסטוריה הפרלמנטרית הקטנה ייזכר בגלל דברים אחרים".

הנוכחות שלך במפלגה לא מפריעה לדור חדש לצמוח? אתה לא מטיל צל גדול, כמו שאומרים על פרס?

"הצל שנשאר זה לא בעיה שלי. זו בעיה של אנשים אחרים. כשהייתי יו"ר אמרו שאני ממלא את כל החלל, ולאחרים לא נשאר מרחב נשימה. עכשיו אני לא ממלא את כל המרחב. ריפדתי ליו"ר החדש את הדרך כפי שאף אחד לא ריפד לו בחייו. גם עזבתי, גם סייעתי ככל שיכולתי בענייני ז'נווה, גם פרגנתי לו. מה עוד אפשר?"

אתה לא אוהב לדבר על המנהיגות החדשה של יחד, על יוסי ביילין.

"למה? אין לי שום בעיה. לא חלו שינויים דרמטיים מאז. לא קרה שום דבר רע, ואני חושב שהיושב ראש החדש מתפקד בסדר גמור, כמיטב יכולתו. נורא קשה להיות יו"ר מפלגה בארץ, ולא משנה אם היא קטנה או גדולה. בכל מפלגה, גם אם היא יותר טובה, יש יצרים ואינטרסים, ותרבות פוליטית מסוימת. זו מלאכה קשה ומתסכלת".

אתה עוד חושב להתמודד על ראשות יחד?

"לא. אמרתי בעבר: בעוד שנתיים תחזרו אליי. בשנתיים הבאות זה לא עומד על הפרק, ולפי מיטב ההבחנה והתחושה שלי, גם בעוד שנתיים זה לא יעמוד על הפרק. אין לי עניין בזה".

באופן כללי, קשה לך לקבל ביקורת, נכון?

"אין לי שום בעיה עם קבלת ביקורת, והרבה פעמים אני נעזר בה. ויש מנגנוני הגנה שאיתם צריכים להשיב למבקרינו".

ביקורת עצמית יש לך?

"כל הזמן. המבקרים הכי תקיפים שלי הם האנשים הכי קרובים אליי, כך שאל תשלה את עצמך לרגע שאני לא שומע את דברי הביקורת הכי חריפים, הכי גלויים, מהאנשים שאני הכי מחשיב. אני כל הזמן תחת ביקורת, לא לקבל ביקורת זה סימן לחולשה. בניגוד למה שנהוג לחשוב עליי, אני לא מוציא שום דבר תחת ידיי מבלי שאני נותן לעוד מישהו לראות את זה. לפעמים אני זורק שירים לפח. לאשתי אני לא מראה אותם, כי אני יודע שאם אראה לה, אני לא אוציא שיר אחד תחת היד. היא כל כך ביקורתית שלו הייתי צריך להעביר כל דבר תחת הביקורת שלה - יכול להיות שידי הייתה יבשה".

מוזר לדמיין את יוסי שריד הרגיש, בהתחשב בעובדה שאתה מציג כל הזמן את התדמית הצינית שלך, עם העקיצות והשנינויות.

"היה לי אבא שהיה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות. הכרתי אותו בתור איש רך ביותר, שבבית היה כמו אגמון שפוף ראש. אמי הייתה מצחצחת בו את הנעליים. תמיד אמרו לי שאבא שלי הוא איש נורא רציני וקשוח, ובעל תוקף. לא הבנתי על מה הם מדברים בכלל. לימים, כשאתה מתבגר, אתה מגלה שיש אולי שני אנשים: יש איש אחד מהבית, ויש איש שאחרים מכירים אותו בתור מה שהוא".

יש משהו שעוד מצליח לרגש אותך?

"ילדים מרגשים אותי. הנכדים שלי מאוד מרגשים אותי, בכל יום מחדש. בכלל, מרגשים אותי אנשים צעירים. הכי מרגשים אותי חיילים שאני רואה כשאני עובר ברחוב, והם הולכים לאן שהם הולכים. מרגש אותי לחשוב מה צפוי להם, ואני לא מדבר רק על זה שהם יכולים להיפגע, למות ולקבל כדור. בסך הכל, הם הכי דפוקים. אנשים צעירים שלוקחים אותם בגיל 18 מהבית, ושולחים אותם למקום ששולחים אותם. אבל למי אני צריך לגלות רגישות בעצם, לגבריאלי, לגמליאלי ולנחליאלי?"

מה אתה חש כלפי טומי לפיד? בכנסת הוא אמר שהוא מרחם עליך.

"אני בז לו באמת. אם הייתי צריך לבחור את ההפך הגמור ממני, והייתי מתבונן על כל הגלריה, אני מניח שהייתי אומר שזה הוא. בהשקפת העולם, במזג האישי, בדרך ההתנהלות, ביחס לאנשים. הוא ההפך הגמור, והוא לא מוציא ממני דברים טובים".

יש פוליטיקאים שהם חברים שלך?

"אין לי כמעט חבר אחד מהפוליטיקה. זה לא במקרה. כנראה, באיזשהו מקום, מיום שעמדתי על דעתי, היה בי איזה פיצול אישיות. זה כנראה עולם שחייתי בו ומצאתי בו הרבה עניין, בוודאי, והרבה סיפוק, אבל זה עולם שלא לגמרי מילא אותי. מעולם לא ביקר אותי פוליטיקאי בבית, גם לא בשמחות. הבן שלי התחתן, והיו שני מוזמנים פוליטיים: שמעון פרס, שהיה אחרי תבוסה מול נתניהו, והנשיא דאז עזר וייצמן".

לא היית רוצה לנהל שיחה אינטלקטואלית עם שמעון פרס?

"בשעתו, כשהוא ואני היינו בסיור הקרקסים העולמי שלנו, כשניהלנו שנינו את המו"מ עם הפלסטינים, היו לנו ימים שלמים לשיחות, והיו שיחות מעניינות מאוד. לו הייתי צריך לבחור בן לוויה לאי בודד, אז שמעון פרס לא היה אחרון האנשים שהייתי מזמין. פרס הוא בהחלט איש מעניין. יש לי הסתייגויות אחרות ממנו".

לא היית אפילו ביום הולדתו.

"לא, מתוך עיקרון. לא אהבתי את המעמד הבינלאומי הזה, חשבתי שפרס יכול למצוא דרך יותר נאותה. חוץ מזה, אני לא אוהב ימי הולדת, אפילו של עצמי, אז למה לאהוב כאלה של אחרים?".

לדעתך זה מתאים שהוא מכהן עדיין כיו"ר העבודה בגילו?

"להנהיג מפלגה, ודאי שלא. פרס במעמדו, בהיסטוריה שלו, צריך להיות כבר איש מדריך ומשרה, ולא מעורב בחיים המפלגתיים השוטפים. אני חושב שזה גורם לו נזק. אתה לא יכול גם להיות יו"ר מפלגה, וגם לא להיות יו"ר מפלגה. או שאתה יו"ר או שלא. אם אתה יו"ר, אז יש לך מחויבויות, סדר יום, וזה לא בשבילו היום. תן טון, תן כיוון, תן דרך והשראה, אבל אל תתעסק עם דליה איציק ואופיר פינס כל היום".

מה יהיה איתך עוד שנתיים, שלוש, חמש?

"אני מקווה שאני אהיה כאן, בין החיים. ואני מקווה שאני אוכל לעשות דברים מועילים, מודרכים על ידי הדאגות שסיפרתי עליהן בגילוי לב רב, ושעדיין יהיו איקס אנשים בארץ שיהיה להם מעניין".

אתה מעשן כבד. אתה לא חושש לבריאותך?

"העישון שלי זה אחד הדברים הכי מטומטמים שאדם נורמלי יכול לעשות. אני מקווה שאני נורמלי, ואתה מתאר לעצמך שאני מספיק בקיא ואינטליגנטי כדי להבין את כל סיכוני העישון. הפסקתי כמה פעמים, ובוודאי שאסור לי לעשן, כי היה לי התקף לב אטומי. אבל כנראה, אני מבזבז את כוח הרצון שלי במקומות אחרים, ולא נותר לי מספיק כוח רצון כדי להיגמל. הפסקתי כמה פעמים".