"אני לא סלב"

אוגוסט 1983, חדר האוכל של קיבוץ שפיים. אבי קושניר וגיא מרוז, שני צעירים אלמונים, מוכשרים בטירוף, נועזים ומרדנים, מעלים לאוויר את "שניים אוחזים במטלית": מופע מחאה סאטירי, פרובוקטיבי ומקאברי, ששאב את השראתו מ"מלכת האמבטיה" של חנוך לוין. למרות מחאתם הקולנית של הקיבוצניקים השבעים והשאננים, שנטשו בהמוניהם, השניים לא דפקו חשבון לאף אחד ושחטו בלי רחמים כמה מהפרות היותר קדושות של ארץ השטות, שהתחילה לשקוע עמוק בבוץ הלבנוני.

תחת הכותרת "איך קרה ש'עם סגולה' הפך לעם מעושן?" פרסמתי כתבה עם קושניר ומרוז, שכבר אז, בקיץ 1983, אפשר היה להעריך שיום יבוא ושני ה"מופרעים" האלה יחוללו בחיינו התרבותיים גדולות ונצורות. היה זה גם הראיון הראשון של קושניר, שהתרגש מהפגישה הצפויה עם עיתונאי (והקדים ובא לפני השעה היעודה).

מרואיין משעמם

מרץ 2005. אבי קושניר, מגה סטאר בקנה מידה ישראלי, מרשה לעצמו לדחות ראיון שנקבע מראש לכבוד עלייתו לאוויר של "מטאליק בלוז", סרט ישראלי חדש שבו הוא מככב. הסיבה: הוא לא מרגיש טוב, הברך שלו נדפקה אתמול בלילה, אחרי עוד הצגה של "שלמה המלך ושלמי הסנדלר", שלאגר היסטרי של "הבימה".

כמה דקות לאחר שדחה את הראיון למחר, הוא מתעשת ומבקש ממני בנייד להיפגש במה שהיה פעם קפה "פינתי" (כיום "סגפרדו"), כדי שלפחות תהיה לנו "תשתית" לפגישה מחר. קושניר מודל 2005 לא מזכיר כמעט במאומה את קושניר מודל 1983. הוא "לא רצה את הראיון הזה", טוען במפגיע שהוא "מרואיין משעמם" ומוכן לדבר רק על "ענייני עבודה". "ממילא בסוף תכתוב מה שאתה רוצה", הוא אומר ומסנן היטב כל משפט שיוצא לו מהפה דרך פילטרים מחושבים. העיקר לא לסכן את מעמדו כאחד הטאלנטים המובילים של השואוביז הישראלי.

למחרת אותו סיפור. קובעים ב"קפה ביאליק". קושניר לא מגיע, מתקשר רבע שעה אחרי השעה היעודה וטוען להגנתו שהוא "כתוש" לגמרי, אחרי עוד לילה של "שלמה ושלמי" בחיפה. הפעם אני לא לוקח שבויים ודורש שיתקשר אליי הביתה כדי לסגור בטלפון את כל השאלות שנותרו פתוחות. הוא מסכים. אולי שומר לי חסד נעורים.

ה"מכה" עובדת הפוך

במרכזו של הסרט "מטאליק בלוז" שני סוחרי מכוניות ירושלמים קשי יום - קושניר (שמואל גולדברג, הבעלבית) ומשה איבגי (סיסו בן חמו, העובד שלו). הם קונים מערבי במחיר מציאה מכונית אספנים מדגם "לינקולן קונטיננטל לימוזין" מודל 1985, ונוסעים למכור אותה בגרמניה, "לעשות מכה". מדובר בסרט מסע ישראלי אותנטי, מרגש ומרתק, המתרחש ברובו על אדמת גרמניה ומקבל במהלכו ממד אליגורי, עד שנדמה כי גורלה המר האכזר של מכונית האספנים האמריקאית הוא, לכאורה, משל לגורלה המר של מדינת היהודים.

קושניר לא מסכים איתי: "ההתדרדרות של שני גיבורי הסרט היא בלתי נמנעת, מפני שמדובר בסוחר מכוניות, שנוסע למכור אוטו אספנות בקומבינה לגרמנים. מה, הוא לא בדק אותו? טיפש, אגו מניאק עם ביטחון עצמי של טווס. גם הערבי שמכר לו את המכונית לא עבד עליו. זה פשוט מסע של טיפשות. אף אחד מהמון הגרמנים שבסרט לא עושה לנו שום דבר רע, אנחנו עושים לעצמנו. התכונה הישראלית הבסיסית של 'לעשות מכה' עובדת הפוך. ויש עוד מישור לסיפור: שמואל הוא דור שני לניצולי שואה, שטוען שהכל נגמר, וכולם רוצים היום לבוא לגרמניה. אבל לאט לאט הזיכרון הקולקטיבי שלנו עובד, כך שכל ארובה, כל פסי רכבת, זורקים אותך לשם".

לך אישית יש חיבור לשואה?

"לא, אבל יש לי חיבור כישראלי, כי גדלנו מילדות על הדברים האלה. אחד הדברים הכי חשובים בסרט הוא סצינת הסיום, לחיצת היד עם השוטר הגרמני. זאת ההכרה במציאות. הרי את השואה לא ביצעו מפלצות, אלא בני אדם שנראו כמו אלה שיושבים כאן בבית הקפה. מה גם שאלה שאתה רואה היום ברחוב הגרמני לא עשו את השואה. והקטע הזה נפתר לו. הוא עבר תהליך של הזדככות, סוג של קתרזיס".

אתה עושה בסרט לראשונה תפקיד לא "קושנירי" טיפוסי - דמות דרמטית מורכבת של גבר שהולך לאיבוד ואוכל אותה בגדול. בטח חטפת אותו בשתי ידיים.

"זה היה אתגר, כמו 'שלמה המלך ושלמי הסנדלר' ועוד תפקידים שעשיתי. ההגדרות שאתה מגדיר אלה הגדרות שלך, לא הגדרות מקצועיות. מבחינתי כשחקן, קראתי תסריט נפלא עם תפקיד נפלא ששמחתי נורא לעשות אותו. מה זה תפקיד 'קושנירי'? שיחקתי למשל בהצגה 'גורודיש' תפקיד מאוד דרמטי. אני מבין שאתה מתכוון לזה שאני קומיקאי, שהייתי ב'זהו זה', 'החיים זה לא הכל', קומדיות בתיאטרון, ופתאום 'מטאליק בלוז'. מבחינתי זה לא עובד ככה. אני שחקן. זאת אמנותי וזאת עבודתי. אם התפקיד טוב, אני אשחק אותו".

נשאבת לתוך התפקיד?

"אני לא מאמין במשפטים האלה. זה מקצוע. זאת ע-ב-ו-ד-ה. זה שוט, אקשן, קאט. אני נשאב מהשנייה הראשונה של החזרות. היו אנשים שאמרו לי שבסצינת המכות עם השוטר הייתי טוטאלי. אני רוצה להבין, אחת ולתמיד, מה זה הטוטאלי הזה? מה זה אם לא לצאת לעבודה? קמנו בארבע וחצי בבוקר. גרמניה. חושך. מינוס 3 מעלות. יוצאים החוצה. מתחילים לצלם. מתלבשים, מתאפרים, חזרה, תאורה, סאונד, אפקטים, בלגן, אקשן. זה הכל עבודה. אני רוצה להיות פעם אחת על סט ולראות את הבן אדם הטוטאלי, שזאת לא עבודה בשבילו".

הראיון הראשון שלך היה איתי ב-1983. היית אז צעיר אנונימי, זועם, מורד, בשוליים של המקצוע, חמוש בטקסטים בוטים, ארסיים, מושחזים, ששברו טאבואים. היום אתה עמוק בלב המיינסטרים. בפריים טיים. משהו מהרעב של אז נשאר בך?

"הרעב לא נגמר אף פעם. אני כבר לא בן 23 כמו בראיון ההוא, היום אני בן 45, שחושב ומתנהג אחרת. אבל אני מאוד אוהב את מה שעשינו אז".

יש לך געגועים לתקופת האנונימיות?

"לא מתעסק בזה. שמע, אני לא סלב. סלב זה מקצוע, ומי שאוהב את זה אהלן וסהלן. המקצוע שלי הוא שחקן. לא כל מפורסם הוא שחקן, ולא כל שחקן מפורסם. 95 אחוז מהשחקנים בעולם לא מפורסמים. אנחנו מכירים את דה נירו, פצ'ינו, טום קרוז. אני שחקן, שהתפרסם בעקבות עבודתו - ואגב, זה נעים ועל הכיפאק - אבל אני לא מתגעגע לאנונימיות, כי גם היום לא מפריעים לי ללכת ברחוב והכל בסדר. המושג 'אנונימיות מבורכת' לא קיים אצלי. לפעמים ניגש אליי מישהו שראה אותי אתמול בהצגה או בטלוויזיה, אבל זה הכל".

מעטים יודעים שהפריצה שלך עם "הבטלנים" לא הגיעה מהר ובקלות.

"עבדתי מגיל מאוד צעיר, כפועל במה ומנהל הצגה, ובגיל 27 היה 'הופה הולה' בקדם אירוויזיון, היה רק ערוץ אחד, 800 אחוז רייטינג, וזהו. שלוש דקות שיר וכולם הכירו אותי. אז התפרסמתי, אבל זה רק פלקט, אריזה. הייתי צריך למלא את זה בתוכן שמעניין אותי, והשתדלתי לעשות זאת מאז ועד היום".

אלביס אמר פעם שנורא קשה לו לקום בבוקר ולראות בראי את אלביס. אתה זוכה היום לחשיפה טלוויזיונית אדירה. אתה לא חושש להישרף מחשיפת יתר?

"קודם כל, אנחנו לא אמריקה ואף אחד כאן לא אלביס. בכל מה שקשור לטלוויזיה, אתה יכול לצלם משהו היום והוא משודר עוד חמישה חודשים. אני עושה את העבודה שלי היום. עוד חצי שנה אני כבר בפרויקט חדש. ואז יוצא ששני פרויקטים שלך משודרים ביחד. אין לי שליטה על דברים כאלה".

חוץ מיצפאן, יאיר לפיד ודודו טופז, אתה היום כוכב סופר פופולרי כאן: "מדריך קושניר לתיירות פנים", הנחיית האוסקר הישראלי, "רצים לדירה", "החיים זה לא הכל", הפינה "רק רגע" לפני חדשות ערוץ 2. אי אפשר לברוח ממך.

"כל חיי המקצועיים עבדתי ועשיתי דברים שמעניינים אותי וזה מה שאני ממשיך לעשות. יש אצלי הפרדה מוחלטת בין העבודה לחיים. אין זליגה של מיליגרם מכאן לשם. ככה חונכתי, ככה גדלתי, ככה אני מאמין, ככה נעים לי, ככה נוח לי. כל מה ששאלת, זה לא דבר שאני חי או מרגיש אותו".

אתה לא מודע לעוצמת נוכחותך בחיינו? הפכת בן בית בכל סלון במדינה.

"זה מאוד נעים, אבל זה שייך רק לחלק של העבודה. לא אמנע מללכת למקומות שבא לי ללכת אליהם. זה נעים כשאתה עושה פרויקט והוא מצליח ואנשים אוהבים אותו, וקונים כרטיסים להצגה או לסרט. אף אחד לא עושה הצגה, סרט או תוכנית טלוויזיה כדי שאנשים לא יראו. זאת הרי המטרה, לא?"

יש לך הסבר מה סוד ההצלחה שלך?

"לך יש הסבר? יכול להיות ש'שלמה המלך ושלמי הסנדלר' זאת הצגה טובה? יכול להיות ש'החיים זה לא הכל' זה סיטקום טוב? יכול להיות ש'מטאליק בלוז' זה סרט טוב? יכול להיות שזה הסוד? אגב, היה לי כישלון עם 'המופע של קושניר' בערוץ הראשון, כי התוכנית לא היתה מספיק טובה. היו לי עוד הרבה כישלונות. זה חלק מהמקצוע. מי שלא עושה, לא טועה. תביא לי דוגמה אחת למישהו שרק מצליח. אין חיה כזאת. אני לוקח דברים בפרופורציה. כמו שאי הצלחה של פרויקט שאתה עושה לא מרסק אותך, ככה הצלחה גדולה של משהו שעשית לא אמורה להפוך אותך למשהו שאתה לא. מה שאתה רואה, זה מה יש. היום, בפרספקטיבה, יש לי קבלות להראות לך, שאין פה בנייה מלאכותית של משהו. זה באמת ככה".

איך אתה מרגיש, כאחד מכוכבי הגירסה העכשווית ל"שלמה המלך ושלמי הסנדלר", מחזמר מקורי שעלה לראשונה ב-1964?

"זאת פריבילגיה ענקית. כמו לזכות בלוטו. אני מסתכל סביבי ואומר לעצמי, וואההה, תראה מי עזר לי: סשה ארגוב - מוסיקה, נתן אלתרמן - מילים, יוני רכטר - עיבוד מוסיקלי, להקת 'שקאטאק', הבמאי אילן רונן. השמחה הכי גדולה שלי היא שבני נוער באים להצגה וצוחקים מהפואנטות, שהן חרוזים של אלתרמן, שזה שקספיר ישראלי. מה עוד אתה אתה רוצה לבקש מקצועית? שמו לי על השולחן את המטעמים הכי טובים שיש".

ביום העצמאות הקרוב אתה הולך להנחות את המופע המרכזי של ערוץ 2, שיוקדש ל"הישגים הגדולים של הישראלים שעשו את השנה". הפכת לדמות ממלכתית?

"לא ממלכתית ולא נעלי אצבע. הערב ממלכתי, אני לא. זאת עבודתי ואני עושה אותה בהכי רצינות שבעולם. כמו כל עבודה אחרת. הציעו לי, אמרתי כן בשמחה. אני לא אומר שכל שחקן צריך להיות ככה. אני שמח שמתגשם לי מיני-חלום כזה, שאוכל לעשות גם בידור, גם תיאטרון, גם טלוויזיה, גם קולנוע. אני מקווה שהרעב, ההנאה ואהבתי למקצוע יימשכו. הרעב זה הדלק שממשיך לתדלק אותי".