פישר: הדרך מרודזיה לישראל
ביום ראשון יושבע סטנלי פישר לתפקיד נגיד בנק ישראל ולקראת מינויו יצא לאור הספר "סטנלי פישר: סיפורו של נגיד". אנו מביאים ראיון מתוך הספר שהעניק הנגיד החדש לעמיתו, פרופ' אוליביה בלאנשר מאוניברסיטת MIT, במאי 2004. בראיון, שנערך לפני שנבחר לתפקיד הנגיד, מספר פישר על המעורבות הרבה שהיתה לו בכלכלת ישראל ומגלה כי כבר לפני 30 שנה חשב לעלות לארץ
מתי ומדוע החלטת להיות כלכלן?
למדתי בבית ספר במה שהיתה אז רודזיה הדרומית, שהפכה לאחר מכן לרודזיה ולאחר מכן לזימבבווה. מערכת החינוך היתה בריטית, ופירוש הדבר היה שהיינו צריכים להתמחות בשנתיים האחרונות של התיכון. תחילה התמחיתי בפיזיקה, מתמטיקה וכימיה, במחשבה שאהיה מהנדס או אולי מדען או מתמטיקאי. בשלב מסוים היתה לי שיחה עם בן של חברים של הורי. הוא למד ב-London School of Economics (הידוע כ-LSE), ואמר לי שאני צריך להיות כלכלן. הוא נתן לי כמה שיעורים, שהיו מעניינים, ובמקרה היה לי גם קורס בכלכלה בשנה האחרונה בבית הספר התיכון.
מה רוצה סטנלי פישר
השקפת העולם של פישר כבר שולטת כאן
סבר פלוצקר
השקפת העולם הכלכלית של פישר אינה שונה במאומה מזו של קודמיו, פרנק וקליין: כלכלת שוק, בעלות פרטית, שוק תחרותי ופתיחות לתנועה חופשית
בחופשה בין בית הספר והמכללה קראתי את ספרו של קיינס General Theory, והתמכרתי לשימוש של קיינס בשפה, למרות שאני לא בטוח שאז הבנתי את הספר. החלטתי ללמוד באנגליה, והגעתי לבסוף ל-LSE.
ב-LSE, באותה תקופה, היו בחינות רק בסוף השנה הראשונה והשלישית (זה היה תואר של שלוש שנים), ולא קיבלנו ציונים על קורסים. לכן, לא ידעתי אם אני סטודנט טוב או ממוצע. זכיתי בפרס אקדמי בהיסטוריה ובכמה פרסים אחרים בסוף השנה הראשונה, אבל לא היה לי מושג היכן אני עומד בכיתה שלי. לכן, תכננתי לסיים את לימודי התואר הראשון ולעבוד בבנק.
כתבתי את עבודת התואר הראשון, והתברר שהצלחתי מאוד. נסעתי לישראל לעבודה בקיץ, ושם קיבלתי מברק עם הבשורה שקבלתי מילגה ואני צריך לחזור כדי להמשיך לתואר שני. לא ידעתי שאעסוק במחקר אקדמי אלא רק אחרי התואר הראשון.
תשוקה לאקדמיה עדיין לא היתה לך
לא, בהחלט לא. אהבתי את התחום, אבל מחקר לא היה הדבר המרכזי שעשינו. זה בא אחר כך, עם הלימודים לתואר שלישי ב-MIT. למרות שעשיתי תואר שני ב-LSE, עד אז, ההשקפה שלי על כלכלה היתה תמיד שזהו מה שעשו ועושים הפרופסורים הגדולים. תפקידך כסטודנט היה ללמוד את מה שהם אמרו.
את הדוקטורט כבר עשית ב-MIT בבוסטון. בחרת לעסוק במקרו-כלכלה. מדוע?
אני חושב שאהבתי מקרו מפני שהתעניינתי בשאלות הגדולות, אבל ייתכן שזו רציונליזציה בדיעבד. אולי זה היה כך מפני שקראתי את General Theory של קיינס והסתקרנתי. היתה לי תדמית של העולם שכמעט התמוטט בשנות ה-30, והבחורים הללו, כמו קיינס, הצילו אותו.
ואז עברת לשיקאגו
עברתי לשיקאגו כפוסט-דוקטורנט, במימון חלקי של הקרן הלטינו-אמריקנית של אל הרברגר. זו היתה האוניברסיטה הטובה ביותר שהציעה לי את ההצעה הזו. פגשתי שם את רודי דורנבוש ואת יעקב פרנקל, ועוד סטודנטים בולטים. שיקאגו אפשרה לי לשלב את האנליטיקה של MIT עם הרלבנטיות בבחירת מדיניות, התחום שגילם מילטון פרידמן.
MIT היה יותר תיאורטי?
זה היה הרושם שקיבלתי אז. אני זוכר את הדיונים ב-MIT בזמן התפרעויות הסטודנטים בהרווארד ב-1968, כשאמרתי ש"אנחנו יודעים הרבה כלכלה, אבל אנחנו לא יודעים הרבה על הכלכלה". שיקאגו היתה אז הניגוד המושלם לכך.
חזרת ל-MIT ב-1973
כאשר הייתי בשיקאגו לקחתי שישה חודשי שבתון באוניברסיטה העברית, ואז חשבנו ברצינות רבה על מעבר לישראל. כשחזרתי ל-MIT בסתיו 1973, חשבתי שצפויות לי עוד שנתיים מעניינות לפני שנעבור להתגורר בישראל וללמד באוניברסיטה העברית.
הקורס הראשון שלימדתי במשותף כשחזרתי ל-MIT היה כלכלה מוניטרית עם פול סמואלסון. זה היה מפחיד. הוא התעקש לקחת את הגיר ולהסביר את הדברים טוב יותר ממני. בהדרגה הפכתי למרצה סביר.
האם ישראל פסקה להיות אופציה?
תמיד שמרנו על קשר הדוק, ולקחתי כמה שבתונים בישראל. אבל אחרי שהחלטנו להתגורר בארה"ב, בערך ב-1975, לא חשבנו על ישראל, לפחות לא יותר מאשר פעם בשבועיים. מעולם לא התחרטנו על ההחלטה להישאר בבוסטון, מפני ש-MIT היה מקום נהדר להיות בו, ומשום שאהבנו את בוסטון והילדים שלנו גדלו שם.
מתי עשית את המעבר לנושאים יישומיים יותר?
העבודה היישומית האינטנסיבית הראשונה שלי היתה כשביקרתי בבנק ישראל וביליתי שם חודש ב-1979. הם נתנו לי הרבה שאלות יישומיות, מפני שהם סבלו מאינפלציה גבוהה. ההזדמנות האמיתית שלי באה ב-1983, כאשר ג'ורג' שולץ ביקש ממני להצטרף לקבוצת ייעוץ שהוא הקים לכלכלה הישראלית. באותו הזמן כבר הייתי משהו כמו מומחה אמריקני לכלכלה הישראלית.
זה היה השלב שבו נכנסתי למשחק הפוליטי. זו היתה כניסת ברוכת מזל. זה לא אירוע שכיח ששר החוץ האמריקני לוקח בחור צעיר שהוא אינו מכיר, וממנה אותו ליועץ, ולאחר מכן מניח לו למלא תפקיד פעיל.
הרברט (הרב) שטיין ואני מונינו ליועציו של ג'ורג' שולץ לכלכלה הישראלית. בפעמים שהרב ואני נסענו לישראל, היתה מאחורינו הסמכות של ג'ורג' שולץ. יכולנו לומר: "שר החוץ מאמין בכך". כפרופסור, זה לא הרשים אותי במיוחד, אבל כאשר אתה אומר "שר החוץ האמריקני מאמין בכך וכך" לממשלה שתלויה בארה"ב, הם מאזינים ולא רק לכלכלן.
ואז עברת לבנק העולמי
הבנק העולמי היה הזדמנות נוספות להיות בעולם המדיניות, ולכן שמחתי להיענות להצעה הזו. זו היתה במקורה תקופת כהונה של שנתיים, ונשארתי בתפקיד שנתיים וחצי (פישר היה סגן נשיא הבנק והכלכלן הראשי שלו). חשבתי להמשיך ולוותר על הקריירה שלי ב-MIT. אבל מאחר שלא הייתי מוכן לוותר על הוותק שלי וגם מסיבות משפחתיות, החלטנו לחזור ל-MIT. זו היתה תקופת הסתגלות קשה. אני זוכר שהלכתי לסמינרים תיאורטיים ואמרתי לעצמי: מה זה חשוב אם מישהו צודק או טועה, למי איכפת מהתיאוריות וכיוצא בזה, אבל הסתגלתי. המשכתי את מעורבותי בנעשה בישראל, כתבתי טור לעיתון איטלקי וניסיתי את ידי בכתיבת טורים מזדמנים לעיתונים אמריקנים.
ב-1985 הייתי מעורב ביישום תוכנית הייצוב הישראלית. התוכנית הזו היתה פרי עבודתם של מיכאל ברונו ואחרים. הדיונים לגבי היישום שלה היו מרתקים, ולמדתי מהם המון. אבל למדתי אפילו יותר מן ההתבוננות במאבקים בין הפוליטיקאים והכלכלנים, אנשי המקצוע, על אופן יישום התוכנית.
עד כהמ זה חשוב שיהיו לצידך אנשים שמבינים את הסביבה בה הם פועלים?
או, זה חשוב מאוד מאוד. הצוות של מיכאל ברונו הבין מה הוא עושה בצורה שפוליטיקאים לא יכולים להבין. הבחורים הללו ידעו על מה להילחם ועל מה לא להילחם. חלק מן המאבקים היו נמרצים מאוד; הפוליטיקאים תמיד חושבים "או.קיי, עשינו את זה, אז בואו נחזור לעסקים בדרך הישנה". אלמלא מונה מיכאל ברונו לנגיד בנק ישראל מיד אחרי התוכנית, היא כנראה לא היתה עובדת. היא בוודאי לא היתה מצליחה כל כך.
מדוע עברת לקרן המטבע? לא הספיקה לך באותה תקופה כהונת דיקן החוג לכלכלה ב-MIT?
הייתי מעורב למדי בכמה יוזמות כלכליות או כלכליות-למחצה בשיחות השלום במזרח התיכון ב-1990-1993. עשיתי עבודה רבה על כלכלת השלום במזרח התיכון, שנראתה עד לזמן האחרון כעבודה שנולדה טרם זמנה. אבל אני חושש שלעבודה הזו לא היתה השפעה ממשית.
ואז הצטרפתי לקרן המטבע (פישר כיהן בתפקיד המשנה למנכ"ל הקרן והכלכלן הראשי שלה). בשבילי, התפקיד היה כמו כניסת ברווז לבריכה. הייתי בהחלט מוכן לו. התקופה בבנק העולמי נתנה לי מושג טוב לגבי המוסדות הללו.
היה לי בוס מוכשר להפליא, מישל קאמדסו, שתחילה לא נכבש מקסמי. לקח לנו קצת זמן עד שהפכנו לחברים. הוא כנראה חשב עלי כעל מבקר של הקרן כאשר הגעתי, ובאמת ייתכן שמתחתי עליה ביקורת לפני שהגעתי. אבל בתוך שנה או שנתיים, היחסים בינינו היו טובים מאוד. בתוך כמה חודשים מהיום שהגעתי היה לנו את המשבר המכסיקני, שהיה חוויה לימודית טובה לכולם, כולל למשרד האוצר האמריקני.
האם זה היה כך משום שהמכניזם של המשבר הזה היה שונה?
ובכן, זה היה סוג שונה של משבר, והמשבר הכלכלי הראשון שהיה לממשל קלינטון. ארצות הברית ניסתה לטפל במשבר בעצמה, ואז הבינה שהיא לא יכלה לעשות זאת רק בכוחות עצמה.
כפי שאתה יודע, המשבר המכסיקני זכה לבסוף לכינוי "המשבר הפיננסי הראשון של המאה ה-21". הוא נגרם על-ידי תנועות הון מאסיביות. למדתי הרבה מן המשבר הזה, ובעיקר למדתי מהתנהלותו של נשיא הקרן, מישל קאמדסו. הוא היה הרבה יותר רגוע ממני במשך כל המשבר. אני חשבתי שהציוויליזציה המערבית המוכרת לנו מתקרבת לקיצה. הוא כבר ראה התרחשות כזו לפני כן.
האם היתה תחושה שאתם טסים ללא מצנח, שהמשבר מסובך יותר מכפי שאתם מבינים?
כן. דברים קרו. לכל משבר יש 47 גורמי רקע, תמיד. המפתח לניהול משבר הוא להבין אלו מהם באמת חשובים. בכל משבר יש משהו שמקבל חשיבות, שלא חשבת שהוא הולך להיות קריטי.
מה למדת מן המשבר המקסיקני?
את החשיבות של ממשלה קוהרנטית ושל טכנוקרטים טובים מאוד – מה שהיה למכסיקו, אבל אין להרבה מדינות אחרות. בזמנו, חשבתי שזה מובן מאליו, מפני שהצוות שאיתו עבדתי בישראל, שהיתה נסיוני הקודם במשבר כלכלי, היה גם הוא יציב מאוד. אבל זוהי תכונה שאינה מצויה בכל מקום.
אני מניח שהלקח העיקרי מהמשבר היה: לא לנהל גירעונות שוטפים במאזן התשלומים של 8% מהתמ"ג במימון הלוואות קצרות מועד.
אני לא חושב שהפנמתי אז לגמרי את ההבנה כמה מסוכנת שיטת שער החליפין הקבוע. ידעתי שזו הסיבה לבעיה. אבל לא הפנמתי באותו שלב את התובנה ששיטה כזו היא הזמנה פתוחה למשברים.
מדוע?
כל מדינות אסיה שגשגו אז עם שערי מטבע צמודים, פחות או יותר, וחשבתי שהן יכולות להתאים את ההצמדה מעת לעת. מה שלא הבנתי היה - הפוליטיקה הכלכלית של ניהול שער חליפין קבוע. אם אתה מצמיד לחלוטין את המטבע שלך, ככל שתקופת ההצמדה ממושכת יותר, כך המדיניות הכלכלית כולה והמבנה של המערכת הפיננסית תלויים בהתמשכות ההצמדה הזו. ככל שאתה נשאר צמוד, כך יעלה לך יותר להתנתק מההצמדה.
אחת הסיבות שלקח לי קצת זמן להבין את המשברים, היתה שהייתי תחת הרושם של הניסיון הישראלי. בישראל היה שער חליפין קבוע, אבל הוא הותאם מחדש כמה פעמים, ולאחר מכן החל לזחול, ובסופו של דבר, המטבע הפך לנייד. פולין עשתה משהו דומה. אבל לישראל היה מספיק פיקוח על תנועות הון כדי לנהל זאת, ולמכסיקנים לא היה.
מה לגבי המשברים המאוחרים יותר?
המשבר האסיאני, שאחריו באו המשבר הרוסי, משבר קרן הגידור LTCM בארה"ב ואחר כך המשבר הברזילאי, בהחלט העסיקו אותנו, ולעיתים גם הפחידו. המשבר הרוסי היה דרמטי במיוחד. ראינו את ענני הסערה מצטברים, בייחוד מאז מאי 1998, אבל בסופו של דבר לא היה משהו שיכולנו לעשות כדי למנוע את המשבר.
למרבה המזל, הפדראל ריזרב הגיב בהחלטיות באמצעות קיצוץ הריבית באוקטובר 1998. קצת אחר כך הלך בעקבותיו גם הבנק המרכזי האירופי, ECB, וכעבור כמה חודשים, המשבר הגלובלי נראה מאחורינו.
בשורה התחתונה - הכהונה שלי ב-IMF היתה ניסיון נהדר מכל בחינה. הייתי בר מזל להיות במוקד סערה פיננסית בעלת עניין היסטורי עצום, עם עמיתים מוכשרים מאוד. זו היתה זכות גדולה להיות בתפקיד ההוא באותו זמן.
כעת למהלך האחרון שלך, ההצטרפות לסיטיגרופ
החלטתי לעזוב את הקרן בגיל שבו יכולתי עדיין לעשות קריירה שניה. התלבטתי הרבה בין הליכה למוסד אקדמי או מוסד מחקר, או להיות עצמאי – לעבוד בבית, להיות יועץ כלכלי, להשתתף בכינוסים ולשבת במועצות מנהלים – לבין הצטרפות למוסד פיננסי. החלטתי שאני רוצה להצטרף למוסד פיננסי, כדי לנסות במשהו שאולי אהיה טוב בו, ושבשבילו הניסיון הקודם שלי יכול להיות יתרון. מלבד זאת, מעולם לא הייתי בסקטור הפרטי, וזה סיקרן אותי (פישר הצטרף לקבוצת סיטיבנק בתפקיד סגן היו"ר).
האם אין זה חיסרון להיות אקדמאי במוסד פיננסי? האם אנחנו האקדמאים חושבים יותר מדי? האם אין אנחנו איטיים יותר?
הקלישאה אומרת שאנחנו, הכלכלנים, מהססים. חולשה אפשרית של להיות אקדמי היא שאתה לא מבין שאתה צריך לקבל החלטות גם כאשר אתה לא יודע הכל. אבל אני לא חושב שרוב האקדמאים ייתקלו בבעיה הזו כאשר הם יהיו במצב שבו יצטרכו לקבל החלטות. אם הם לא אוהבים להחליט, הם לא יגיעו לארגון כזה. בקרן המטבע זה היה אותו הדבר. בסוף הפגישה היית צריך לקבל החלטה, וקיבלת אותה.
היו הרבה פעמים שהיה עליך לקבל החלטה על סמך מידע מועט מכפי שרצית שיהיה לך?
במשברים זה קרה רוב הזמן. זו כמעט ההגדרה של משבר. במשבר, אתה מוצא את עצמך אומר: צריך לבחור א', ב' או ג'. אתה אמנם מחפש את ד' ו-ה', אבל העניינים קורסים כעת. ואם הם יקרסו, חייהם ומצבם של בני אדם רבים ייפגעו עוד יותר. צריך להציל את המצב בדרך כלשהי. אתה מתנגד לפשרות מוסריות ואתה מתנגד לחילוצים, אבל בסופו של דבר אתה שואל מהי הבחירה הטובה ביותר מבין כמה ברירות קשות. היית רוצה עוד כמה ימים או שבועות כדי לחשוב על הכל, אבל אין לך את הזמן הזה.
במגזר הפרטי זה אותו הדבר. אתה לא יכול להימנע מהצבעה כאשר אתה לא בטוח מה קורה, מפני שאתה תמיד לא בטוח מה קורה; אתה צריך להמר. אסור להיות שקוע באיוולת של "אם הפסדתי אתמול כסף, טעיתי אתמול". זו איוולת שרבים מאיתנו נוטים לשקוע בה. כמובן שאם הפסדתי כסף מדי יום במשך שנה שלמה, עשיתי כנראה טעות.
הראיון במלואו מופיע בספרו של פישר "עולמו של נגיד", שיצא לאור השבוע בהוצאת "ידיעות אחרונות"
עטיפת ספרו של סטנלי פישר
מומלצים
