על עוני שמעתם?

לראשונה פגשתי את ג'פרי זקס לפני כ-15 שנה. הוא ביקר בארץ וביקש לפגוש כלכלנים פלשתינים. המארח שלו ביקש ממני לבצע את ההיכרות. במפגש התגלה זקס ככלכלן ימני וכחסיד התחרות החופשית. הוא המליץ לפלסטינים לצמצם ככל שאפשר את ממשלתם העתידית. ממשלות זה משהו שצריך להיזהר ממנו.

המפגש עם העוני המרוד הוא ההסבר העיקרי לשינוי שמצאתי אצל הפרופסור הכל-כך מפורסם מאוניברסיטת קולומביה, ניו יורק. "קץ העוני", ספרו החדש שיצא לאור לא מכבר, מנסה להראות כי חיסול העוני הוא משימה אפשרית, ואפילו לא יקרה במיוחד. זה רק, בסופו של עניין, עניין של רצון. זקס, שהגיע ארצה כאורח היחידה לכלכלה וחברה במכון ון ליר, מנסה עתה לגייס את הרצון הטוב והכסף לחיסול העוני.

מי זה עני?

"מי שהכנסתו פחות מדולר ליום. מדובר בהכנסה שלא מאפשרת לקיים מינימום של קיום במזון, במים, בלבוש. יש בעולם מיליארד אנשים שחיים בהכנסה כזו – 16 אחוז מתושבי העולם. ואם נכפיל את הסכום – ל-2 דולר ליום – שיעור העניים מגיע ל-40-35 אחוז מתושבי העולם".

ואיך מטפלים בזה?

"ראשית בתחום החשיבה. התפתחות כלכלית קיימת ופועלת בעולם. זה חיוני, וזה טוב. אך מי שחושב שההתפתחות הכלכלית כשלעצמה תחסל את העוני טועה מרות. תחרות חופשית וגלובליזציה לא יעשו את זה. שווקים תחרותיים לא יגיעו למקומות בהם העוני מרוכז. משקיעים לא יגיעו לכפרים נידחים שאין בהם

כביש, מים זורמים ונקיים ומרפאה. נדרשת מעורבות אקטיבית כדי לתקן את זה.

"שנית, התיקון אפשרי. אבל חשוב להבין עד כמה הוא חיוני. לא רק מבחינה מוסרית: עוני מחפיר שכזה הוא פשוט בלתי נסבל. אני חושב שזה אינטרס עליון למי, למשל, שחושב שצריך באמת להילחם בטרור".

המדינות העשירות החליטו לאחרונה לבטל חובות של כ-40 מיליארד דולר של מדינות עניות. זה סוג של פתרון?

"אני ממליץ על מהלך כזה – מחיקת חוב – כבר כמה שנים, אבל זה רחוק ממה שצריך. חייבים להשקיע בתשתית המים והקרקע, בבריאות ובחינוך. במקומות בהם יש עוני אין יכולת כלכלית לבצע את ההשקעות הדרושות. בהרבה מקרים לא רק שאין חיסכון חיובי, יש חיסכון שלילי. הגעתי הנה מטג'יקיסטן, מכפר במרחק שעה נסיעה מהבירה. פגשתי איכרים שגידלו דובדבנים לאכילה. כעת גודעים את העצים כדי להסיק את בתיהם. זה העני המרוד עליו אני מדבר: כזה שאוכל את ההון המעט שלו – עץ הדובדבן – כדי להישאר בחיים. ברור שמישהו אחר צריך לבצע את ההשקעה. מי שיש לו".

בהרבה מדינות עניות השלטון מושחת. אם המדינות העשירות יותר יעבירו אליהן כסף, הוא לא יגיע לעניים.

"אחרי 20 שנה של עבודה מעשית נמאס לי מההכללה הזו. צריך ממשלות, והרעיון שאפשר בלעדיהן הוא פשוט חסר אחריות".

אתה מעז לומר את זה גם לתושבי זימבבווה ודרום סודאן שממשלותיהן הורגות בהם?

"זו ההכללה המעצבנת. רוב מדינות אפריקה אינן דומות לשתי המדינות שתיארת, שכלל לא ברשימת הסיוע שלי. טנזניה, גאנה, מלאווי וסנגל הן מדינות דמוקרטיות רב מפלגתיות שפחות מושחתות מהרבה מדינות עשירות יותר. אבל במדינות האלה יש עוני מרוד במילכוד שאי אפשר לצאת ממנו. המפתח הוא למצוא מה אפשר לעשות. ברוב המדינות הממשלות די סבירות ואפשר לעבוד עמן".

אגב, תוכנית זקס למיגור העוני באפריקה כוללת פריט מעט מוזר: אספקת רשת נגד יתושים לכל אפריקני. העובדה שהמלריה לא הודברה באפריקה אינה נובעת מכשל שלטוני כי אם מקושי אובייקטיבי: התנאים הפיזיים באפריקה מאוד מסייעים ליתושים נושאי מלריה. זקס וחבריו לפרויקט קץ העוני מצאו כי הפתרון הזול ביותר והיעיל ביותר למניעת המחלה, שקוטלת 3 מיליון ילדים מדי שנה, הוא הרשת. הם מצאו הרבה מתנדבים בעולם שהסכימו למכור רשתות לאפריקה, אלא שאפריקנים עניים מכדי לשלם. 7 דולרים לרשת (מרוססת בחומר מיוחד) ל-300 מיליון אפריקנים עולה פחות מהסיוע השנתי שישראל מקבלת מארצות הברית.

"באפריקה צמאים לעזרה ישראלית"

אתה ממליץ שהמדינות העשירות יכפילו את סיוע החוץ שלהן מכרבע אחוז לחצי אחוז מהתפוקה הלאומית. במונחים ישראליים אתה מדבר על תקציב של 2 מיליארד שקל במקום מיליארד. דע לך: ישראל לא משקיעה רבע מיליארד אפילו. מדוע להשקיע בעני של מאלי, ולא בעני של ישראל?

"ישראל עשתה טעות גדולה. לפני כמה עשרות שנים היתה לישראל מדיניות של סיוע חוץ מאסיבי, בעיקר בסיוע לחקלאים. היא נכוותה קשות בעיקר בהיעדר תמורה פוליטית למאמץ הזה. מדינות שקיבלו סיוע הצביעו נגד ישראל באו"ם. התוצאה: ישראל ויתרה. זו טעות ענקית. אני עובד עם ממשלות אפריקניות שצמאות לעזרה ישראלית, במיוחד במערכות טפטוף מים שישראל מובילה בהן בעולם. אין לכם הרבה חברים בעולם. זו הדרך ליצור את זה. שים לב: ישראל היא המדינה שמקבלת הכי הרבה סיוע (לנפש – ג.ע) בעולם. ישראל היא המדינה האחרונה שיכולה לזלזל בחשיבות של סיוע. אף ישראלי לא יכול לטעון שסיוע לעניי אפריקה הוא דבר רע, כאשר סיוע לישראל הוא דבר חיוני".

אתה טוען כי סיוע לעוני יפחית טרור. עמיתך, אלן קרוגר, טוען שגדולי הטרוריסטים באים מהמעמד הבינוני ומעלה, בוודאי המשכיל. מי מכם צודק?

"שנינו. קרוגר מנתח מי הם מנהיגי הטרור ומוצא שהם באמת המשכילים ממעמד כלכלי גבוה. המיליונר אוסמה בן לאדן הצליח 'לפרוח' רק בגלל העוני הקיצוני שהיה לרבבות באפגניסטן. מקומות המקלט של הטרוריסטים הם במקומות בהם העוני הקשה, המרוד, רווח. בדיוק האזור בו הותקפו ישראלים בצפון קניה, למשל".

מה הרלוונטיות של ספרך למזרח התיכון? כאן הרי עוני מהסוג עליו אתה כותב. איך יחסי ישראל-פלסטין, במיוחד בעזה, מושפעים מעוני?

"עזה היא אזור עני ומוזנח שלא מספק תנאי מחיה הולמים לתושביו הפלסטינים. במיוחד קשה שם מצב המים – איכותם וזמינותם הן מהגרועות בעולם. לדעתי, עזה היא מקום קל יחסית לפיתוח כלכלי. היא לא נידחת. יש לה פתח לים, וזה מאפשר מסחר בינלאומי. אך כבר כמה שנים האזור במסלול של יותר טרור, יותר עוני, יותר תחלואה, יותר אי סדר. לישראל אינטרס עליון שהמצב הכלכלי שם ישתנה".

איך עושים את זה?

"צריך לאפשר להם לשנע סחורות. כדאי לישראל שבעזה יפעל נמל עצמאי. כדאי לאפשר הקמת אזורי תעשייה מיוחדים. יש לאפשר להם להקים תחנת כוח משלהם. יש רשימה מוכרת של מהלכים לפיתוח כלכלי. הביצוע בשטח הוא הבעיה. ובגלל שמתנערים מתנאי החיים של התושבים – אי הסדר והאלימות חוגגים".

דיברת על חשיבות המים וציינת את המים המזוהמים של עזה. מדוע זה עניין ישראלי?

"מהסיבה הפשוטה שמים מזוהמים מגבירים את התחלואה ואת העוני וזה מצידו את אי הסדר החברתי. אבל אדגים לך את זה במשהו אמריקני. אני גר בניו-יורק. מקורות המים של העיר הם כ-300 קילומטר צפונה מהעיר, הרחק משטח השיפוט של העיר. העירייה שלנו מוציאה מאות מיליונים מדי שנה לטיפול במים שרחוקים מאוד מהעיר, אחרת יזהמו לנו את המים. זו בדיוק הסיבה מדוע לכל ישראלי יש עניין במערכת המים והביוב הפלסטינית".

אתה טוען שכדאי לנו לטפל ולהשקיע בביוב פלסטיני? אתה חושב שהחרא של הפלסטינים זה אינטרס ישראלי?

"בוא נתחיל עם זה שהאינטרס הישראלי הוא שאקוויפר ההר ואקוויפר החוף (מאגרי המים התת קרקעיים מהם נשאבים מי שתייה, שלצד הכנרת מספקים את כל תצרוכת המים של ישראל – ג.ע) לא יהיו מזוהמים. מסקנה: צריך לעצור את הזיהום. חלק מהזיהום מקורו מהפלסטינים. נכון שראוי שמי שמזהם הוא שישלם. אבל במצב הכלכלי הנוכחי לפלסטינים אין מקורות כלכליים למניעת

זיהום המים. מה לדעתך עדיף במצב הזה: להמשיך להתווכח על האחריות לזיהום ולתת לאקוויפרים להזדהם, או להשקיע במפעלי ביוב והתפלת מי ים? התשובה ברורה, לא כן?"

עכשיו הגזמת. ישראל גם צריכה להתפיל מים לשימוש פלסטיני? הרי חקלאי ישראלי לא מסוגל לשלם עבור מים מותפלים. מי ישלם עבור זה?

"יש כאן בעיה פשוטה: מחסור במים. לבעיה הזו שותפים הן ישראל והן פלסטין. הבעיה מחריפה מדי שנה בגלל שאיבת יתר וזיהום. הפתרון היחיד שאני מכיר הוא התפלה של מים מליחים. הבעיה ידועה, הפתרון ידוע, ועכשיו נשארה שאלה אחת: מי ישלם? אתה רומז שזו בעיה שלהם. אנחנו חוזרים לדיון על 'האשם' בעוני. אתה רומז שמכיוון שזו בעיה שלהם, ואין להם כסף – אז שימותו. אני בדעה שאם יתחילו למות המונים אי הסדר החברתי אף יגדל, והמצב הבטחוני יורע. דווקא בנושא המים אני מעריך שאפשר למצוא סיוע בינלאומי, לצד סיוע ישראלי לפתרון הבעיה הכל כך חשובה הזו".

על מה אתה מדבר? הרשות הפלסטינית מקבלת מיליארד דולר לשנה ולא משקיעה במים או בביוב.

"אני לא ממליץ למדינות התורמות לתת כסף לרשות הפלסטינית סתם כך. אני מציע כאן את שאני מציע במקומות אחרים בעולם: שהמדינות התורמות, הנותנות סיוע חוץ, יציבו תנאים, אפילו קשים. כן, במזרח התיכון אני ממליץ שהתורמים יתעקשו על השקעה מאסיבית במים והביוב. ואם הם יתעקשו לממן את המשטרה הפלסטינית בלבד, כדאי לישראל, בדיוק כמו עיריית ניו-יורק, לבצע את ההשקעה הנדרשת במים ובביוב מחוץ לטריטוריה שלה".

"אין כאן צורך במיסוי נמוך"

הרשה לי להשתמש במומחיות שלך בעוני לשאלות של אי שוויון בחלוקת ההכנסה. שר האוצר והממשלה בדעה שצריך להשקיע בצמיחה כלכלית באמצעות הפחתת מסים. זה יגדיל את העוגה הלאומית, ואז גם לבעלי הכנסה נמוכה – ירווח. האומנם?

"מתוך היכרות עם המשק האמריקני אני עושה השוואה, שאני מקווה שתתפוס. אי שוויון גדל בכל המדינות המפותחות ב-20 השנה האחרונות. זה נבע בעיקר מגידול בביקוש ובתמורה הכלכלית להשכלה גבוהה – במיוחד בענפי היי טק. אבל הממשל של בוש תרם משלו: שלוש פעמים הפחית במס, בעיקר על ההכנסות הגבוהות, ועתה הוא מנסה להקטין את ההוצאות בבריאות ובביטוח לאומי".

דומה מאוד למה שקורה כאן. והמסקנה?

"השוק הכלכלי יוצר אי שוויון, ואין כל סיבה שהממשלה תוסיף משלה. אין בכלכלה גורם אוטומטי שמביא לשוויון. לכן הממשלה צריכה לפעול. החשוב ביותר הוא חינוך והשכלה. ממשלה חייבת להגדיל את ההשקעה בחינוך. זה הדגש שאני ממליץ עליו בארה"ב ובישראל. הטענה כאילו צריך להוריד מסים כדי להתחרות בשוק העולמי מופרכת. כלכלן נטול השכלה מעשית שיסתכל על מדינה כמו שבדיה יאמר בוודאי שהיא לא מסוגלת להתקיים. יש בה שיעור מס של 50 אחוז מההכנסה הלאומית. למעשה שבדיה היא מדינה המתפקדת מצוין ובעלת רמת חיים גבוהה ביותר – על אף המיסוי הגבוה וההוצאה הגבוהה לשירותים חברתיים ולרווחה. מדוע? בגלל ההשקעה הגבוהה במחקר ופיתוח ובהשכלה, שמניבה תשואה.

"צמיחה בישראל תלויה בשניים: השקעה גבוהה נוסח שבדיה במו"פ וחינוך ושלום עם השכנים. שני אלה לא דורשים מיסוי נמוך. ישראל יכולה לקיים מדינת רווחה משגשגת נוסח סקנדינביה אם תממש את שני העקרונות האלה".