הם דווקא מאוד נחמדים
"בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד" מעלה דרך שלושה ספרים שראו אור בשנות השמונים והביקורות שנכתבו עליהם שאלות על מזרחיות, זהות ודמיון. "מדברים לא מעט על מצב תעשיית הספרים בישראל, אבל מצב הביקורת בעיני חמור לא פחות", אומר המחבר, דרור משעני, עורך מוסף הספרים של "הארץ". ראיון
מערכת הבחירות של שנת 1981 סימנה מהפך גם במפת הספרות הישראלית. בשנים שעקבו נדמה היה כי המזרחיות הפכה לתמה מבוקשת ביצירה הספרותית העברית וכי מספר רב מבעבר של סופרים ממוצא מזרחי, בהם אלי עמיר, סמי מיכאל ודן בניה סרי, זכו להכרת ההגמוניה הספרותית. ספר חדש שמפרסם בימים אלה דרור משעני, עורך מוסף הספרים של עיתון "הארץ" ומרצה בחוג לספרות באוניברסיטת תל-אביב, חוזר אל שלושת הספרים המז'וריים של אותה התקופה: "קופסא שחורה" מאת עמוס עוז, "התגנבות יחידים" מאת יהושע קנז ו"מולכו" מאת אברהם ב. יהושע. דרך הספרים והביקורות שליוו את צאתם, מעלה המחבר שאלות נוקבות ורלוונטיות גם להיום בנוגע לגבולות הזהות, פלורליזם תרבותי ומקומו של התת-מודע האתני בתוך השיח התרבותי ועולם הדימויים והדמיון הישראלי. שם הספר, "בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד" (הוצאת עם עובד), הוא ציטטה של א.ב. יהושע שנאמרה בהקשר ליחסי המשיכה והדחייה שמנהלת החברה הישראלית עם השיח המזרחי.
"אחד האבסורדים והפרדוקסים הגדולים הוא שאת השיח המזרחי והמתח האתני מנסים במשך שנים להרוג ולהחיות בו-זמנית", אומר משעני, "מדי פעם הנושא צף, ואפילו היום, עם בחירתו של עמיר פרץ לרשות מפלגת העבודה, הדיון קיים ותקף. פרץ ביקש לקבור את השד העדתי בנאום הבחירה שלו, ובעצם הקבורה ברור היה שהוא מחייה את השיח הזה".
את הספר הקדיש המחבר לסבו, רפאל משעני, שהלך לעולמו לפני שנה. "סבא היה אחד האנשים הראשונים שאיתם דיברתי על מזרחיות. הוא מת ביום שבו קיבלתי עותק של הספר 'חזות מזרחית', בו פורסם מאמר שכתבתי. הספר החדש יצא שבועיים אחרי יום השנה, כך שיש בזה סגירת מעגל. הספר הזה בא קצת ממנו". גם בגוף הספר מובלעות לא מעט מחוות לדמויות מפתח בחייו של משעני, בהם חוקרים שעסקו בניסוח הגלוי והסמוי בתפר שבין ספרות לחברה כמו אדוארד סעיד, פרנץ פאנון וטוני מוריסון. מחווה נדיבה הוא מעניק לחוקר הספרות פרופסור לב חקק, מחבר הספר "ירודים ונעלים: דמותם של יהודי המזרח בסיפור העברי", שנדחק לשולי השיח המזרחי בשנות השמונים.
"היו אנשים לפנַי שחוו חוויות וכתבו עליהן. חקק שאל שאלות על ספרות ואידיאולוגיה ועל ייצוג אתני בספרות העברית הרבה לפני שזה נעשה בון-טון. קולו לא נשמע והיה לי חשוב לתת לו את המקום הראוי", אומר משעני. החזר חוב נוסף מגולם במחווה להוגה הדעות הפלסטיני פרופסור אדוארד סעיד. "יש מגמה לצמצם את כתיבתו של סעיד לפוליטיקה. זה מגוחך. סעיד ניתח דרך הספרות שאלות של שחור ולבן, מזרח ומערב, ובזה בוודאי שאני מושפע ממנו ומפאנון שקדם לו. הם ייצרו שיח שמחפש את הזהות העצמית. הם אמרו: 'בעצם הכתיבה עלי כשחור או כערבי עיצבו אותי בצורה מסוימת'. זה בעיניי שיח מאוד הומניסטי, משחרר ואופטימי. אני מקווה שהספר שלי עושה מעט ממה שיש בכתביהם".
אתה לא הראשון שמחבר בין מאזן הכוחות של שחורים ולבנים, ישראלים ופלסטינים ומזרחים ואשכנזים. יש מקום להשוואה?
"אף כותב אחראי שמתעסק בשאלות של מזרחיות לא ייצור זהות גמורה בין הדברים. מצד שני יש קווים מבניים של דמיון באופן שבו הספרות הויקטוריאנית כתבה על שחורים וערבים לבין האופן שבו המזרחיות והערביות נתפשו לפעמים בספרות העברית. מיקי גלוזמן כתב שהספרות של סוף המאה ה-19 דמיינה את המעבר מן הגולה לישראל דרך פנטזיית טרנספורמציה גופנית. מיהודים גלותיים, שבריריים, חולניים ולא מיניים הפכה אותנו הציונות לאיזה עברי חדש בארץ ישראל. בשנות השמונים היתה תחושה שהחלום הציוני קרס. על הגוף המזרחי נכתבו הפחדים והחרדות של הגלות. טוני מוריסון כתבה שהגוף השחור היה עבור הספרות האמריקנית הלבנה מסך שעליו הוקרנו דימויים. הוא כשלעצמו היה חסר משמעות, אבל דרכו השתקפו חרדות, תשוקות ופנטזיות. כך שכן, יש משהו בין המודחק של הספרות העברית למודחק של הספרות האמריקנית בנוגע לשחורים".
אתה כותב שהשינויים הפוליטיים הובילו לשינויים במפת הספרות הישראלי, אבל נדמה שלמרות זאת עדיין מוקדם בעיניך לדבר על פלורליזם תרבותי.
"המפץ הפוליטי גרם לאנשי הממסד הספרותי לפתוח את העיניים ולשאול האם הספרות שלנו לא לבנה מדי, האם היא נותנת ביטוי מספק לקולות השונים. נקודת המוצא היתה שעצם הדיון מוכיח שמדובר בחברה פלורליסטית ורב-תרבותית. אני לא בטוח שזה נכון. אנחנו ממהרים להכריז היום שהספרות הישראלית היא רב-תרבותית ומשמיעה את כל הקולות. נדמה לי שזה מוגזם, כי גם אם מושמעים קולות רבים מבעבר, הם עדיין מסודרים על-פי סדר חשיבות מסוים".
הספרות משקפת במידה רבה את החברה בה היא נכתבת. הטענה שלך תקפה גם בחברה שבה נינט טייב זוכה ב"כוכב נולד", עמיר פרץ עומד בראש מפלגת העבודה ודרור משעני עורך את מוסף הספרים של "הארץ"?
"הספרות היא המקום שבו מתגלה הדמיון הישראלי. ספרים נובעים מתוך עולם מושגים משותף וכל טקסט הוא יציר דמיון של מי שכתב אותו, אבל גם תוצר של דימויים מתוך המציאות הישראלית. זה נכון שמשהו השתנה, ולראייה - עד היום לא היה מזרחי שעמד בראש מפלגת העבודה. זה מוכיח שחווית הזהות המזרחית דינמית, שיש לה רגעי חולשה וקורבניות ויש לה רגעים של כוח. יכול להיות שחלק מהתגובות לבחירתו של פרץ לרשות מפלגת העבודה מבטאות עדיין משהו שלא השתנה".
יכול להיות שהשינויים שעליהם אתה מצביע בספר, הדחיפות הרבה לתת קול למזרחיות גם בספרות, נולדו מהבנה שיש לזה כוח אלקטוראלי?
"זו מחשבה מעניינת ורלוונטית. המזרחיות נעשתה נושא מאוד חשוב עבור סופרים ובתוך השיח הביקורתי של שנות השמונים. אברהם ב. יהושע הוא אולי הדוגמא המעניינת ביותר לכך: באחד הראיונות על הספר 'מולכו' שיבחו אותו על כך שסוף סוף הוא מדבר על מזרחיותו. התגובה שלו היתה פרדוקסלית. מצד אחד הוא דיבר על כך ששנים הנושא הזה היה נעול וסגור בתוך מגירות הווייתו, ומאידך הוא התקומם על הציפייה ממנו לעסוק בזה. זה האבסורד בכל ההתעסקות בנושא המזרחיות. בשנות השמונים היתה תחושה שישראל נכבשה במזרחיות ושהממסד הספרותי הושלך מתוך החברה. כתגובה לכך נעשה ניסיון לשדל את המזרחים לדבר על מזרחיותם, להקשיב להם ולהפוך את המזרחיות לתמה".
גם היום יש כאלה שמאמינים שישראל התמזרחה.
"נכון, זה בא לידי ביטוי בהתייחסות לש"ס למשל. למרות שהיו למפלגה הזו 12 מנדטים, התחושה בציבוריות הישראלית היתה שמדובר במפלגה שכבשה את הפוליטיקה הישראלית ומנהלת אותה. זו טענה קצת משונה בעיני".
עולה מהספר שאברהם ב. יהושע הוא סופר שאתה מאוד מעריך.
"הוא אולי אחד הסופרים שאני הכי אוהב. הוא בטח אחד המספרים הכי חריפים של חווית המזרחיות שאליה אני מרגיש קרוב. אני בא מאותה מזרחיות בורגנית, לא פריפריאלית, שעליה הוא כותב. זה שונה לגמרי מהחוויה המזרחית שכותבים סופרים כמו שמעון בלס או סמי מיכאל שנולדו בעיראק, הגיעו לישראל בגיל מבוגר יחסית ועברו מערבית לעברית. המזרחיות הופיעה אצל יהושע כנושא מרכזי ב'מולכו', ב'מר מאני' ואפילו ב'גירושים מאוחרים' באופן מסוים. אחר כך, כשהנושא נעשה פחות דרוש בספרות העברית, הוא ירד מסדר היום שלו אבל רק למראית עין. הוא ממשיך לדבר אותו כסבטקסט גם בספרו האחרון 'הממונה על משאבי אנוש'".
בניגוד ל"מולכו" שזכה לחיבוק אוהב - בין היתר בגלל שסיפק את התאווה למזרחיות - "קופסא שחורה" של עמוס עוז נדחה על ידי הממסד הספרותי.
"הספר של עוז היה הראשון בתולדות הספרות העברית שהציף שאלות לגבי ייצוג המזרחיים בביקורת שנכתבה עליו. הוא כתב על כניסתם של המזרחים אל המרחב הפוליטי כקץ הציונות. זו היתה חוויה שדיברה להרבה מאוד ישראלים, ולראייה - הוא הפך לרב מכר. באמצעות סילוקו מחלון הראווה הספרותי הביקורת אמרה לעצמה: 'עכשיו אנחנו רב תרבותיים. הספר הזה מייצג את המזרחי באופן מעוות ולכן הוא לא חלק מהקאנון ולא חלק מאתנו'. זו היתה נקודת מפנה, קו גבול, הרגע שבו עוצב מחדש חלון הראווה של הרפובליקה הספרותית".
למה אורנה בנאי הצליחה להרגיז אותך?
"אני מצטט מתוך ראיון איתה על לימור ומביא אותו כדוגמא לניסיונות חוזרים ונשנים לבטל את השיח המזרחי בטענה שהוא כבר לא תקף. אני מרגיש צורך להתווכח עם אנשים שאומרים שאין יותר דבר כזה חוויה מזרחית או אשכנזית בחברה הישראלית. לחברה הישראלית לא נוח לדבר על אתניות, התחושה היא שזה נושא שמפריע ושכדאי להיפתר ממנו. ברור שיותר קל לבטל את הוויכוח מאשר להיות קשוב לו. זו התייחסות סימפטומטית".
עיתון "הארץ" נתפש כמעוז האליטה האשכנזית. יכול להיות שהמינוי שלך כעורך מדור הספרים הוא במידה מסוימת הוכחה לשינוי?
"אני לא יודע. יכול להיות. אני לא חושב שעיתון 'הארץ' הוא מעוז האליטה האשכנזית. הוא ללא ספק העיתון שנותן כיום ביטוי להכי הרבה קולות. גם ברמה ההיסטורית חלק גדול מהוויכוחים הכי מעניינים על שאלות בעניין המזרחיות התנהלו על דפיו. מוסף הספרים של מיכאל הנדלזלץ נתן ביטוי נרחב לשיח המזרחי בספרות העברית, וגם המוסף של בני ציפר, למרות שנתפש כאליטיסטי, היה פתוח מזרחה. אני לא חושב שהמזרחיות שלי היתה פקטור במינוי. ידעו שאני איש ספרות, שאני בא מהאקדמיה ושכתבתי ביקורות ומאמרים למוסף".
מבחן הביקורת
משעני, 30, בוגר החוגים לספרות עברית ומשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, סיים את התואר השני בספרות עברית באוניברסיטת בן גוריון שבנגב. בימים אלה הוא שוקד על לימודי הדוקטורט בחוג לספרות של אוניברסיטת תל-אביב, שם הוא גם מלמד. בחודש יוני שעבר מונה משעני לתפקיד עורך מדור הספרים של "הארץ" במקומו של מיכאל הנדלזלץ, מייסד המוסף. על הנושא המזרחי הוא כתב לא מעט מאמרים במסגרת עבודתו האקדמאית. את השאלה האם מחוייבתו לנושא המזרחיות באה לידי ביטוי כעורך המוסף הוא מעדיף לבטל. "אני לא זקוק למוסף כשופר לדעות שלי, אולי כי אני אדם שכותב גם מחוץ למוסף", הוא אומר, "אני רוצה ליצור עניין תרבותי, לחשוף את הקוראים למחלוקות וויכוחים אינטלקטואליים. ברור שהטעם שלי בא לידי ביטוי בעריכה, כלומר, זה שעל השער בשבוע האחרון היה מאמר על הבלש החדש של יאיר לפיד קשור אולי לאהבה שלי לבלשים ולזה שאני מעביר קורס על בלש באוניברסיטה. גם הרשימה משבוע שעבר של סמי שלום שטרית על 'עבד אמריקני' של פרדריק דאגלס היתה חשובה לי בגלל שההיסטוריה של העבדות באמריקה מרתקת אותי".
כמעט שש שנים הוא עובד בעיתון הארץ. לפני המינוי למוסף הספרים הוא כיהן כראש דסק החדשות בעיתון ואי אפשר לטעות בלויאליות ובאהבה שלו למקום: "אני עורך את המוסף שמונה חודשים ולא שוכח לרגע שהוא לא רכוש פרטי אלא פיקדון בידיי. כל יום שאני נכנס לבניין ברחוב שוקן עוברת לי בראש המחשבה שזה לא רק עיתון אלא מוסד תרבותי, שמקומו בהיסטוריה של העברית המודרנית אינו פחות מזה של תיאטרון הבימה, ספריית הפועלים או עם עובד. אני תמיד אזכור שבעיתון הזה כתבו קורצוויל וברונובסקי, זך ואלתרמן וכותבים בו היום איציק לאור, תום שגב ודורון רוזנבלום. המחויבות שלי היא כלפי הקוראים וההיסטוריה התרבותית הזו".
עזרתם משמעותית לקידום הספר "שום גמדים לא יבואו" של שרה שילה, ששם דגש מיוחד על עילגות גיבוריו המזרחיים. זו בחירה מעניינת, בעיקר מול ההתעלמות מספרה של שבא סלהוב, "מה יש לך אסתר", שגיבוריו, מזרחיים גם הם, מדברים בשפה פיוטית ועשירה.
"לא קראתי עדיין את הספר של שרה שילה, אבל כשדרור בורשטיין, מהמבקרים החשובים שלנו, אמר שמדובר ביצירת מופת, נתתי לו את המקום הראוי. אין לי עמדה על הספר, אבל עסקתי די הרבה בלשון ומזרחיות. עילגות אינה בעיני בהכרח עיצוב מעוות של מזרחיות. לפעמים השיבוש יכול לטמון בחובו עוצמה כמו למשל בנובלה 'חליליאן' מאת אהרון לקיש, שבה
מדברים לא מעט על תקופה חדשה בשוק הספרים. אתה שותף לתחושה הזו?
"בכובע של חוקר הספרות אני אומר לך: חזרי אלי בעוד 50 שנה. בכובע של עורך המוסף שטרוד בהווה של הספרות העברית אני מקווה שהמו"לים ימשיכו להפקיד את האחריות העצומה הזו של להוציא ספרים בארץ בידי אנשים רציניים. אנשים כמו מנחם ברינקר, מנחם פרי ויגאל שוורץ, שקבעו את סדר היום בשנות השמונים, התחפרו במשך עשרות שנים בטקסטים ספרותיים לפני שהם ניגשו לעריכה. אני אצטט את פרי שאמר בגיליון סיכום השנה שהוצאות הספרים מפקידות את התפקידים האלה בידי אנשים שלא חלמו להיות עורכים ספרותיים. אני חושב שבפונקציה הזו צריכים לעמוד אנשים שהספרות והעריכה הספרותית היא המקצוע שלהם".
עד כמה חדר הרייטינג לעולם הספרות הישראלי ועד כמה הוא משפיע על החלטות?
"אני מניח שהוצאות שואלות את עצמן היום יותר מבעבר כמה הספר ימכור. זו שאלה לגיטימית. השאלה החשובה יותר היא האם הן תמשכנה להוציא לאור ספרים שימכרו עד 500 עותקים. בינתיים ממשיכים לעשות את זה, ולראייה - מוציאים לאור גם את אהרון לקיש ויואל הופמן, שלא נמכרים בעשרות אלפי עותקים. יכול להיות שמוציאים אותם בגלל השם והפרסטיז'ה ובכל זאת. לא אכפת לי שיוציאו לאור ספרים שגם בהוצאות יודעים שהם אינם ספרות טובה, כל עוד משקיעים בספרות משובחת".
את מי אתה אוהב לקרוא?
"על א.ב יהושע כבר דיברתי. אני מאוד אוהב את יהושע קנז, ואני כותב עכשיו ספר על יצירתו שייצא בקרוב בהוצאת 'אחוזת בית'. כבוגר של החוגים לספרות אני מעריץ גדול של ברנר והוא הולך איתי לכל מקום. בין הסופרים החדשים אני אוהב מאוד את רונית מטלון, אורלי קסטל בלום ואהרון לקיש שיהיה סופר גדול. גם הספר החדש של העורך שלי, ניר ברעם, שאיתו יש לי הרבה ויכוחים, הוא ספר מעולה. פחות אהבתי את אשכול נבו וכתבתי על זה גם במוסף. עכשיו אני קורא ספרות חסידית, זה מה שמעניין אותי. זו ספרות נפלאה שלא מכירים אותה מספיק בארץ, כי החוגים לספרות התחילו ללמד ספרות עברית חדשה מרגע לידת הציונות. מאז שמנדלי תרגם את 'פישקה החיגר' ל'ספר הקבצנים' מיידיש לעברית, הספרות החסידית נעלמה. היא נפלאה בגלל הפואטיקה, אבל גם מכיוון שהיא נותנת קול לחוויות שונות. זו מבחינתי הספרות העברית שמביאה באופן היפה והצלול ביותר חוויות של מתח מעמדי. זו ספרות מדוברת שרק אחר-כך נכתבה, והיא באה מתוך פרולטריון רוחני, עוני ושוליים".
משהו נוסף לאומה?
"כן. מדברים לא מעט על מצב תעשיית הספרים בישראל, אבל מצב הביקורת בעיני חמור לא פחות. יש מעט מאוד ביקורת ספרים ראויה בארץ, וזו אולי הסיבה שלפעמים נדמה לנו שרשימות רבי-המכר הן הדבר היחיד שמשפיע על הקוראים. אין מספיק קולות ביקורתיים חזקים וברורים שאומרים לך מה חשוב ומה לא, שמצביעים על מגמות ומסמנים תופעות. יש היום שני קולות שצריך להקשיב להם – איציק לאור ומנחם בן. אפשר לא להסכים איתם, אבל אי אפשר להתעלם מהנוכחות שלהם. הנכונות של אנשי אקדמיה וחוקרים בכירים בתחום הספרות להתערב בשיח הספרותי היומיומי מועטה. הספרות זקוקה להתייחסות מקולות יותר דרמטיים ומשמעותיים. אי אפשר לקונן על מצב הספרות העברית בלי להציע את המעורבות שלך כקורא סמכותי בתוך השיח הביקורתי. אני קורא לעצמי ולעוד אנשים מהאקדמיה לכתוב כתיבה עיתונאית שמתייחסת לספרים. במאה ה-20 לכתיבה הביקורתית בנושאי ספרות היה מקום של כבוד בעיתונות. ברנר כתב באופן קבוע על ספרים חדשים שיצאו כי היתה בו תשוקה להשפיע ולעצב את הספרות ואת הטעם הספרותי. יכול להיות שהעיתונות סובלת מדימוי נחות, אבל אי אפשר שהשיח הספרותי יישאר נעול בחוגים לספרות שהולכים ומצטמצמים ובתוך כתבי עת שמגיעים למעט מאוד קוראים. אין לזה שום השפעה, זה כמו לא להצביע בבחירות".
