"אני מתבייש בממשלה שלי"
סגן יו"ר הפרלמנט האיטלקי רוברטו קלדרולי, שר הרפורמות לשעבר בממשלת ברלוסקוני ואיש ימין שנוי במחלוקת, אינו אוהב את מדיניותה של הממשלה החדשה בארצו במזרח התיכון. האיש שהציע לשגר פצצת אטום על איראן כמתנת יום הולדת לאחמדי-נג'אד, טוען בראיון מיוחד ל-ynet כי ממשלת איטליה תומכת יותר מדי בלבנון ובפלסטין ופחות מדי בישראל
בצל המשבר בלבנון זינקה איטליה למרכז העשיה הדיפלומטית האירופית. כשצרפת וגרמניה גימגמו, מיהרה רומא להתחייב לשגר אלפי חיילים ליוניפי"ל, והשאירה את שכנותיה באיחוד האירופי מאחור. היא הביעה עניין בניסיון לתווך בפרשת החטופים ואפילו רוצה להיות חלק מהמדינות המנהלות את המשא ומתן הגרעיני עם איראן.
לא כל האיטלקים תומכים במדיניות הממשלה שלהם במזרח התיכון. מתנגד ססגוני במיוחד הוא הסנאטור רוברטו קלדרולי ממפלגת "הברית הצפונית", שר הרפורמות לשעבר בממשלת ברלוסקוני ואיש ימין שנוי במחלוקת באיטליה.
קלדרולי אינו חושש מפרובוקציה. בשיאן של המהומות על רקע הקריקטורות של הנביא מוחמד באירופה ובמזרח התיכון, הוא הדפיס אחת מהן על חולצה וחשף אותה באמצע ראיון בשידור חי לאות מחאה. בשבוע שעבר הוא שוב עורר סערה באיטליה כשהציע להעניק לנשיא איראן מחמוד אחמדי-נג'אד מתנה מיוחדת ליום הולדתו - פצצת אטום על הראש (הוא אמנם טוען שדבריו עוותו במקצת, אך לא מכחיש זאת).
אמש (ב'), בשיחת טלפון עם ynet, נשמע קלדרולי מאוכזב מאוד מהמצב שנוצר במזרח התיכון אחרי סיום המלחמה ומהנטיה האנטי-ישראלית בה הוא מבחין במדיניות ממשלתו.
- נראה שממשלת פרודי וד'אלמה הגבירה מאוד את מעורבות איטליה במזרח התיכון לעומת ממשלת ברלוסקוני, בה היית חבר. האם לדעתך זו מעורבות חיובית?
- אתה מתכוון למלחמה בלבנון...
"בדיוק, כמו גם לאירועים קודם לכן, ברצועת עזה. לי נראה שלישראל הייתה הנכונות להתמודד עם הבעיה הפלסטינית אך היא לא קיבלה תשובה אחראית מצד הפלסטינים".
- האם לדעתך החלטת האו"ם 1701 יכולה לפתור את הבעיות בגבול ישראל-לבנון?
"אני לא זוכר כעת את הסעיפים במדויק אך היו בהחלטת האו"ם שני סעיפים שהאחד אמר דבר המנוגד לסעיף האחר. ההחלטה גם לא פותרת את הבעיה הבסיסית - חיזבאללה. לא ניתן להתגבר על בעיה מהסוג הזה כשמכירים בקיומה של מיליציה של מדינה לא ריבונית – משום שאיש לא מכיר בחיזבאללה כמדינה ריבונית – אך הם ממשיכים להתקיים כמדינה בתוך מדינה ריבונית, ואפילו מיוצגים בממשלה של המדינה הזאת. ניתן לומר שחיזבאללה פועלים בהסכמת לבנון ולכן על לבנון לשלם בשל אחריותה לפעילותם.
חיילים איטלקים מגיעים לביירות. "מעורבות איטליה מסוכנת" (צילום: רויטרס)
- מה לדעתך צריכות איטליה ואירופה לעשות ביחס לזה?
"איטליה והמדינות האירופיות - יש לי ספק שבאפשרותן לעשות זאת, בטח שלא עם הממשלה הנוכחית. קודם כל יש לפתור בעיית ייצוג האו"ם ויכולת האו"ם להתערב (בטיפול בחיזבאללה - נ.מ), כיוון שנראה שהמצב הנוכחי נועד יותר לתת תשובות פוליטיות מאשר להביא פתרון לבעיית השלום בעולם. כמובן שהפתרון צריך להיות גם פוליטי, אך לא באופן שלא ברור באיזה צד בוחרים".
- מי לדעתך ניצח במלחמה בלבנון?
"תראה, אני סבור שלמרבה הצער אף אחד לא ניצח בה. אני חושב שהאחריות לכך היא באופן חלקי גם של העולם המערבי, ששוב לא היה לו האומץ להתעמת באופן מלא עם מי שהשתמש בטרור ככלי למאבק. אם לא קיימת לפחות ההנחה הזאת, אז באמת שאנו כאן כבר לא ברפובליקת בננות אלא בעולם בננות".
- קראת בשבוע שעבר לנשיא האמריקני לשלוח פצצה אטומית על טהרן...
"אמרתי אטומית, אך לא פצצה".
- בסדר, אז לשלוח אטום...
"אם אחמדי-נג'אד כל כך להוט להשיג אנרגיה אטומית... למרבה הצער, יש מי שחושב שניתן להשתמש בכך למטרות אזרחיות כדי לייצר אנרגיה, אך מדובר במדינה שאני חושב שהיא שלישית בעולם מבחינת משאבי אנרגיה. היא לא הפגינה בכל התקופה הזו כל שיווי משקל אלמנטרי, אפילו לא ברמה של להחזיק באקדח מים".
אחמדי-נג'אד במתקן גרעיני. "הסבלנות שלנו אינה אינסופית" (צילום: איי.פי)
- אך בקשר לאטום על טהרן, זו בדיחה או תוכנית?
"אני מאמין שהתערבות כמו זו שעשינו בעיראק ובאפגניסטן, עם הלוחמה באופן המסורתי, מביאה לנפגעים רבים מצד אחד, ומצד שני לא פותרת שום דבר. המלחמה הקרה לעומת זאת הובילה לפתרון של שלום מבלי שגרמה אפילו להרוג אחד, בדיוק משום שבשני הצדדים היו אנשים שבאפשרותם היה לשלוח פצצת אטום - דבר שלמרבה המזל מעולם לא קרה. אך אם האיראנים חושבים שהם יכולים לעשות ולומר כל דבר העולה על רוחם ואף להוציא אל הפועל פיגועי טרור, על העולם התרבותי לגרום להם להבין שהסבלנות לא יכולה להיות אינסופית".
- בעבר הצעת את האסטרטגיה של "מי שרוצה שלום שיתכונן למלחמה". האם לדעתך המודל לפעילות נגד טרור בעולם הוא מודל הפעילות האמריקנית?
"אני חושב שמבחינת ההחלטה לפעול - כן, אך מבחינת האמצעים שבהם הם ניסו לעשות זאת - לא. אם יש מישהו שחושב שהוא יכול – כמו במקרה הספציפי הזה – לשחק עם פצצות אטום, הוא צריך לדעת שהתגובה יכולה להיות קיצונית".
- אמרת שתשלח לנשיא בוש את החולצה המפורסמת שלך עם הקריקטורה של מוחמד. כבר שלחת אותה?
"לא, אני עדיין מכין את החבילה, לא הספקתי בסוף השבוע אך אשלח אותה".
ניו יורק ב-11 בספטמבר 2001. "היום העולם גרוע יותר" (צילום: איי.פי)
- אתה חושב שהיום, ביום השנה החמישי לפיגוע ה-11.9 , המערב בטוח יותר מלפני חמש שנים?
"לחלוטין לא. אני רואה מולי עולם שיהיה מורכב מהרבה מסגדים אם המערב הוא כמו זה שאנחנו רואים היום. המצב הרבה יותר גרוע מלפני חמש שנים. לפני חמש שנים הייתה תגובה, לפחות סמלית, של גינוי מוחלט לטרור. היום מסובבים את הקלפים כך שהאחריות לכל מה שלא בסדר בעולם מופנית כלפי ארצות הברית וישראל, כשהאמת היא למעשה הפוכה".
- בשנה שעברה ראינו פיגועים בלונדון בהם היו מעורבים מוסלמים בריטים. גם באיטליה ישנם מוסלמים רבים. זה מדאיג אותך?
"הממשלה שלנו (בראשות ברלוסקוני - נ.מ) תמיד ניסתה להביא להליך מבוקר של סינון המהגרים, לפי מספרים ולפי ערכים, שצריכים להיות תואמים לחוקינו ועקרונותינו. למרבה הצער, הממשלה הנוכחית פתחה את הגבולות בפני כל המהגרים שמעוניינים לבוא, וזאת באופן שנוטה אף להיטיב עם העולם המוסלמי, ולאילו ביניהם שנחשבו בעבר כקיצונים. יותר מזה, הם גם רוצים להאיץ את תהליך קבלת האזרחות, לקצר את הזמן שבו מקבלים אזרחות, וכך באמת לתת את המדינה בידיים שלהם".
- היו דיווחים בעיתונות כי איטליה שילמה בעבר כופר כדי להביא לשחרור חטופיה בעיראק ובאפגניסטן. איך היית מציע לישראל לנהוג בכל הנוגע לשלושת חייליה שנחטפו?
"עד כמה שידוע לי לא שולם כופר. באשר לישראל, קודם צריך היה לשחרר את החטופים, רק לאחר מכן להפסיק את פעולות האיבה ואז להגיע לפתרון דיפלומטי ופוליטי. אך לפני השחרור שום דבר מזה לא היה צריך לקרות".
- כמה מגולשינו, שקראו את הידיעה על הצעתך באשר למתנת יום-ההולדת לאחמדי-נג'אד, הציעו שתבוא להיות ראש ממשלה בישראל...
"זה מכבד אותי מאוד, אבל אני חושב שכל אחד צריך להיות אדון בביתו, אדון לגורלו וכתובת לגורל ארצו".
- יש משהו שהיית רוצה לומר לישראלים, או לממשלת ישראל?
"שאני מתבייש בפני ישראל בממשלה הנוכחית שלנו. אני זוכר בהפגנה שעשינו במילנו, בה היו גם פוליטיקאים מהשמאל-מרכז, אני הייתי היחידי שם עם דגל ישראל. מצער לראות כעת, שהם מתרחקים מאוד ושהכל נועד למטרות אלקטורליות. הם צריכים אומץ לנקוט בעמדה ברורה בנושא המזרח התיכון. אי אפשר לזגזג כל הזמן. חיזבאללה הוא ארגון חמוש שלא שייך למדינה, אז מה הוא? או שהוא שייך למדינה ואז מדובר בחיילים רגילים והמדינה היא טרוריסטית, או שהם פשוט חיילים חמושים, אך גם אז אין דבר כזה מפלגה עם חיילים חמושים. ומי שמקבל זאת ואף שם אותם בממשלה – שם את עצמו באותה רמה כמוהם. וישנו ד'אלמה שהלך יד ביד עם חיזבאללה בלבנון".
- מה אתה אומר על זה?
"תאמר לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה".
לפנייה לכתב/ת 
