"הממשלה טומנת ראש בחול ומחכה לפיטורים"
יו"ר ועדת הכספים, פרופ' אבישי ברוורמן, התארח ב-ynet והשיב לשאלות הגולשים: לדבריו, "תפיסת העולם הניאו-ליברלית של נתניהו קרסה", "ועדת הכספים תדון ביישום מסקנות ועדת בכר". שאלות ותשובות
פרופ' אבישי ברוורמן, יו"ר ועדת הכספים וכלכלן בכיר, התארח היום (א') ב-ynet, ושוחח עם הגולשים על מצב הכלכלה בישראל והשפעות החוץ. לפניכם השאלות המרכזיות שהעלו גולשים במפגש, ותשובותיו של ברוורמן.
מה ההבדל בין המדיניות הכלכלית של המפלגות השונות?
"כן, אני מסכים עמך שמרוב ספינינג והצגות לא ברורות באמת אין הבדל בין הגישות השונות, אז אני באמת רוצה לחדד ולהסביר לאור מה שקורה בעולם את ההבדל בין גישתי, גישת העבודה, מבחינה כלכלית, ואת הגישות האחרות.
כאשר ח"כ בנימין נתניהו הופיע בקונגרס האמריקני ב-1996 הוא הציג את תפיסת העולם שלו, קיבל מחיאות כפיים נלהבות, ואותה תפיסת עולם קרסה בחודשים האחרונים בענק, בארה"ב. זו היתה תפיסה ניאו ליברלית, שמקדשת את השוק, 'קדוש קדוש קדוש השוק צבאות'. לממשלה אין מקום בתפיסה זו, וכל התערבות שלה פסולה.
"היום נשיא ארה"ב הנבחר, ברק אובאמה, ראש ממשלת בריטניה, גורדון בראון, ונשיא צרפת, ניקולא סארקוזי, מנסים להוביל את העולם בתפיסה של שוק חופשי בו הממשלה היא גוף מרכזי, ופועלת בו מערכת בקרה ואכיפה על התנהלות שווקים המגבילה את תאוות הבצע ללא גבול ששררה בשנים האחרונות בקפיטליזם הפרוע.
"בישראל, התפיסה שאני מייצג, וכך גם עשיתי בעבר, מדברת על סוציאל דמוקרטיה. מהי סוציאל דמוקרטיה מעבר לפראזה? זה אומר קפיטליזם נאור שבו ממשלה יעילה ואחראית משקיעה בבריאות, בחינוך ובהשכלה הגבוהה ונאבקת באי שוויון, במקביל לתחרות חופשית עם מערכת בקרה ואכיפה בשווקים הפיננסים, ולא תהליך הפרטה ללא גבול שמעביר מונופולים ממשלתיים לפרטים.
ההבדל בין גישתי לגישת קדימה, היא שבתקופה של משבר כלכלי עולמי, מיתון חמור בארה"ב ובאירופה שיביא להאטה משמעותית בצמיחה ועלייה באבטלה, במקום להרחיב בצורה משמעותית את התקציב כפי שנעשה במקומות רבים בעולם ואת ההשקעות בתשתיות פיזיות - כבישים, רכבות וכיו"ב, במיוחד בפריפריה, ולחלץ את המגזר העסקי, במיוחד את אותם 80% שמהווים את מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, ממשלת ישראל אינה עושה דבר אלא מתווכחת על תוספת של חצי מיליארד שקל או אחר.
"גישתי אומרת שכבר עכשיו אנחנו מציגים תקציב חלופי, עם הרחבה משמעותית למנועי הצמיחה והסרה מידית של מחסומים ביורוקטים לגבי עסקים קטנים ופרויקטים שתקועים במנהל. אני מציע לרה"מ ולשר האוצר להעביר את התקציב כבר עכשיו, במקום התקציב שהציעו, שהוא תקציב שפוגע באזרחי מדינת ישראל".
הבעת תמיכה בהרחבת התקציב במשק עוד בטרם פרוץ המשבר בטענה שכל הציבור צריך ליהנות מפירות הצמיחה, ואתה עדיין תומך בפריצת מסגרת התקציב כיום – הפעם כדי לתמרץ את הפעילות הכלכלית בזמן האטה. איך ניתן לממן את ההוצאות האלה?
"מזה שנתיים אני מתריע לגבי המשבר הכלכלי בעולם שנבע מהתנהלות מופקרת של משטר בוש ושוק פרוע ללא מגבלות. הסכומים של הגדלת התקציב עליהם דיברתי הם סכומים שוליים. ישראל, גם בזמן הצמיחה בשנים האחרונות, צמיחה של 5%, עדיין איננה צמיחה בת קיימא: לא נבנה מפעל אחד בנגב, בגליל ובירושלים, ומערכת החינוך וההשכלה הגבוהה נמצאות בהידרדרות.
צמיחת בת קיימא נובעת מהשקעה בהון אנושי ובתשתיות פיזיות, ומצד שני, מה שאני קורא, בניית 'הון מבני' מתאים. הון מבני משמעותו משטר שבו יש מספר שרים מוגבל, רפורמות מרחיקות לכת במנהל מקרקעי ישראל ובחסמים הביורקרטיים.
מדינת ישראל מזניחה לחלוטין מזה תקופה ארוכה את מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה שלה שבזכותה הגיעה להישגים עד הלום ובמקביל יצרה מערכת ביורוקרטית ממשלתית שבו פקיד א' מפריע לפקיד ב', יועמ"ש ג' מפריע ליועמ"ש ד' ושרים מתחלפים כל חצי שנה ולחלק גדול מהם אין תקציב ואין סמכות.
הרחבה תקציבית התבקשה כבר לפני שנה: לישראל גרעון נמוך, חוב לאומי של למטה מ-80% אבל הזנחה טוטאלית לגבי מנועי הצמיחה העתידיים בהון האנושי ובתשתית הפיזית, ובמקום לייעל את הביורוקרטיה והממשל התרכזה הממשלה בהפרטות של מונופולים ממשלתיים והפיכתם למונופולים פרטיים.
תקציב 2008 גדל לעומת תקציב 2007 בכ-7.5 מיליארד שקלים. 1.7% לפי החוק (4 מיליארד שקלים) + 1.5% תוספות מיוחדות לביטחון, להתנתקות (למעלה מ-3.5 מיליארד שקלים). התקציב שהוצע השנה ל-2009 גדל בפחות מ-500 מיליון שקלים מול תקציב 2008. איך זאת? 1.7% לפי החוק (4 מיליארד שקלים) אבל במקביל הורידו את ההוצאות המיוחדות 1.5%, זאת אומרת הגידול הוא אך ורק ב-0.2%.
"זאת מדיניות איוולת. כשבכל העולם מבינים שההרחבה מתבקשת בזמן האטה, כאן טומנים את הראש בחול ומחכים לפיטורי עובדים ולאבטלה הגואה".
בתור יועצת השקעות מאד נפגעתי מדבריך שכולנו צריכים לשבת בכלא. אני לא חושבת שאתה יודע עם מה אנחנו מתמודדים במשבר הזה, ואנחנו אלה שמונעים הידרדרות חמורה יותר.
"לצערי צוטטתי שלא כהלכה ואומר את דבריי כאשורן. שוחחתי על מה שקרה בשווקים בארה"ב והסברתי שאני מבין שהרבה מאד יועצים אמרו דבר זה או אחר וחוק העדר עובד גם לגבי יועצים. מה שהסברתי הוא שאני כועס מאד על אנשים בעלי השכלה רחבה בכלכלה, פרופסורים לכלכלה, אשר עבדו בשביל בתי השקעות וכאשר ראו את הרחבת האשראי ללא מגבלות, עדיין אמרו, כיועצים, שהצמיחה תימשך בשנים הקרובות והשווקים הפיננסים הם השווקים היעילים והצודקים ביותר.
"אמרתי שכל אדם שלמד כלכלה לעומק, יודע שאין שווקים פחות יעילים שבהם מרכיב הציפיות הוא כל כך גבוה מהשווקים הפיננסים. ואמרתי גם שכאשר רואים מערכת אשראי שהתרחבה בין 2008-2006 בסכומי עתק, למעלה מ-100% מול צמיחה של 4% וכו', מבינים שהמשבר בפתח.
"לצערי, פרופסורים מכובדים לכלכלה ששימשו כיועצי השקעות הופיעו כנותני תחזיות אופטימיות עם הצהרות שאינן מתאימות לכל מי שלמד היסטוריה כלכלית ויודע את בעיות השווקים הפיננסים. אם היו מפרסמים, לאחר כל תחזית שכזאת, שאותו פרופסור לכלכלה עובד בשביל בית השקעות א' או ב' ולכן, עקב התחזיות שלו, כשהמניות עולות הוא עצמו מתעזר בגדול, הציבור היה מבין שאנשים כאלו פסולים לעדות.
"מה שאמרתי שאני רואה בדברים האלו עבירה מוסרית, חס וחלילה, לא אמרתי דבר לגבי יועצי השקעות שעושים את מלאכתם אמונה, בעולם שהוא מלא אי ודאות שבו בשווקים הפיננסים רב הנסתר על הנגלה".
מדוע אתם מאשימים במצב את נתניהו ולא זוקפים לזכותו את הירידה באבטלה והעלייה בצמיחה ואת מצבו היציב יחסית של המשק בזמן המשבר?
"כמו שגם פירות הצמיחה בעבר נבעו רק בחלק קטן ממדיניות הממשלה, כך גם הכשלים אינם נובעים רק ממדיניות מנהיג זה או אחר, ולכן גם לכאן וגם לכאן אני מסכים עם הערתך לגבי נתניהו. אני בהחלט חושב שמדיניות שבה היתה אחריות תקציבית להורדת החוב הלאומי, גם בזמן נתניהו, היתה במקום.
"טעויותיו של נתניהו הן שתיים: א. הפגיעה החמורה שהיתה בזמן ממשלת שרון-נתניהו במערכת ההשכלה הגבוהה. ב. הגדלת אי השיוויון העוני.
"פעולות אלו נבעו מתפיסת עולם ניאו ליברלית שקרסה היום בארה"ב ובעולם כולו, שלה הטיף נתניהו, ושבבסיסה הורדת מיסים לאלפיון העליון כדי שיסחוב עמו את המשק, תוך התעלמות מחשיבות הממשלה בהשקעות בבריאות, בחינוך והשכלה, תשתיות פיזיות ובמאבק לאי שיוויון. ההפרטות של מונופולים ממשלתים והפיכתם למונופולים פרטיים שינו את חלוקת ההון אבל לא הביאו לשינוי משמעותי במשק.
"דבר בסיסי משותף לי ולח"כ נתניהו והוא רפורמות מרחיקות לכת בביורוקרטיה הישראלית ושינוי שיטת הממשל, כי שם טמון המפתח לצמיחה בת קיימא וזה לא בוצע בעבר.
"ח"כ נתניהו קידש את השוק החופשי הפרוע ללא המגבלות , גם כאשר קברניטי וול-סטריט לקחו לעצמם משכורות עתק והמרו בסיכונים אדירים בכספי הציבור. תפיסה זאת הביאה למשבר החמור ביותר בעולם מאז שנות ה-30".
האם רפורמת בכר הגדילה או צמצמה את הסיכון אליו חשופה ישראל בעקבות המשבר העולמי?
"רפורמת בכר ניסתה להתמודד עם הבעייתיות בשוק ההון הישראלי ובמיוחד עם הריכוזיות המוגזמת בבנקאות. הבעייתיות בוועדת בכר היא שתפיסת העולם היתה להעתיק את וול-סטריט. לשמחתי, במקרה הזה, כבלי הביורוקרטיה האיטית שלנו מנעו התבוללות מוגזמת בוול-סטריט, שאם לא כך, משמעות המשבר הפיננסי העולמי היתה גם חזקה בהרבה בישראל.
"ברור לחלוטין שקידוש תרבות בנקאיי ההשקעות, מתן מקום ללוליינות פיננסית שהציבור החוסך אינו מבין בה ולו דבר, ללא מערכת בקרה ואכיפה מתאימה, הביאו לקריסת הקפיטליזם הפרוע. יישום מסקנות ועדת בכר חשף את החוסך המוסדי לסיכונים גבוהים ביותר ללא מערכת פיקוח מתאימה. אני אכנס את ועדת הכספים לדון במסקנות לגבי העתיד".
לאור הביצועים הכושלים של מנהלי הקופות ה"חדשים", קרי בתי השקעות, האם יש ישנה כוונה להחזיר את ניהול הקופות לידי הבנקים?
"הבנקים בישראל יותר שמרנים מאשר הבנקים בארה"ב ובחו"ל. לכן, כאן המצב טוב יותר. אכן, גם בבנקים ישנן חשיפות ל'סחורות פגומות'.
"לפני כחודשיים שקלתי להעביר בכנסת ביטוח פיקדונות למפקידים בבנקים. עקב הצהרתו של נגיד בנק ישראל ולאחר מכן של שר האוצר, שבמידה ותהיה בעיה בבנק זה או אחר (כרגע אינני רואה בעיה שכזו) בנק ישראל ייתן גיבוי טוטאלי למפקידי הפיקדונות, אני רואה בזה, לטווח הקצר, סוף פסוק ולכן אין בעיה לגבי המפקידים בבנקים.
"לגבי קרנות הפנסיה, לגבי קרנות הפנסיה הותיקות, המבוטחים שם מגובים. לגבי קרנות הפנסיה החדשות, שם המבוטחים הצעירים יותר אינם צריכים לדאוג כי בסופו של דבר, כמו תמיד, אחרי המשבר תבוא תקופה חדשה.
הבעיה היא בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות. לצערי, כמו במקומות אחרים בעולם, גם הגופים המוסדיים השקיעו ב'סחורות פגומות'. בנושא האג"ח הקונצרני, החוסך הפשוט הבין שבמניה יש סיכון אבל אג"ח זה דבר בטוח, והוא לא ידע שחלק מהאג"חים היו אג"ח 'זבל'.
ברור לכולנו שהשוק התזזיתי בעולם עוד ימשיך ולכן קראתי כבר לפני מספר שבועות למנהיגות האוצר להגיש תכניות קונקרטיות להבטחת החוסכים. לפני מספר שבועות קיימנו פגישה סגורה בועדת הכספים עם שר האוצר, הנגיד וצוותיהם ואני יודע שישנן תכניות מגירה כדי להגן על החוסכים.
ברור שבשנים האחרונות הרוויחו החוסכים בקופות הגמל סכומים משמעותיים, כרגע, עקב הירידה, הבעיה מתרכזת בעיקר באותם חוסכים מבוגרים שעומדים לצאת בעשור הקרוב לפנסיה. מחר אקיים דיון בועדת הכספים בהשתתפות שר האוצר וצוותו שבו המטרה להציג תכנית קונקרטית שבה האלטרנטיבה שאני מעדיף היא תכניות שיבטיחו את חיסכון הפרט באמצעות רשת ביטחון הולמת.
