שטייניץ: "נתוני האבטלה גרועים משחשבנו"
שר האוצר מסביר בראיון ל"כלכליסט" שהעניים מעדיפים בצל והעשירים קרמבולה ולכן הוספת המע"מ היא לא גזרה חברתית. ומה בנוגע לבנק ישראל? "ביום הראשון שנכנסתי לתפקיד סיכמתי עם פישר שמלחמת התרנגולים נגמרה"
ערב החג נקרא יובל שטייניץ, שר האוצר, לפגישה לא מתוכננת עם בנימין נתניהו, ראש הממשלה. סביר להניח שנתוני האבטלה הקשים,
שהתפרסמו באותה עת, היו נושא הפגישה. "הנתונים מאוד מדאיגים ויותר גרועים ממה שחשבנו", מודה שטייניץ בראיון ל"כלכליסט", "והם רק משקפים את מה שצריך להיות בראש סדר העדיפויות שלנו - מאבק לשמירת התעסוקה ולמניעת האבטלה".
מה משרד האוצר מתכוון לעשות בנושא?
"התוכנית הכלכלית אמורה להמשיך להיאבק באבטלה בכמה דרכים: הן בעקיפין, באמצעות פתרון רחב־היקף לבלימת מחנק האשראי על ידי העמדת ערבויות בסכום של 26 מיליארד שקל, והן באופן ישיר, שנעשה באמצעות שתי זרועות משלימות - הקטנת כוח העבודה הזר בישראל ועידוד אינטנסיבי של מובטלים ישראלים לקבל עבודה בכלל, ואת העבודה של הזרים בפרט. יש בארץ יותר מ־400 אלף עובדים זרים - נתון מדהים. אנחנו המדינה מספר אחת בעולם במספר העובדים הזרים השוהים בה דרך קבע באופן יחסי לאוכלוסייה".
בשבוע שעבר:
שיעור האבטלה זינק ל-7.6% ברבעון
גיל קול
כך לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ברבעון האחרון אשתקד עמד שיעור האבטלה על 6.5% בלבד. המשבר והתכווצות המשק מעיקים על שוק העבודה: מספר הבלתי מועסקים נסק ל-228 אלף, לעומת 193 אלף ברבעון הקודם
זו לא פעם ראשונה שמדברים על מאבק בעובדים זרים.
"זו עדיפות ראשונה מבחינתנו, וכדי ליישם אותה, התחלנו בהגברת האכיפה. הוספנו תקנים ואמצעי אכיפה למשטרת ההגירה, ונבצע פיקוח הדוק יותר בגבולות, ובמקביל נפחית בהדרגה את הרישיונות הניתנים לעובדים חוקיים. הצעד החשוב הוא מול 320 אלף העובדים הלא חוקיים שחיים פה. אנחנו מגבשים בימים אלה שורה של צעדי ענישה דרקוניים וצעדי אכיפה מהירים שייצרו בתוך כמה חודשים הרתעה אמיתית כנגד העסקה בלתי חוקית של עובדים זרים.
"נטיל קנסות של עשרות אלפי שקלים על מעסיקים של עובדים בלתי חוקיים, קנסות כפולים ומשולשים על מי שייתפס בפעם השנייה או קנס בשיעור 5% מהמחזור השנתי. אנחנו גם שוקלים מתן צו סגירה ל־30 יום לעסקים, כמו שנותנים שלילת רשיון לעברייני תנועה. במקרים חמורים במיוחד יהיו גם עונשי מאסר".
ואתה מאמין באמת שהישראלים יסכימו לעבוד באותון עבודות שיפנו הזרים?
"חד־משמעית כן. בעיריית תל אביב משלמים שכר סביר והישראלים מוכנים לעבוד גם באשפה. הזרים לא מתחרים עם ישראלים במקצועות של עריכת דין, רוקחות, רפואה או פרופסורה באוניברסיטות, אלא עם פועלי הניקיון והחדרניות במלון, בעלי השכר הנמוך. התופעה הזו גורמת לפערים בחברה. כשהמשרות האלו יתפנו, גם תנאי השכר ישתפרו והישראלים יחזרו לעבוד. בגדול, המשק הישראלי מייצר די מקומות עבודה, הבעיה שהם לא מאוישים על ידי ישראלים. נכון, זה לא סקסי, אבל חייבים להיות פה הרבה פחות עובדים זרים.
"אי אפשר להפריד בין ההגנה על העסקים והיצואנים לבין המאבק באבטלה. אם בתקופת הממשלה הקודמת היו קרנות מנוף של 2–1.5 מיליארד שקל לפתרון מצוקת האשראי, אנחנו מקציבים לכך ערבויות מדינה של 26 מיליארד שקל, מתוכם 12 מיליארד שקל ערבויות לבנקים, כדי שהם יוכלו לתת יותר אשראי - מה שייכנס בתוך פחות מחודש לפעולה — 6 מיליארד להייטק ולעסקים קטנים ובינוניים בתנאים נוחים, ו־6 מיליארד שקל ערבויות לביטוח סחר חוץ.
"הרי המשבר הוא גלובלי, ובעיית אשראי קיימת בכל מקום. הסיוע הזה יעזור ליצואן הישראלי להרחיב את האשראי שהוא יכול לתת ללקוח שלו מעבר לים, וייתן לו יתרון יחסי. לפי נתוני ה־OCED (ארגון המדינות המפותחות), התאוששות צפויה במחצית השנייה של 2010, ואם נצליח לשמור על כושר התחרות של היצואנים הישראלים אז, כשהסחר העולמי יחזור, אנחנו נהיה שם. האשראי יעזור להם לעבור את התקופה הזו בלי לחתוך בבשר החי ולפטר".
"התוכנית תפורה לישראל"
תוכנית הערבויות לבנקים אינה חדשה: המדינה כבר העמידה להם ערבויות של 6 מיליארד שקל, שאותם כמעט לא ניצלו עד היום. "נכון, היתה תוכנית קודמת שלא נוצלה, אבל היא לא היתה נכונה", אומר שטייניץ. "שיעור הערבויות התחיל ב-90% אבל ירד מדי שנה עד 40%. הבנקים חששו מכך ולא יכלו לחשב את ערך הערבויות בדו"חות. אנחנו החלטנו על ערבות יציבה של 95% לאורך עשר שנים, לאחר שהתייעצנו איתם.
"צעד כזה יחזק את הבנקים. היום הם כבר מוכנים לקבל את הערבויות, אבל גם מנסים ומצליחים לגייס לבד, בשוק. יכול להיות שהגיוס העצמי נהנה מהנכונות של המדינה לתת ערבויות לגיוס הון. ההערכה שלי היא שבתוך כמה חודשים יגייסו הבנקים בלעדינו סכומים גדולים. היצע האשראי יגדל, ויתנו אשראי גם לדירוג A ולא רק ל־AA. אף אחד עדיין לא יודע איך ייגמר המשבר. אנחנו עדיין בתוכו, אבל המערכת הבנקאית הישראלית במצב מצוין".
אתה מודאג משער הדולר?
"ודאי. כמו הנגיד, אנחנו רוצים לראות שער דולר של 4.5-4 שקלים בתקופת המשבר. לא נחזור לשער דולר מקובע. הנגיד פועל ועושה את המרב שאפשר, באמצעות קנייה. זו פעולה בכיוון הנכון.
"הדבר שהכי מטריד אותי הוא היחלשות הסחר העולמי, שפוגעת בנו יותר מאשר במדינות אחרות. הנתון הראשון שאני קורא בדו"חות הוא מהי רמת הסחר העולמי. אנחנו, כמשק מוטה יצוא, תלויים בביקושים. היצוא הישראלי איננו של מוצרי צריכה, שבהם אם יש ירידה ביצוא, קונים יותר בתוך המדינה. סחורות היצוא שלנו הן חומרות ותוכנות, לא מוצרים שהאזרח הישראל יקנה".
איך זה מסתדר עם הגדלת התקציב?
"הפעולה המרחיבה שלנו היא מוגבלת מאוד. לא נקטנו הרחבה נרחבת כמו ארצות הברית, יפן או אירופה, שהרחיבו ב־10%. הרחבנו ב־1.3% לשנה, הרחבה שהולכת להגדיל את התקציב של המדען הראשי, מו"פ, השקעות הון, תשתיות, תיירות, תחבורה, שיפוץ בתי ספר, צמצום עובדים זרים. הכל הולך למימון צעדים להתמודדות עם המשבר".
לא מדויק. גם את הקצבאות הרחבתם במידה ניכרת.
"המקום השני שבו יש הרחבה גדולה הוא קצבאות, גם לילדים, שמטרתן לסייע ולא לעודד ילודה. גם הארכת קבלת דמי האבטלה בעוד חודש היא הרחבה לחלשים, שרובה תלך לצריכה פנימית, בארץ. לא יקנו בה מכוניות או יטוסו לחו"ל. כל הצעדים שלנו הם צעדי חירום בתקופה זו.
"יש טעות שאני רוצה לתקן. מי שחושב שאם בארצות הברית, ביפן ובאירופה נקטו מדיניות מרחיבה, אז שזה נכון גם למשק שלנו, טועה. ראשית, כשאנו סוקרים את אירופה אנחנו רואים שיש הבדל בין מדינות גדולות לקטנות: רוב המדינות הגדולות מרחיבות בשיעורים שונים ורוב הקטנות מרחיבות מעט או לא מרחיבות כלל. הגודל כן קובע. שנית, דווקא המשק הישראלי, מפני שהוא משק שלא מייצא מוצרי צריכה אלא רכיבי הייטק, ציוד ביטחוני, יהלומים ותרופות, לא יכול לפצות על הירידה ביצוא באמצעות הגדלת הצריכה מבית. זה פשוט לא הולך.
"הרחבה לא היתה מפצה על ההאטה, אלא היתה עלולה לעוות את כל מבנה המשק אם היא היתה נמשכת לטווח ארוך. כל מפעלי היצוא היו קורסים, כי ההרחבה לא היתה מועילה להם. היינו חוזרים לשנות השישים, משק שמייצר מוצרי צריכה לעצמו, משק פרימיטיבי של מדינה מתפתחת ולא מפותחת. התוכנית הכלכלית שהגשנו היא לא העתק של התוכנית של סין או ארה"ב. היא תפורה לצרכים של ישראל".
אמרת שהסיוע לשכבות החלשות יתמוך בהרחבת הצריכה. איך זה עולה בקנה אחד עם המשך הרפורמה במס הכנסה, שמזרימה כסף לעשירים, ומצד שני עם הטלת מע"מ על שורה ארוכה של מוצרים, שתקטין את הצריכה?
"בוא נבדיל בין הטווח המיידי והארוך. הרפורמה במס, שהיא נכונה, היא מדורגת. רק ב־2016 המס השולי המרבי יגיע ל־39% ומס החברות יקטן ל־18%. זו רפורמה מדורגת שמטרתה ליצור ציפיות לעתיד שמעודדות את הפעילות הכלכלית, שוק העבודה והרצון להשתקע בישראל לטווח ארוך. בהווה, לעומת זאת, התמונה אחרת. בשקלול כל הרכיבים, ב־2010 תקבל משפחה בעשירון התחתון עוד 900 שקל בממוצע לשנה בהכנסות. זה לא הרבה, אבל זו תוספת. באותה שנה, מכל משפחה בעשירון העליון ייגרעו כ־2,000 שקל. מ־2011 ואילך המרוויח העיקרי יהיה המעמד הבינוני, אלה שמרוויחים 26–13 אלף שקל בחודש".
איך תממנו גירעון עצום של 80 מיליארד שקל בשנתיים?
"הגירעון שלנו קטן יותר. הירידה בהכנסות המדינה היא כנראה פחות מ־80 מיליארד שקל, כרגע אנחנו רואים כ־70 מיליארד שקל. נצטרך לגייס כסף, גם בחו"ל וגם בארץ".
תבקשו הגדלה של מסגרת הערבויות האמריקניות?
"לא. כרגע דירוג האשראי שלנו הוא טוב יחסית לעולם. כרגע אנחנו שוקלים גיוס הון".
אתה עומד להיפגש עם אנשי חברות הדירוג. יש חשש להורדת דירוג האשראי של המדינה?
"אני חושב שאין לזה שום סיבה. אנחנו מתמודדים יפה מאוד עם המשבר. ממה שאני שומע מגורמים זרים ישירות ובעקיפין, יש גם הערכה גדולה לתוכנית הכלכלית שהצענו ולעובדה שהצגנו יעד ברור מאוד של גירעון".
אמרת שאם לא יעבור המע"מ על פירות וירקות, תמשוך את התקציב.
"אני לא אחד שמתבטא בחריפות, ומישיבות סגורות דברים לא יוצאים כפי שנאמרו. אני אומר בעדינות: התקציב כפי שהוא הוא תקציב טוב, שלא יכול לספוג פגיעות בסדר גודל של מאות מיליונים או מיליארדים. הוא לא יכול לספוג פגיעה של 1.8 מיליארד שקל, סדר הגודל של המע"מ על פירות וירקות. זה עיוות מס שהיה צריך לבטלו מזמן, והוא לא פוגע בשכבות החלשות.
"מתוך 2 מיליארד שקל, 100–150 מיליון שקל מקורם בעשירונים התחתונים, ואנחנו מוכנים לשפות ולפצות אותם על כך. חוץ מזה, כשהעשירונים התחתונים הולכים לשוק, הם קונים תפוחי אדמה, בצל, חסה, מלפפונים ועגבניות. העשירונים העליונים קונים אבוקדו, פפאיה, מנגו, קרמבולה, ירקות אורגניים ושזיפים וענבים גם לא בעונה. גם אם הסל של העשירון התחתון שוקל יותר, הסל של העשירון העליון יקר יותר".
הצעתם לש"ס 500 מיליון שקל כפיצוי על המע"מ על ירקות ופירות?
"לא הצענו שום סכום. הופתעתי לראות את זה. אמרתי שאהיה מוכן לחשוב על פיצוי שני העשירונים התחתונים".
"הפיקוח יישאר באוצר"
בזמנו הבטיח נתניהו לנגיד סטנלי פישר שהפיקוח על שוק ההון יעבור לבנק ישראל."זה נשאר באוצר. לי לא ידוע על שום תוכניות להעביר משהו מהאוצר לגורם אחר. יותר מזה, סיכמתי עם סטנלי פישר שנקים בקרוב את פורום הרגולטורים ונכנס אותו בקרוב אצלי. הפורום יכלול את שלושת הרגולטורים העיקריים -המפקח על הבנקים, יו"ר רשות ני"ע והמפקח על הביטוח ושוק ההון".
יהיה איחוד רשויות?
"אני לא רואה בשלב זה איחוד רשויות, אבל אני מניח שנדון בכללי רגולציה שתהיה בהם יותר חפיפה בין הגופים".
איך היחסים כיום בין משרד האוצר לבנק ישראל?
"ביום הראשון שנכנסתי לתפקיד נפגשתי עם פישר וסיכמתי איתו שמלחמת התרנגולים בין האוצר לבין בנק ישראל נגמרת".
בנק ישראל מנהל מערכה נגד בנק הפועלים כבר תקופה ארוכה. מה דעתך על מה שקורה בבנק?
"לא נכנסתי בעובי הקורה בנושא הזה באופן כזה שאני יכול לקבוע עמדה מושכלת. אני יוצא מתוך הנחה שבנק ישראל פועל ברצינות ובאחריות".
בממשלה הזו נוצרו יותר מ־100 משרות חדשות. זה לא מוגזם?
"הרכבת ממשלה היא ריאל פוליטיק. בכל ממשלה יש הסכמים פוליטיים וצד כספי זה או אחר. איך אמר ליצמן? 'יש לי פתק בכיס עם מה שציפי לבני הציעה'".
אתה יודע כבר מי יחליף את ירום אריאב?
"יש לי כמה מועמדים, אבל אני שומר את שמותיהם לעצמי, כמובן".
מה העמדה שלך בנושא האג"ח הקונצרניות? בר־און טען שהיו עליו לחצים מצד טייקונים.
"אני מוכרח להגיד לך שלפני כניסתי לתפקיד שמעתי את כל השמועות על הלחצים הנוראיים של הטייקונים ובעלי ההון. לא הגיע אליי ולוּ אחד, לא בעצמו ולא בעקיפין. יכול להיות שבגלל העמדות הברורות שלי, הם לא מצאו בכך טעם".
לא ניסית למנוע את התפטרותו של ראש אגף התקציבים רם בלניקוב.
"זכותו של פקיד בכיר להתפטר".
השתתפו בהכנת הידיעה: גולן חזני ואמנון אטד
לפנייה לכתב/ת 
שר האוצר, יובל שטייניץ
צילום: דודי ועקנין
מומלצים
