כשהבורקס והפוליטיקה מתכתשים
קולנוע אמנותי לעומת מסחרי? "האזרח קיין לא הגיע לשיא של חגיגה בסנוקר". סרטי המתיחות? "תועבה". קרן הקולנוע? "הביאה את השליטה לבמאים". שיחה עם יהודה ברקן, אורי ברבש וינקול גולדווסר על הקולנוע הישראלי של שנות ה-80
"מאחורי הסורגים", "מתחת לאף", "אבא גנוב", "אחד משלנו" - סרטים שהפכו לקלאסיקות ישראליות עת יצאו לבתי הקולנוע בישראל בשנות השמונים, ומחזיקים במעמד זה עד היום. מאחורי הסרטים הללו עומדים הבמאים אורי ברבש וינקול גולדווסר והשחקן/מפיק יהודה ברקן, ללא ספק שלושה מהיוצרים הבולטים והמשפיעים בזירה המקומית באותו עשור.
לרגל חגיגות ה-30 לקרן הקולנוע הישראלי, הפגשנו אותם לשיחה על העשייה לה היו שותפים בשנות השמונים - מהקולנוע הפוליטי של ברבש, דרך האישי של גולדווסר ועד לסרטי המתיחות של ברקן. מה המשותף? מה המנוגד? ומה בין כל זה לקולנוע הישראלי של היום?
"ההבדל בין הקולנוע של אז לזה של היום דומה לפער בין נבחרת ישראל של חודורוב, לעומת הכוכבים של היום", אומר ברקן. "פעם היתה חדוות יצירה. היום אתה מגיע כדי להרוויח מעשיית סרטים. חרדת הקודש איננה. יש זילות של התעשייה".
"הקולנוענים בארץ הם אנשים טובים וברמה בינלאומית וגם חדוות היצירה שלהם קיימת", מסייג גולדווסר. "היא לא אבדה. נכון שהתעשייה הרבה יותר מקצוענית ומבוגרת, אבל בלי זה אי אפשר לעשות סרטים, בטח לא אצלנו".
ברבש, ברקן וגולדווסר. מי לקרן, מי לקהל (צילומים: עופר עמרם)
לפי גולדווסר, מה ששינה את פני הקולנוע הישראלי בתחילת שנות השמונים היה הקמת קרן הקולנוע: "לפני כן, כדי לעשות סרט היית צריך לשים כסף פרטי עם אחריות להחזיר את ההשקעה, ולכן התקציבים היו יותר לחוצים וההפקות מצ'וקמקות. הקרן הביאה שינוי בכך שהשקיעה חלק ניכר מהכסף ובמאים החלו לשלוט בסרטים שלהם. נוצר קולנוע שהוא יותר אישי ודעתני".
עבור ברקן באופן אישי, לעומת זאת, קשה לומר שהקמת הקרן שינתה משהו משמעותי. "הבנתי מהתחלה שאני לא מה שהקרן מחפשת והיא פונה לסרטי איכות", הוא מודה. "באמצעים שעמדו לרשותי, ניסיתי לעשות סרטים. למעשה, רק ב'אבא גנוב 2' הקרן נתנה משהו. עם סרטי המתיחות קיוויתי שאם אין תמיכה אז אולי הקהל יכסה את ההשקעה".
אובדן זהות
ברבש סבור כי למרות הקרן, הקולנוע הישראלי נמנע מלעסוק בנושאים שנויים במחלוקת. "יש הבדלים ערכיים", הוא קובע. "עד היום הקולנוע שלי מואשם כפוליטי, שזו כמעט מילה גסה. זה מקומם. מבחינתי פוליטי זה לא מפלגתי, אלא להיות סולידרי עם החברה שבה אתה חי. זו שליחות".
"זה נובע מהתעשייה האמריקנית", מסביר ברקן. "אורי זוהר אמר פעם: 'כשאני נכנס לסרט, אני רוצה לדעת מי הרעים ומי הטובים. אל תבלבלו לי את המוח'. זה סוג של מכונת כביסה. להתפרק. להציץ כמו ב'אח הגדול'. אתה מתייחס לתעשייה הזאת כעשייה תרבותית. האמריקנים אומרים 'עזוב אותי מתרבות, תן לי להשתחרר', ואני איתם בקטע הזה".
"אף אחד לא יודע מה הקהל אוהב"
ברבש: "אם הולכים לפי דעת קהל, האתרים הכי מצליחים היום באינטרנט זה סקס והימורים. זה האח הגדול. זה הריאליטי. אני לא משחק את המשחק הזה. זו תועבה. זו מציצנות ויצירת קולנוע היא לא כזאת, אלא תהליך אמנותי מורכב מאוד. לא רצון מיידי וחושפני לענג מישהו".
ברקן: "יש אנשים שחושבים שזה משעמם".
ברבש: "אף אחד לא יודע מה הקהל אוהב. אין נוסחה".
גולדווסר: "גם לברבש היו נסיונות לייצר שלאגר, כמו 'ללקק ת'תות'".
ברקן: "זה כמו נפט. יש מקומות שאתה יודע שכדאי לקדוח בהם. כשאתה רוצה לעשות סרט תרבותי, אתה אומר 'אני רוצה לנסות לחנך את הקהל'. סרט הוא לא ביטוי אמנותי".
גולדווסר: "'אפוקליפסה עכשיו' ו'האזרח קיין' מחזיקים שנים, ויש להם ביטוי אמנותי חזק מאוד".
ברקן: "'האזרח קיין' ו'אפוקליפסה עכשיו' לא הגיעו לשיא של חגיגה בסנוקר. קולנוע זה תעשייה. אתה (ברבש) רואה את הסרט כסוג של מוזיאון".
העם לא פראייר?
"על טעם וריח אין להתווכח. אי אפשר לקבוע אם סרט רע או טוב", מצהיר ברקן. "בז'אנר של סרטי בורקס, לא משנה אם הקהל הבין או לא, אלא אם הוא אהב או לא. קשה לי לראות את אורי נוגע ב'חגיגה בסנוקר'. יש פה חטא היסטורי, שהיום מנסים לכפר עליו".
ברקן נזכר גם בפנייה שלו לגולדווסר כדי שיביים עבורו את "אבא גנוב 1" (1987): "כשבאתי לעשות את 'אבא גנוב' יכולתי לבחור את כל מי שאני רוצה, ובכל זאת הלכתי על ינקול כי ידעתי שהאיש הזה יזרום איתי. למרות זאת, הוא שינה הרבה. הוא לא יודע, אבל היו שני מועמדים אחרים. אבל אני נורא שמח שמצאנו דרך לשדר ביחד ורואים את זה גם על המסך".
"אבא גנוב". ברבש: "מלודרמה במיטבה"
"כשיהודה פנה אלי, זה היה בשבילי זעזוע", מגלה גולדווסר. "הוא היה מוקצה בשבילי. לא ראיתי סרטים שלו, בעיקר מסיבה אידאולוגית. אני בעד קומוניקציה, אבל הם היו מסחריים מדי. כשהוא התקשר עברה בי חלחלה, אבל העניין היה שזה קרה חמש שנים אחרי 'מתחת לאף', שקצת בלבל אותי. לקח לרעב זמן להתפתח. מנחם גולן פנה אלי, וגם דודו טופז ודחיתי אותם. אבל כשיהודה פנה, אמרתי לעצמי שאי אפשר לסרב כל הזמן. אז הלכתי לפגישה וחיפשתי דרך מילוט.
"פגשתי איש חם והיה קליק, אבל החזרתי לו תשובה שלילית וגם אמרתי שלהערכתי הוא יפסיד כסף. אבל אחרי יומיים הוא מתקשר ואומר לי 'לא ישנתי כל הלילה'. כשפולני אומר את זה, סימן שהוא מוטרד. הוא התעקש שאצטרף והסכמתי. היה לוח זמנים מטורף לגמרי. המפגש היה בסוף יוני ובנובמבר הסרט כבר היה בקולנוע. הרגשתי שאני חייב שהוא לא יפסיד כסף, כי אין לו. היתה עלי יותר אחריות להיות קומוניקטיבי מאשר בסרט שלי. יותר לחיצות על כיס הדמעות".
ברבש: "'אבא גנוב' זה מלודרמה במיטבה - הז'אנר הכי קשה ומסובך והכי מרתק, מפני שהוא מנגן על כל המיתרים האפשרים. הוא עשה את זה בכשרון רב. הוא וינקול, לא יודע מה היתה חלוקת העבודה ביניהם".
ברקן: "ינקול היה הבמאי".
ינקול: "והוא עשה כל מה שאמרתי לו. חוץ מזה שהוא לקח לי חולצות ומכנסיים ולא החזיר אותם".
לא נסלח, לא נמתח
אבל בעוד שהוא מזהה איכויות מסוימות ב"אבא גנוב", ברבש מסרב לסלוח לברקן על סרטי המתיחות שעשה במקביל. "הז'אנר הזה התקבל אז בתמימות רבה ואהבה גדולה", הוא אומר. "אופן העשייה שלו לא היה מבזה ומשפיל, אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שסרטי המתיחות זה האבא שיילד לימים את הריאליטי. שזו תועבה. פיפ-שואו ברמה הכי נחותה שאני יכול להעלות על דעתי".
אז איך אפשר לשמור על איכות?
"תמיד התנגדתי לשם 'קרן לעידוד סרטי איכות'. עשו סרטים גרועים במסגרת הקרן - ואני אחראי לחלק מהם, לצערי. ומנגד עשו סרטים נפלאים, שלא זכו לתמיכה. אני חושב שיש סרט טוב וסרט רע, ועל טעם ועל ריח חייבים להתווכח. אני לא אומר שסרטי הבורקס היו רעים. ואני למשל לא אוהב את הקולנוע של אורי זוהר. החגיגה סביבו מקוממת אותי כבר הרבה שנים".
"מצלמה בלי בושה". "פיפ-שואו מהזן הנחות ביותר"
ברקן: "ברור שהקרן נותנת אפשרות לעשות את מה שאתה מאמין בו ואין ויכוח על העובדה שהיא הצליחה לשים את ישראל על המפה. אף מפיק לא היה משקיע בסרטים האלו".
"אין מתכון להצלחה למזלנו. כל אחד עושה כמיטב הבנתו", חולק גולדווסר את האני מאמין שלו. "אני תמיד מנסה לחשוב על הצופה. למרות שב'מתחת לאף', אני הייתי הצופה. לא ידעתי מה הקהל יחשוב ולמרות זאת הוא נחשב מוצלח וקומוניקטיבי. ככל שאנחנו מתבגרים וצוברים ניסיון אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מי הצופה ועדיין מפספסים. כל אחד צריך להיות מודע לעצמו".
יהודה, אם היו לך את המשאבים, היית עושה סרט אישי?
"בפירוש כן, אבל לא הייתי עושה אקספרימנט על חשבון הקרן. יש הרבה יוצרים שקיבלו כסף וחשבו שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים. יש לי חלום קטן ואולי אני עוד אגשים אותו. הוא קשור לגלגול החדש שלי. אני רוצה לעבד אחד מסיפורי הבעל שם-טוב כמיוזיקל. אם היו נותנים לי מיליון או שניים לעשות ספקטקל כזה, בכיף הייתי עושה אותו".
בורקס הוא לא סרט חברתי?
"אני לא רוצה להתייפייף ולהגיד שבורקס זה סרט חברתי. אולי 'לופו' הוא סוג של תשובה אשכנזית ל'סלאח שבתי', אבל באמת המטרה העיקרית היתה שהציבור יישב ויהנה. 'אבא גנוב' היה הבייביסיטר של המדינה. מסר חברתי? אני לא מבין בדברים האלה".
גולדווסר: "זה כמו צ'רלי צ'פלין, שדיבר על העניים נגד העשירים. במציאות של שנות השישים והשבעים המזרחים היו העניים והעשירים אשכנזים".
ברבש: "טוב, אז לא היה להם את השר ישי".
"מתחת לאף". הביקורות טובות, אבל שווה לראות
גולדווסר עצמו מודה כי למרות הביקורות הטובות שקיבל 'מתחת לאף', המסר החברתי שלו לא נקלט: "יש עימות עם הממסד האשכנזי, בעיקר בגלל שהעבריינים באים ברובם מרקע מזרחי ואז נטרו טינה לממסד המפא"יניקי. זה לא מה שדחף אותי, אבל הציק לי שלא שמו לב שיש פה מסר חברתי".
ברקן: "אני זוכר שהיתה סטיגמה שכל סרט שמקבל ביקורות טובות, נכשל בקופות. כש'מתחת לאף' יצא, אלי תבור כתב ש'זה נכון שהסרט קיבל ביקורות טובות, אבל לכו לראות אותו בכל זאת'. מדהים".
אולי תעבדו ביחד בעתיד?
"היתה לי פנטזיה לעבוד עם יהודה כשחקן ואני מקווה שעוד נעשה את זה מתישהו", מספר ברבש. "תמיד חשבתי שהדמות הכי מרתקת בשבילו זה
הרשע הגדול ביותר. דווקא בגלל שהוא בדיוק ההיפך. דווקא בגלל זה, מעניין לעבוד איתו על דמות של פסיכופט".
"אם הייתי צריך להפיק סרט כזה, הייתי אומר בשום פנים ואופן לא", מצהיר ברקן. "כשחקן אולי כן. יש כלל שהוא נר לרגלי - שחקן הוא שטר. אם אני הולך לראות את שוורצנגר, השטר הוא אקשן, ואם אני לא מקבל את זה, אני רוצה את הכסף חזרה. חברי הטוב, זאביק (רווח), הוא סוג של שטר. וכשהוא עשה את 'בובה', אנשים לא באו לראות אותו מההתחלה. הם קלטו שמשהו שם לא מתאים להם. אני חייב להגיד לאורי, גם אני סוג של שטר".
