דיוויד קרוננברג: "איני אובססיבי לגבי יהדותי"
מאחורי דיוויד קרוננברג יש לא מעט סרטים בדויים, אפלים ושנויים במחלוקת, אולם ב"שיטה מסוכנת" הוא פונה לאפיקים ריאליסטים יותר. בראיון עם ynet הוא מדבר על יהדותו, על הקשר לפרויד, ועל מורשתו הקולנועית: "אמן עושה משהו דומה לפסיכולוג"
לפעמים קצת קשה לדמיין שהבמאי השנוי במחלוקת דיוויד קרוננברג, שיצר את "וידאורום", "הזבוב", "ארוחה עירומה", "קראש" וסרטים שערורייתיים רבים אחרים, בא מרקע יהודי מסורתי. כילד גר עם הוריו בשכונה בעלת אופי יהודי-דתי מובהק בטורונטו שבקנדה, אולם למרות שאבא ואמא היו מחוברים למקורות ואף דיברו יידיש, הם העדיפו שלא לכפות על בנם ילדות יהודית מסורתית.
"אני יהודי חילוני, ליברל, הומניסט, אמריקאי", הכריז קרוננברג, כשנפגשנו בפסטיבל ונציה האחרון. "זה החינוך שקיבלתי, וזה מה שאני. היהדות היא עניין תרבותי בשבילי ולא דתי. מעולם לא היתה לי בעיה עם הזהות שלי לכאן או לכאן. אין לי אובססיה לגביה, ולכן לא כל סרט שלי צריך להיות קשור ליהדות. אגב, עשיתי פעם סרט בשם 'At the Suicide of the Last Jew in the World in the Last Cinema in the World', שבו אני אולי מדבר על הנושא הזה בצורה הישירה ביותר".
חוזר לבית אבא
והינה בסרטו החדש "שיטה מסוכנת" שמגיע אלינו עכשיו, ועלילתו מתרחשת במרכז אירופה של ראשית המאה ה-20, ליהדות דווקא יש משמעות מיוחדת: שני שליש של גיבורי הסרט הם יהודים: אבי הפסיכואנליזה זיגמונד פרויד (אותו מגלם ויגו מורטנסן) וסבינה שפילריין (קירה נייטלי), פסיכואנליטית שנרצחה במלחמת העולם השנייה. הצלע השלישית בחבורה הוא שוויצרי פרוטסטנטי - קארל גוסטב יונג (מייקל פאסבנדר), אבי הפסיכולוגיה האנליטית, שפרויד היה המנטור הנערץ עבורו, בעוד שפילריין, היתה מטופלת ומאהבת של יונג.
"ליהדות היתה משמעות עצומה בחיים של פרויד כמו לכולם בווינה, באותה תקופה, בין אם הם היו יהודים או לא", אומר קרוננברג, שיחגוג בשבוע הבא את יום הולדתו ה-69. "הנצרות בשעתו היתה קשורה לאובססיה ליהודים, זה מוזר לי, אבל זה היה קשור לצליבה של ישו.
"כל האינטלקטואלים בשעתו היו אובססיביים לגבי הנושא. גם ליונג היתה את אותה אובססיה, והוא אמר כמה דברים, שהיום היו נחשבים לגמרי אנטישמים. הוא למשל אמר שפסיכואנליזה זה משהו שיעבוד רק על יהודים ושהם צריכים להתלבש אחרת, כדי שנדע מי הם.
"כמובן שאחרי מלחמת העולם השניה, הוא לא היה מעז לומר זאת, כי בסוף זה באמת קרה. בהקשר של הזמן שהדברים נאמרו, הוא לא היה אנטישמי, אבל היום כן. יונג מת ב-1961, ואפשר לראות ראיונות איתו ביוטיוב. הוא מצטייר שם כאיש מאוד מקסים וכריזמטי, דמות סב נפלאה וחביבה. ואם הייתם משמיעים לו את מה שמיוחס לו בתחילת המאה ה-20, הוא היה חוטף הלם. אבל הוא אמר אותם. ואחרי שהעולם חווה את הנאצים, זה מצמרר לשמוע את הדיבורים האנטישמיים שלו".
פרויד אומר בסרט ליונג שכל הפסיכולוגים הם למעשה יהודים, ויונג סובר שזה לא משנה.
"אני לא יודע אם הקביעה הזאת נכונה, כי אני לא מכיר את המספרים. בסרט אני מעביר את הדיון הזה בצורה עדינה, ובהמשך יונג מדבר עם סבינה, ואומר שכל האוהדים של פרויד הם מושחתים, וגם יהודים. הוא היה מאוד ער לכך שתלמידיו של פרויד יהודים והוא לא כיבד אותם. ויגו שמגלם את פרויד עשה בחירה מעניינת לדבר על עניין היהודים, כשהוא מסתכל קדימה - כאילו בודק שאף אחד אחר לא שומע אותו.
"הוא עשה גם טייקים אחרים, אבל בחרתי את הטייק שבו הוא בחר להסתכל קדימה, כי זה הגיוני שפרויד היה פרנואיד. זו פרנויה מוצדקת. בדיוק קראתי ספר של סטפן צוויג, שהיה אף הוא יהודי מווינה, והוא כותב על התקופה ההיא ועד כמה האנטישמיות הייתה מאוד מקובלת - אנטישמיות מנומסת אבל לגיטימית. אף אחד לא חשב שהאנטישמיות הזאת מסוכנת, מלבד פרויד. הוא אמר שזה רק קצה הקרחון ושזה רק ילך ויתדרדר".
מטפל בעצמו
למרות העניין שהוא מראה ב"שיטה מסוכנת" בהתפתחות הפסיכואנליזה, קרוננברג מעיד שהוא לא נמנה על צרכניה. "מעולם לא הייתי בטיפול", הוא מצהיר. "מבחינתי טיפול פסיכולוגי זה כלי, משהו שאתה עושה, כשאתה צריך, כמו לקחת אנטיביוטיקה. זה לא משהו שאתה עושה סתם לכיף. לא תלך לרופא אם אין לך דלקת, אז למה ללכת לפסיכולוג בלי סיבה? אבל אני מכיר אנשים רבים שעשו זאת, ומבין אותם".
פרויד השפיע עליך באופן אישי?
"עבור כל אמן שגדל בהמאה ה-20, המשמעות של פרויד היא הכל, הוא הראשון שדיבר על חלומות. סלבדור דאלי וברנרדו ברטולוצ'י מאוד הושפעו ממנו. אני לא מרגיש השפעה ישירה כזו, אבל פרויד הוא חלק מהתרבות שגדלתי בה. בעולם האינטלקטואלי של צפון אמריקה, מדברים על פרויד כל הזמן - בין אם זה בדיחות, ובין אם זה לדבר על האגו והאיד או התת מודע או פליטות פרוידאניות. זו השפעה עצומה.
ג'ף גולדבלום וג'ינה דיוויס ב"הזבוב". לא צריך טיפול?
"לדעתי, אמן עושה משהו דומה לפסיכולוג – יש את פני השטח, מה שמקובל לראות, אבל כאמן אתה שואל – מה באמת קורה שם מתחת? אני מרגיש השפעה, אני מרגיש סכנה, ואני רוצה ללכת לשם. פסיכואנליסט עושה את אותו הדבר. יונג, אגב היה מאוד פופולארי באמריקה של שנות השישים. הרעיונות שלו על רוחניות התאימו לעידן של היפים ואהבה חופשית. יונג אף לקח סמים כדי להגדיל את ההזיות שלו. הוא היה אבי הסיקסטיז במובן מסוים".
ומה דעתך על התורה של יונג?
"מה שפרויד אמר שיקרה ליונג, אכן קרה באמת: הוא הלך לדת ולמיסטיקה ורוחניות, והפך בעצם למנהיג דתי ולא אנליטיקן. ב'ספר האדום' שפורסם לאחרונה, ומשפחתו של יונג ניסתה להסתיר - יש ציורים מדהימים של יונג כמו מימי הביניים, וכולם מראים את החזיונות הפסיכוטיים שהיו לו על שדים ורוחות. המשפחה חשבה שזה יפגע בלגיטימיות שלו כמדען. לדעתי זה דווקא מאשר אותו כאמן.
"יונג לא היה רוצה לשמוע את זה, כי לא הוא ולא פרויד רצו שיקראו להם אמנים או פילוסופיים - הם רצו שיחשבו עליהם כעל אנשי מדע ורפואה. אך בעיניי הם היו כאלה. באופן אישי אני מרגיש קרוב יותר לפרויד מאשר ליונג, ואפשר להבין את זה מהסרטים שלי". ואכן קרוננברג תמיד אהב לנבור בתת-מודע ולחשוף את הפחדים הכי עמוקים ואפלים שלנו.
פליטה פרוידיאנית
"שיטה מסוכנת", הוא שיתוף הפעולה השלישי של קרוננברג עם ויגו מורטנסן. קדמו לו "היסטוריה של אלימות" ו"סימנים של כבוד". "אני מאוד אוהב את ויגו גם כשחקן וגם כאדם, וזה עניין של כימיה", מסביר קרוננברג את פשר הקשר. "אני ביחסים טובים עם רוב השחקנים שאני עובד איתם, אבל לא בהכרח הם הופכים לחברים טובים, אבל עם ויגו זה אחרת. אנחנו מדברים ומתכתבים במיילים. וכל השאר, זה עניין מאוד אישי שלא קשור לסרטים. מוזר לי לדבר עליו, זה כמו לדבר על אשתי". מעניין מה פרויד היה אומר על זה.
בסרט, יש סצינות מין סאדו-מזוכיסטי וקירה נייטלי סיפרה שהיססה לקחת את התפקיד, בגללן. איך הצלחת בסוף לשכנע אותה לעשות אותן?
"אם הייתי מגלה לך ממה שחקנים מפחדים ומודאגים, היית בוודאי מופתע. אם במאי רוצה שחקן לסרט שלו, כדאי שהוא ינסה להבין למה הוא מסרב, ואז אולי תוכל להוריד סצנה מסוימת. פעם כתבתי סצנות על בדיקה גניקולוגית, והשחקנית שיועדה לתפקיד שאלה אותי 'איפה תעמוד המצלמה?', וזו שאלה לגיטימית. התשובה שהבמאי נותן, מראה לשחקן איזה בן אדם אתה, וכמה רגיש וחכם אתה.
"אמרתי לקירה שסאדו-מזוכיזם הוא חלק מהתסריט, ושהוא מדויק מבחינה היסטורית, כמו שאפשר להבין מהמכתבים של יונג וסבינה. אני מאמין שסבינה השתמשה בסאדו-מאזו כדי לפתות את יונג. היא העבירה לו את המסר שהיא קינקית והוא לא היה בטוח מה הוא חושב על הנושא. רואים שהוא עושה את זה בשבילה, הוא נהנה פחות ממנה מהמכות ומההצלפות. וההסברים האלה שלי שכנעו את קירה להופיע בסרט ואף לבצע את הסצנות של המכות".
הטריילר של "קראש". אין זהירות בדרכים
מעריציו המושבעים של קרוננברג, חובב החרקים, המוטציות והיצורים המוזרים, שחולל לא אחת שערוריות (למשל בגלל סרטו "קראש" שעסק באנשים שמגיעים לסיפק מיני מתאונות דרכים),
הואשם בחולניות וכונה בעבר "הברון של הדם" ו"מלך סרטי האימה", יופתעו מהסגנון הסטרייטי של סרטו החדש. "שיטה מסוכנת" לא מזכיר את סרטיו המפורסמים, שנעו על הקו הדק בין מציאות ואשליה, כמו "תאומי המריבה", "ארוחה עירומה" ו"אקזיסטנס".
"הבחירה של הסגנון, תלויה בנושא הסרט", מצטדק קרוננברג. "אם אעשה סרט על רוצח סדרתי, זה יצא אחרת מסרט כמו 'שיטה מסוכנת', שהוא על אנשים שמדברים. אין לי 'קרוננברגיות' בראש. אני צריך להיות נאמן לפרויקט ולאופיו. כשאתה יוצר סרט, הסרט עצמו אומר לך מה הוא צריך ומה הוא רוצה, ואתה לא צריך לכפות עליו את הרעיון שלך".
