ליאור אשכנזי: "כוכבני טלוויזיה אינם שחקנים"
בגיל 44 הוא עדיין נתפס כנער הפוסטר של הצבר בקולנוע הישראלי, אבל ליאור אשכנזי מרגיש שהתבגר: "אני לא יפה, לא נכון ולא רווק, ומאושר מזה". בראיון מיוחד הוא מדבר על הכוכבים הצעירים ("הבמאי רוצה שמישהו ידגמן את הטקסט?"), סרטו החדש "מי מפחד מהזאב הרע" ("הגיע הזמן לקולנוע כיפי") ואפילו השד העדתי: "זה תמיד עובד, כמו שאם תחשוף ישבן אנשים יצחקו"
מה מאפיין את הישראלי היפה בעינכם? הוא צריך להיות צבר - זה ברור. שישרת בצה"ל - מן הסתם. שיהיה מצחיק, חצוף וספונטני - כדאי מאוד. שיהיה בהיר במידה, ובו זמנית גם כהה - כדי שלא ייחשד כאשכנזי או מזרחי מדי. ושיראה טוב, כמובן, גברי אבל גם רגיש - כאלה אנחנו. זהו מכלול תכונות מרשים, אבל מה לעשות - ישראלי כזה יש רק בסרטים. ואין אף אחד שעונה על הדרישות טוב יותר מאשר ליאור אשכנזי: לוחם בעברו הצבאי, ששירת גם כאיש מוסד ושוטר בסרטים.
אשכנזי בן ה-44 הוא אחד משחקני הקולנוע והתיאטרון המובילים בישראל כיום, ורבים רואים בו גרסה עדכנית של אסי דיין, מימיו כיפה הבלורית והתואר מ"הוא הלך בשדות". אשכנזי הוא הצבר של המילניום החדש: הנאה, הקשוח אבל גם בעל החולשות. הישראלי היפה. לא שהוא מבסוט מזה יותר מדי. "ההגדרה מחמיאה, אבל אני מפחד ממנה", הוא אומר בראיון ל-ynet. "הייתי שמח פשוט להיות שחקן שאוהבים לראות את העבודה שלו. ואם אני מגלם מזרחים, מה זה אומר - שאני טופול שמשחק את סאלח שבתי. ומה עם משה איבגי? הוא לא צבר?".
ובכן, כנראה גם להיות אבטיפוס זו בעיה בחברה מגוונת כמו החברה הישראלית, במיוחד בימים בהם אמנון לוי מציף מחדש את השד העדתי. איכשהו גם אשכנזי מוצא עצמו נגרר לדיון הזה, למרות שהוא בכלל ממוצא תורכי. "ראיתי את התוכנית שלו, ושאלתי את עצמי איפה אני בתוך כל החרא הזה", הוא מספר. "גדלתי בשכונת עולים ולא היה שם אשכנזי או מזרחי. מה שכן היה, זה שאני וחבריי רצינו להתנתק מהזרות הגלותית של ההורים שלנו. רצינו להיות ישראלים, אבל לא במובן האשכנזי של המלה. רצינו לדבר עברית ולא את השפה הזרה של ההורים. ככה גדלנו".
היום, כבוגר, הוא מסתכל סביבו ורואה את איבגי, ששון גבאי, אלון אבוטבול וגם את עצמו כמובילים בין השחקנים הישראלים. כולם ממוצא מזרחי. השתכנזות? אשכנזי לא מזהה חנופה או אפליה. "לא שמעתי על תופעה כזאת אצל שחקנים. ששון גבאי יכול לגלם בעל נגריה בדרום תל אביב, וגם את קסטנר", הוא אומר.
אז איך אתה מסביר את התהודה של התוכנית?
"השד העדתי תמיד עובד, ממש כמו שאם תחשוף את הישבן שלך, אנשים יצחקו. יש דברים שתמיד עובדים".
לא מפחד מהזאב הרע
דברים שתמיד עובדים זה לא בהכרח משהו שאשכנזי שש לעשות. הוא מעדיף לחפש אתגרים חדשים. ולכן, כשהבמאים אהרון קשלס ונבות פפושדו הציעו לו להשתתף בסרט האימה "כלבת", הוא שמח להצטרף. אחר כך הוא כבר סחט מהם הבטחה שילהקו אותו גם לסרטם השני - וזה אכן קרה. אשכנזי מככב כעת ב"מי מפחד מהזאב הרע" - מותחן הנקמה הקומי של השניים, בו הוא מגלם שוטר שבולש אחר חשוד ברצח ילדה (רותם קינן). כשהחשוד משתחרר בשל העדר ראיות, הוא חובר לאביה של הילדה שטוף הנקמה (צחי גראד) בחקירה עצמאית שמביאה אותם למעשים אכזריים ביותר.
"'כלבת' היה סרט גרילה, ובשבילי זה היה סוג של אודישן", הוא מספר. "הבמאים התחילו לרוץ עם הסרט בפסטיבלים בעולם, ואז פגשתי אותם יום אחד ואמרתי להם: 'תפסיקו כבר עם הקוקטיילים ותתחילו לעבוד'. ככה זה התגלגל, והם ידעו למי הם מייעדים כל תפקיד. לי זה היה מאוד טבעי".
זה קצת שונה ממה שעשית עד כה.
"לא היה סרט כזה לפני כן, ואתה אומר לעצמך" 'אולי זה הדבר הבא'. אולי הקולנוע הישראלי גמר עם הסרטים האישיים והכואבים, ועכשיו מתחילים להתעסק בקולנוע כיפי ויותר מסחרי. אתה הרי עושה סרט כדי שיראו אותו. צריך שיהיה פה מגוון של עשייה. הגענו לשלב שיש לנו במאים ושחקנים, אנשים שיודעים לעשות קולנוע - עכשיו בואו נחלק את זה לז'אנרים".
נראה שהמכנה המשותף היחיד בין הופעותיו הקודמות של אשכנזי לבין "כלבת" ו"מי מפחד מהזאב הרע" הוא דמות איש הביטחון שגילם - בין אם זה שוטר ב"מלח הארץ" של אורי ברבש (2006) ובסדרות "מרחב ירקון" ו"זינזאנה", או סוכן המוסד ב"ללכת על המים" של איתן פוקס (2004). עם זאת, בסרטיהם של קשלס ופפושדו ניכר כי דמות השוטר היא קצת שלומיאלית - ביטוי של התבוננות סאטירית של הבמאים על המשטרה, שקוסמת לאשכנזי בגלל מורכבות התפקיד.
"אתה לא יכול לשחק את השוטר אזולאי או את קלוזו", הוא אומר, "בגלל זה אני אוהב את הסרטים של אהרון ונבות, כי הם מותחים את הדרמה ואז מפתיעים פתאום עם קומדיה, או הפוך. אני נורא אוהב את המשחק הזה. הם נותנים לי חופש. אתה לא יכול לקחת סרט כזה כל כך ברצינות כי אתה רואה מישהו שורף ומוציא ציפורן, אבל אז הוא מקבל טלפון מאמא שלו. זה מה שמבדיל את 'הזאב הרע' מסרט אימה".
ולמרות זאת, הדמויות נשארות אמינות.
"כשהייתי ילד וראיתי בטלוויזיה את הגיבורים הגדולים במערבונים, אני זוכר ששאלתי את אבא שלי: 'תגיד, למה לא רואים אותם כשהם נורא צריכים לשירותים?'. זו שאלה תמימה, אבל אנשים כמו קלארק גייבל ודומיו - הם נשארים גיבורים מההתחלה ועד הסוף. אתה לא רואה אף רגע שבו שערה נופלת, וזה ממש עיצבן אותי כילד. היום כשאני ניגש לדמות - בין אם זה שוטר או סוכן מוסד - אני מצפה לראות דמות מלאה. כשאני רואה שחקנים רציניים להחריד אני משתגע: יש רגעים שבהם עם כל הדרמה והטרגדיה, אני לא מאמין להם שהם לא מחייכים".
הדעות אולי היו חלוקות בנוגע ל"כלבת" שיצא ב-2010 ולא התחבב על כל המבקרים, אולם "מי מפחד מהזאב הרע" מתקבל בתשואות בפסטיבלים בחו"ל וזוכה לפרגון ניכר גם כאן בישראל. אמנם המותחן לא נכלל בין חמשת המועמדים לפרס אופיר לסרט הטוב ביותר, אולם זכה ב-11 מועמדויות בקטגוריות השונות (שני רק ל"בית לחם"). אשכנזי מסביר זאת בכך שבניגוד ל"כלבת", אותו הוא מגדיר כסרט גרילה, "הזאב הרע" נעשה בתקציב גדול יותר, עם אנשי המקצוע הטובים ביותר.
"ב'כלבת' היו אולי בעיות של סרט ראשון, היה בזה משהו קצת סטודנטיאלי ורואים את זה", הוא אומר, "הם עבדו עליו לגמרי לבד, ופה הם עשו אותו בצורה הכי מקצועית שאפשר. הם הגיעו מאוד מוכנים. כל שוט היה כתוב. הדיוק פה היה ממש היצ'קוקיאני. יש נטייה לאלתר בצילומים, ואז מתחיל הבלגן. פה זה לא קרה. הם גם נתנו לעורכים מקצועיים לעבוד על החומרים. הם היו רק שותפים לעריכה, כמו שצריך. הסרט הזה נראה כמו מיליון דולר. סרט שני הוא מקום מאוד בעייתי אצל הרבה במאים בארץ, אבל הם לא נפלו בפח הזה. זה מדהים".
עוד דבר שמבדיל בין הסרטים הוא ההעמקה אל תוך הדמויות וליהוק השחקנים המתאימים להן. בעוד שב"כלבת" השתתפו לצד אשכנזי כוכבים צעירים ויפים כמו רן דנקר, עופר שכטר, הנרי דוד, יעל גרובלס, אניה בוקשטיין, ליאת הר-לב ואפרת בוימולד, ב"הזאב הרע" אלו הם אשכנזי, גראד, קינן ודובל'ה גליקמן שמכתיבים את הטון כשחקנים מנוסים.
"כשאתה מלהק הרבה כוכבנים מהטלוויזיה, אתה הופך את הסרט שלך לפחות קולנועי. אין מה לעשות", הוא קובע, "מתחילה להיות הפרדה מאוד ברורה, וזה ניכר. הפעם כולם שחקני קולנוע, ואנחנו יודעים מה לעשות מול מצלמה. זה לא אותו דבר בטלוויזיה".
איפה אתה מציב את עצמך?
"אני מאוד מקווה שאני שחקן קולנוע. אני מאוד אוהב קולנוע. היה לי סטאז' מאוד ארוך בטלוויזיה, ולא בתפקידים ראשיים. היה לי אנטי נורא גדול להופיע בסדרות. לסרט הראשון שלי הגעתי עם ניסיון שהצטבר, ולא מאולפן דרמה יומית. עכשיו כשאני בא לסט אני לא רק במשחק, אני אוהב את העסק כמכלול. שחקן קולנוע צריך לדעת מה קורה סביבו. זו בעיה של כוכבנים. הם לא מבינים שהעבודה היא אחרת. לא לחינם סרטי קולנוע עם שחקני טלוויזיה פחות מצליחים".
ובכל זאת, הדור הצעיר של השחקנים מגיע בעיקר מהטלוויזיה.
"כל אחד יכול להיות שחקן. בסופו של דבר זה נורא פשוט, אתה צריך ללמוד טקסט בעל פה ולהגיד אותו בהגיון. זהו. כל השאר יעשו בשבילך: המצלמה, הבמאי, התאורן, המלבישה. ההבדל היחיד בין זה לבין להיות שחקן זה הפרטים. זה מה שאתה מוסיף לאמינות של הטקסט. לא רק איך אתה מגיש אותו, אלא מה אתה עושה בנוסף. מה הסאבטקסט? אני רואה דוגמנים ודוגמניות והם עוברים. העניין הוא האם אתה כבמאי רוצה שמישהו ידגמן את הטקסט שלך, או שאתה רוצה לתת לו נדבך נוסף. איזשהו עומק. להפוך את הסרט ליותר ממה שהוא".
ובכן, גם אשכנזי חטא בעבר בקריירת דוגמנות קצרצרה וכמובן שהופיע בטלוויזיה, אבל היום כשחקן מוביל הוא מותיר את המירוץ המתיש אחר תשומת לב מאחור. הוא גם מפסיק להתעסק בטיפוח הגוף. "זה תמיד נראה מגוחך בעיני, ואני מסרב לשתף עם זה פעולה", הוא מודה. "התברכתי במה שיש לי וזהו. לא אוסיף על זה, ולא אטפח את זה. אני מגיע לפרמיירות עם כפכפים ושורטס. אנחנו בשכונה. מובן שאם אני צריך לרזות ולהיראות טוב בשביל תפקיד, אעשה את זה. למרות שלא אבחר לתפקידים כאלה".
נראה שככה אותם כוכבנים מתחזקים את הנוכחות התקשורתית שלהם.
"לפני כמה שנים יצאתי מכל הרשימות והדירוגים. אני כבר לא נכון, ולא יפה, ולא רווק. אני קודם כל מאושר שאני לא שם. אין לי יותר במה להתעסק. כשאתה נכנס לתוך זה, אתה כל הזמן מתעסק בזה: אם כתבו עליך או לא כתבו עליך. זה הופך להיות שיגרת היום שלך - אינסטגרם, פייסבוק וכל זה. במקום להתרכז בעבודה, אתה בודק כמה לייקים קיבלת. אנחנו חיים בעולם כזה. זה מה שמעניין אנשים. בעל הבית אומר, זה מכניס לי כסף, מה אכפת לי תרבות. התרבות הפכה להיות בידור".
התבגרת, ונראה שאתה מרוצה מזה.
"האמת היא שאני שמח שאני כבר לא בן 20. זו חתיכת מלחמה. אני מסתכל על הצעירים, הם במלחמה. זה לא שזה לא קרה כשאני הייתי שם. אבל לא היה כזה היצע, זה נהיה נורא קשה. לא יודע כמה הייתי מצליח היום כשחקן צעיר בתוך הים הזה. בגלל זה הייתי שמח לראות שחקנים שמחשיבים את עצמם שחקנים, לא טאלנטים. שחקנים שמשקיעים את מרצם במשחק, זה היה מבדיל אותם מאחרים. כנראה היום אתה חייב לשחק, ולהגיש תוכנית, לדגמן ולהשתתף ב'הישרדות'".
וכשחקן בוגר, אשכנזי הרשה לעצמו להשמין, לגדל זקן ולהיראות מוזנח כפרופ' אוריאל שקולניק ב"הערת שוליים". "התפקיד הזה דווקא מתאים לי. עליתי הרבה במשקל בשביל הסרט הזה. הייתי צריך ללכת עם מגבת", הוא מספר. ולמרות זאת, הוא התחתן (עם המפיצה הבינלאומית מאיה אמסלם, היום אם בתו) לדבריו בזכות הסרט - ולחשוב שהבמאי יוסף סידר בכלל לא רצה אותו בהתחלה. "יש נקודות בקריירה שלי שבהן אני אומר 'אוקיי, מה הסרט הבא שאני עושה. מה אני עוד יכול לעשות?'".
עם כל הכבוד ל"הערת שוליים" שהביא את אשכנזי לטקס האוסקר, הנקודה המשמעותית בקריירה שלו היתה "חתונה מאוחרת" של דובר קוסשווילי - ציון דרך דרמטי בדברי ימי הקולנוע הישראלי, ואחד הסרטים המקומיים האהובים אי פעם, אליו לוהק אשכנזי בגיל 31. "אני מאוד גאה להיות שותף לזה, אבל הכל קרה בהפתעה", הוא אומר, "היה לי המון מזל להיות שם ברגע הנכון, בסרט הנכון, ולהיות חלק מזה. אבל היום אנחנו כולנו כבר אחרי זה".
אולי גם "הזאב הרע" יפרוץ דרך.
"'כלבת' הוגדר כסרט האימה העברי הראשון, ב'זאב הרע' יש את הסרט המסחרי הראשון. לא היו כאלה לפני. אני מאמין שהרבה אנשים יראו את הסרט ויגידו: 'אני מזהה את הקולנוע הזה, אני אוהב אותו. אני משלם כסף בשביל סרטים כאלה כשזה מגיע מאמריקה, רק שעכשיו אני מבין את השפה'. זה לא חיקוי, זה נורא מקורי. אני מניח שגם יהיה לזה רימייק. זה בטוח הולך לכיוון הזה. בוודאות. הסיפור כל כך כבר שם".
לא מציץ החוצה
אז אשכנזי צופה ש"הזאב הרע" יזכה לרימייק הוליוודי, אבל הוא עצמו לא מוקסם כל כך מהזוהר ההוליוודי - או שאולי הוא חושש ממנו, ואולי גם מהחליפות שיידרש ללבוש. "אין לי כוח לחרא הזה - לאודישנים", הוא אומר בנוגע לאפשרות של קריירה בחו"ל. "אני לא בגיל הזה, אני לא יכול לעמוד בזה. זה עושה לי סטרס. אני לא ישן בלילה. הציעו לי להשתתף באודישן ל'הרקולס' (עם דוויין ג'ונסון). קיבלתי את הטקסט, ואמרתי 'WTF, אני לא עושה את זה'. יבוא, יבוא. לא יבוא, לא יבוא".
ובכן זה בא לאחרונה עם ליהוק לסרט הטלוויזיה "The Missionary" של HBO של בלתזאר קורמאקור האיסלנדי, בו גילם סוכן מוסד בימי המלחמה הקרה. "במקרה הזה הכירו אותי, וזה קרה. אם ירצו את שירותיי, לא אדחה אותם על הסף", הוא אומר, ומגלה כי אחרי "חתונה מאוחרת" ו"ללכת על המים" קיבל שלל הצעות מחו"ל. "הן לא הפסיקו לזרום, אבל בעבר הייתי יותר מפוחד, מבוהל. מצד שני אני מודה שלא הרגשתי צער נורא גדול שזה לא קרה. אולי כי זה נורא גדול".
אז אולי אתה עצלן?
"לא יודע אם אני עצלן. אני לא יכול ללכת לעבוד בזה. אלון אבוטבול, איילת זורר ומארק איווניר גרים שם וממש עובדים בזה. אני מקנא בזה נורא. הלוואי ולי היתה התעוזה והדרייב האלה. אני מניח שהיום אם כן ירצו אותי, אני אלך על זה".
אבל בינתיים הוא נשאר בישראל, ורק לאחרונה התחיל להצטלם לסרט "הקפות" של לי גילת (הוא גם מככב ב"אחרי הים" של יוסי אבירם שיוצג בפסטיבל חיפה, לצד נילס ארסטרופ, מתיה
אמלריק ומוני מושונוב), וממשיך להתנסות ולטפח דור חדש של קולנוענים. כי זה חשוב לו, והוא משלנו. הישראלי היפה.
"הלוואי והיינו מקום נורמלי כזה, שבו שחקן קולנוע הוא שחקן קולנוע. בזמנו כל מה שאסי דיין ניסה זה לשבור את זה. וגם אותי לא מעניין לראות את יפי הבלורית והתואר. בהקשר הזה עשיתי כל מיני פרובוקציות (הגדולה ביותר זכורה מראיון בעיתון הארץ, שבו סיפר על התנסויותיו בסמים). אתה בא ואומר: 'הנה זה בא לכם בפנים'. רוקנ'רול כזה - מה שאני כנראה לעולם לא אהיה, אז אני מנסה לבעוט בדרך כנראה".
לא נראה שזה עובד לך. אתה עדיין הישראלי היפה.
"אולי אני פשוט נמצא בשכבת הגיל הנכונה. אני לא בן עשרים, אני לא כוכבן. אני לא חושב שמעריצים אותי. אם אנשים באים לראות סרטים כי אני משחק בהם, זה עושה לי טוב לאגו".
