חברותא עם השר אזולאי

לפני שבועיים זכיתי לארח לחברותא את הרב הרפורמי ד"ר אהרון פנקין, נשיא ההיברו יוניון קולג'. באותה הזדמנות הבהרתי שכתמיד, גם הפעם, אני מבקשת ללמוד תורה עם כולם, וכי אנסה לקיים חברותא בענייני פרשת השבוע גם עם שר הדתות, דוד אזולאי. לשמחתי הרבה נענה השר לבקשתי ואני זכיתי השבוע ללמוד בחברתו את פרשת 'ואתחנן' ולשוחח איתו על דמותם של מנהיגים בימים ההם ובזמן הזה.

כשמנהיג מתחנן על עתידו

הפרשה פותחת בתחינתו קורעת הלב של משה, גדול המנהיגים, לאלהים (דברים ג, כג): "ואתחנן אל ה' בעת ההוא לאמר... אעברה נא ואראה את הארץ הטובה אשר בעבר הירדן". השר אזולאי מבקש למקד את הלימוד שלנו במשמעות חטאו של משה: "משה אומר לבני ישראל 'ויתעבר ה' בי למענכם ולא שמע אלי' (ג', כ"ו). למענכם - פירושו בגללכם. ונראה כאילו משה מאשים את בני ישראל בעונשו. אבל אני רוצה לומר שמשה לא באמת מאשים את בני ישראל, אלא מסביר להם שהוא נענש כדי שבאמצעותו ה' ילמד את בני ישראל מהו העונש שעתיד לקבל כל אדם שלא ישמע בקול ה'".

כלומר, אני שואלת, משה לא היה אמור להיענש והוא קיבל עונש קשה כל כך רק בשביל ללמד אותנו כמה חשוב לקיים מצוות? "כן", משיב לי השר אזולאי.

שר הדתות, דוד אזולאי(צילום: דוברות הכנסת)

"יש אנשים עם לב של אבן"

"יש אומרים שמשה נענש על-כך שבמקום לדבר אל הסלע הוא הכה אותו. וצריך לשאול האם הכאה היא נס פחות מדיבור? מדוע משה הסכים להכות את הסלע וסירב לדבר אליו? אלא שאם משה היה מדבר אל הסלע והסלע היה נענה ומוציא מים, היה קטרוג גדול על עם ישראל שהרי יכול היה הקדוש ברוך הוא לומר לבני ישראל: סלעים שאין להם אוזניים שומעים ומקיימים את מה שנצטוו לעשות, ואתם שיש לכם אוזניים לא מקיימים את מצוות השם?! ולכן, כל חטאו של משה היה שלא רצה לקטרג על עם ישראל, והוא נענש בצורה חמורה כל כך רק על מנת ללמד לדורות מה יהיה עונשו של מי שאינו מקיים מצוות".

ציות ללא סייג למנהיגים

אני שואלת את השר אזולאי מה הלקח האישי שהוא, כמנהיג, לומד מהעונש הכבד שהוטל על משה. השר אזולאי לא מהסס בתשובתו: "אני לומד שצריך לציית תמיד למנהיג שיש לו מורה רוחני. צריך לשמוע בקולו של מנהיג כזה. מנהיג רוחני הוא צדיק וכל מה שהוא עושה מקובל לפני הקדוש ברוך הוא: 'שהצדיקים גוזרים והקדוש ברוך הוא מקיים דבריהם'. כלומר, אין אפשרות שצדיק יטעה", קובע השר אזולאי, "כיוון שהקדוש ברוך הוא נענה גם לטעויות של הצדיק ומקיים אותם ולכן חייבים לקיים את דברי הצדיק ולהישמע למנהיג שיש לו מורה רוחני". 

"אפילו אם אומרים לך על ימין שהוא שמאל"

כתנא דמסייע לדבריו, מצטט שר הדתות את המדרש המפורסם לפסוק העוסק בחובת הציות לכהנים ולשופטים (דברים י"ז, י'-י"א): "ועשית על פי הדבר אשר יגידו לך... לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל". שואל הדרשן מדוע מציינת התורה 'ימין ושמאל' ומבהיר את התביעה הקיצונית (ספרי דברים שופטים קנד): "אפילו מראים בעיניך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין שמע להם".

"את מבינה?" שואל-מסביר לי השר אזולאי: "גם אם המנהיגים אומרים לך לעשות דברים שהם הפוכים מההיגיון שלך. אומרים לך שצד שמאל הוא צד ימין ולהיפך, עלייך לציית להם, שהרי לא יכולה להתרחש תקלה על ידיהם, כשמנהיג רוחני אומר דבר הוא מכוּון מלמעלה ולכן לא תצא תקלה תחת ידו. גם אם נדמה לך שזו תקלה... זו לא תקלה".

מי צריך מצביעים ביקורתיים?

אני שואלת את השר אזולאי האם הוא רוצה שמצביעי ש"ס לא יהיו ביקורתיים כלפי המפלגה? והוא משיב בקצרה וללא היסוס: "כמובן". ומוסיף: "אני מעוניין שציבור בוחרי ש"ס יהיה נאמן למועצת חכמי התורה של ש"ס. אם אדם רוצה לפעול בלי לקבל את דעת מועצת החכמים הוא יכול ללכת למפלגות אחרות. אצלנו אין ביקורת של הציבור. רק מועצת החכמים מחליטה".

האם יש אפשרות אחרת?

אני מצטטת לשר אזולאי את המדרש מהתלמוד הירושלמי, המציע הצעה הפוכה לזו של הספרי, ולפיה יש לציית למנהיג רק כאשר דבריו נראים, רק כאשר הוא קורא ל'ימין' 'ימין' ול'שמאל' 'שמאל' (הוריות פרק א, הלכה א): "יכול אם יאמרו לך על ימין שהיא שמאל ועל שמאל שהיא ימין תשמע להם? תלמוד לומר: ללכת ימין ושמאל - שיאמרו לך על ימין שהוא ימין ועל שמאל שהיא שמאל". אבל השר בוחר להתעלם ממדרש זה ולדבוק בעמדה הדורשת צייתנות עיוורת למנהיג רוחני.

האם זה לא מסוכן?

אני שואלת את השר אם אין לדעתו סכנה בדרישה לציות עיוור למנהיג ומביאה כדוגמא את הרב עזרא שיינברג. הרי עד לפני זמן קצר, עד שנתגלו מעללי רב זה, הוא נחשב למנהיג רוחני גדול, והנה הוא התגלה בכל שפלותו. האם הרב שיינברג למשל הוא מנהיג רוחני? האם גם אחריו היה צריך ללכת בעיניים עצומות? "תראי", משיב לי השר, "אנחנו לא יכולים לתת ציונים למנהיגים. כל אחד צריך לבחור לו מנהיג ואז ללכת אחריו. אני, למשל, מעולם לא הכרתי את הרב שיינברג. אבל, אני מנסה, הרב אליהו העריך אותו מאוד ואחר כך התנער ממנו, אז כנראה שהרב אליהו טעה, ומנהיג רוחני כן יכול לטעות... אני לא עוסק בפרשנות פוליטית", משיב לי על כך שר הדתות וחותם בכך את הדיון בנושא.

אבל אני אתן לך דוגמה אחרת

אומר לי השר ומרחיב: "אנחנו מציינים עכשיו עשר שנים לפינוי גוש קטיף. כידוע ש"ס התנגדה לפינוי. בזמן הפינוי היו שחשבו שההחלטה של מרן עובדיה יוסף זצוק"ל להתנגד לפינוי הייתה שגויה, שכן הפינוי היה בשבילם בגדר הצלת נפשות. בסופו של דבר כולם הבינו שמרן צדק ואסור היה לעשות את הפינוי הזה. בכל דור ודור יש מנהיגים רוחניים ולא קשה לזהות מנהיג שיודע להורות הלכה, כדוגמת מרן הרב עובדיה. למי שראה את החלטותיו ואת גודל המנהיגות שלו, אין ספק שהוא תמיד יכריע נכון. אני חי על פי האמונה שמנהיג רוחני אף פעם לא טועה. מי שמצביע עבור תנועת ש"ס בעצם מפקיע את זכות ההחלטה מעצמו ומעביר אותה לאותו מנהיג רוחני שמוביל את המפלגה, ולכן יש לנו היום מועצת החכמים והיא הגוף המכריע עבורנו. אני שלם עם זה. זו השקפת העולם שלי ואני לא מפחד".

מי שמאמין לא מפחד

אנחנו כמעט נפרדים ואני שואלת את השר מה הוא, כמנהיג, רוצה ללמוד ו"לקחת לעצמו" מדמותו של משה? והשר עונה: "אני רוצה ללמוד ממנו שצריך להביע דעה באומץ "ולא תגורו מפני איש" וגם שלמנהיג לא יכולות להיות הטיות אישיות בתהליך קבלת ההחלטות. אם מנהיג לא חושש ולא מערב את הצרכים האישיים שלו בהחלטותיו חזקה עליו שיקבל החלטות טובות".

ועוד בעניין האיסור לפחד מפני איש

אני שייכת לזרם הרפורמי, אני מציינת בפני השר, ולפני כמה שבועות חברי ואני נפגענו מאוד מדבריך נגדנו. האם אתה רוצה לומר לנו משהו בעניין זה? האם אתה חוזר בך?

"זה לא רלוונטי כרגע", קובע השר בפני, "בואי נסיים את השיחה כאן. יש לי מה להגיד ולא אומר זאת עכשיו. אבל לא, לא שיניתי את דעתי".

ובבית המדרש של הטוקבקים

בעודי כותבת שורות אלה נחרדתי לקרוא את שהתרחש במצעד הגאווה בירושלים. חברות וחברים יקרים, מי שקורא לי לבחור בציות עיוור לפסוקים ולסמכויות רוחניות (כמו שבוחר שר הדתות שלנו), מוזמן להתבונן בתוצאות הזוועה של הפונדמנטליזם. אנחנו צרכים לקחת בגאון ובגאווה אחריות על התרבות שלנו ולחולל בה את השינויים המתאימים.

ובשבוע שעבר הגיב לטענתי טדי (טוקבק 39): "זה מחקר מדעי? אם הטענה היא שהחורבן השפיע על יחס הגברים לנשים אז לא מספיק להראות שכך היה בזמן החורבן אלא גם יש להראות שכך לא היה לפני החורבן. היות שאין כל התייחסות במאמר ליחס הגברים כלפי הנשים לפני החורבן הטענה הנ"ל היא גימיק." טדי יקר, קושייתך במקום ובכל זאת הטענה אינה גימיק - כתבתי את המירב שהתאפשר לי בטור אחד. ובאמת, בחוק המקראי נשים אינן מחויבות ברחצה טקסית ורק גברים חייבים בה (להוציא מקרה של אישה שעליה שכבת זרע של גבר) ובנוסף, טומאות הגוף הגברי רבות. לטענתנו, עם החורבן וכישלון מרד בר כוכבא הפכו החכמים את התרבות – הרחיבו את טומאות הגוף הנשיות ובטלו את הגבריות. ובעיקר - הביאו לשליטה גברית על הלכות הטהרה הנשיות.

ולמשה (טוקבק 45) - תודה על השאלה –-לפרטי המאבק בין נשים לגברים סביב הלכות הנידה התייחסתי בטור שכתבתי עם נועה מזור ואתה מוזמן לעיין שם.

שבת שלום!