"הישראלים צריכים להבין שפולין זה לא רק שואה"
הוא חושב שרוסיה עושה פרובוקציות באירופה, שאיחוד אירופי בלי בריטניה יהיה איחוד גרוע ושאיראן יכולה לסייע במציאת הסדרי שלום באזור. שר החוץ הפולני ויטולד ואצ'יקובסקי, שהציע לגייס את הפליטים באירופה למלחמה בדאעש, בראיון מיוחד ל-ynet לכבוד ביקורו בישראל: "יש לנו יחסים מיוחדים"
שר החוץ של פולין, ויטולד ואצ'יקובסקי, הגיע אמש (יום ג') לביקור רשמי בישראל בעוד ארצו ואירופה נמצאות בעיצומן של סערות קשות. הממשלה השמרנית הצעירה בפולין, שבה חבר ואצ'יקובסקי, עוררה ביקורת חריפה בעקבות קבלת שורת החלטות, שנתפסו כניסיון להשתלט על המערכת המשפטית והתקשורת במדינה.
עוד חדשות מעניינות מהעולם בדף הפייסבוק של דסק החוץ
רבבות בני אדם יצאו להפגין ברחובות עריה הגדולות של פולין נגד הממשלה. האיחוד האירופי איים בהטלת סנקציות על ורשה, אבל הגוש האירופי עצמו מתמודד עם משברים חסרי תקדים: גלי ההגירה ההמוניים, איומי הטרור מצד "המדינה האיסלאמית" (דאעש), כלכלת יוון הקורסת וההצבעה הבריטית בעוד כמה ימים בשאלת המשך חברותה של הממלכה באיחוד. ומעל לכול מאיימת מתיחות גוברת עם רוסיה ולחץ של מדינות המזרח באיחוד האירופי ובנאט"ו להיערך צבאית לעימות קרב עם מוסקבה. פולין וממשלתה הימנית ממלאות תפקיד מרכזי במאמצים לשכנע את הברית הצבאית הצפון אטלנטית להגביר את הכוננות באזורים הסמוכים לרוסיה לכל אפשרות שלא תהיה.
ואצ'יקובסקי, שייפגש היום עם ראש הממשלה בנימין נתניהו ועם מנכ"ל משרד החוץ דורי גולד, הוא דיפלומט מקצועי בנוסף להיותו בעל תארים אקדמיים בהיסטוריה ופילוסופיה, שהתמחה בנושאי ביטחון. ואצ'יקובסקי, בן 59, החל בקריירה דיפלומטית לאחר שחרור ארצו מהמשטר הקומוניסטי. הוא כיהן בין היתר כראש לשכת הקשר של פולין לנאט"ו לפני הצטרפות ארצו לברית הצבאית הצפון אטלנטית, כשגריר פולין באיראן במהלך שנות נשיאותו של הנשיא הרפורמיסטי מוחמד חתאמי, ועמד בראש צוות המשא ומתן על תוכנית הצבת הטילים האמריקניים על אדמת פולין בעשור האחרון. לפני כמה שבועות הוא נועד בוורשה עם עמיתו האיראני, מוחמד ג'וואד זריף.
כהיסטוריון, האם אתה חושב שהאיחוד האירופי הגיע לקצה יכולותיו והוא עלול לא לשרוד את הבעיות העכשוויות שניצבות בפניו?
איני חושב שבעתיד הנראה לעין נחווה את קצו של האיחוד האירופי. עבור המדינות החברות באיחוד, יתרונות האינטגרציה גדולים הרבה יותר מהמחיר שעליהן לשלם.
רמת החיבור בין כלכלותינו היא כה גבוהה, שכל בעיה הנוצרת בשוק האחיד עלולה לגרום להשלכות שליליות ביותר עבור המדינות החברות. אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע את האנרגיות שלנו בהשלמת השוק האחיד. אך איננו צריכים לנסות להיות שאפתניים יתר על המידה וליצור רושם מוטעה שאנחנו פועלים להקים מדינת-על אירופית. יש לכך ביקוש נמוך מאוד, ומדינת הלאום נותרת עמוד השדרה של הזהויות שלנו.
מהו האיום הגדול ביותר על האיחוד האירופי כעת?
ישנם כמה איומים. הראשון הוא הסכנה לתת מענה לא נכון לאתגר ההגירה. השני, סכנת ה-Brexit (פרישת בריטניה מהאיחוד האירופי) וההשלכות השליליות של איבוד מדינת מפתח באיחוד. השלישי הוא שאלת חוסר האיזון הכלכלי בין מדינות האיחוד שנותרה עדיין פתוחה, וכן גיבוש המקורות לצמיחה עתידית ותחרותיות. והאיום האחרון, שאין להמעיט במשקלו, הוא המודעות הלא מספקת בכמה חלקים של האיחוד האירופי לרצינות האתגר הגאו-פוליטי שמציבה רוסיה שמאיים על אחדות השורה אצלנו.
האם קנצלרית גרמניה, אנגלה מרקל, טעתה בהחלטתה להרשות לפליטים ומהגרים כה רבים להיכנס לאיחוד האירופי?
אין ספק שמשבר ההגירה שולט בחודשים האחרונים בסדר היום האירופי. בתחילת 2015 לא פולין, לא גרמניה ולא האיחוד האירופי בכללותו ציפו למשבר שיגיע לממדים שכאלה. לא יועיל להתמקד בהערכות של מדינות כאלו ואחרות. כעת, אנחנו צריכים לרכז את תשומת הלב במציאת פתרון כולל, שיאפשר לנו להתגבר על המשבר הנוגע - ברמות שונות - לכל המדינות החברות באיחוד.
הדינמיקה של המשבר הזה אינה ניתנת לצפייה מראש והיא תלויה במספרים ובכיוונים של דרכי ההגירה. כרגע אנחנו ניצבים בפני שינוי הכיוון מאזור הבלקן לעבר הים האדריאטי ואיטליה. כקהילה אירופית אנחנו חייבים להגיב למשבר ברוח הסולידריות. על בסיס תפיסה זו אנחנו מבינים את הכוונות המקוריות שעמדו מאחורי גישת גרמניה להגירה. פולין רואה את הצורך לסייע לאנשים הזקוקים להגנה בינלאומית. בה בעת, אנחנו דבקים בעמדה שלפיה ניתן יהיה לפתור את משבר ההגירה באופן יעיל אם יהיה טיפול בסיבות המקוריות - כלומר החיצוניות - של ההגירה. מאחר שלא ניתן לטפל בהן בעת הנוכחית, על האיחוד האירופי לדעתי להתמקד בפתרונות כמו הגברת הפיקוח על גבולותיו החיצוניים, שמירה על אחידות "אזור שנגן" (המרחב ללא גבולות בין רוב מדינות האיחוד, א"ב) ושיתוף פעולה הדוק יותר עם מדינות שלישיות.
פולין, כמדינות אחרות מאזורנו, מבינה את הצורך במעורבות אירופית רחבה יותר בהתמודדות עם הממד החיצוני של ההגירה. אנחנו מוכנים למחויבות יוצאת דופן, שמטרתה להגן על הגבולות החיצוניים של האיחוד האירופי, גם באמצעות הענקת עזרה וסיוע הומניטרי וכן לשתף פעולה עם מדינות שלישיות בתחום המאבק נגד הטרור. בה בעת, בגלל הניסיון המשותף המאוד מוגבל שלנו, חברתית ופוליטית, עם המזרח התיכון, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להשתתף באופן מלא בתוכניות החלוקה והניהול המרכזי של זרימת המהגרים בתוך האיחוד האירופי.
האם אתה יכול לדמיין לעצמך איחוד אירופי בלי בריטניה?
בלי בריטניה האיחוד האירופי יהיה איחוד שונה וגרוע יותר מזה שיש לנו כעת. בריטניה לא הייתה בין האבות המייסדים של תהליך האינטגרציה האירופית, אך תרומתה לו הייתה חיונית. אם נאבד את בריטניה כחברה, האיחוד ימצא את עצמו בעמדה נחותה להשפיע על הזירה הבינלאומית. נאבד כוח חשוב להפיכת הכלכלות שלנו לתחרותיות יותר. פולין תאבד בעלת ברית חשובה במאמץ להנהיג רפורמה באיחוד האירופי. וה-Brexit עלול לסלול את הדרך לצמיחת כוחות משיכה אחרים באיחוד. מעבר לכך, אף שקשה לחזות את הדינמיקה המשפטית והפוליטית של המשא ומתן בין האיחוד לבין בריטניה אחרי "הצבעת העזיבה", דבר אחד ברור: התהליך הזה יהיה סבוך ויגזול אנרגיות רבות.
האיחוד האירופי הביע ביקורת על החלטות הממשלה הפולנית הנוכחית הנתפשות "אוטוריטריות", בעיקר בכל הקשור למעמדו של בית המשפט החוקתי. הפגנות המוניות נערכות בעריה הגדולות של פולין נגד מדיניות הממשלה השמרנית. האם ניתן למנוע עימות בין הממשלה הזו ובין האיחוד האירופי?
יהיה מטעה לדבר על עימות, שכן זה לא משקף את הדינמיקה של מגעינו עם הנציבות האירופית. הממשלה שלנו ממשיכה בדו-שיח בונה עם הנציבות ברוח של שיתוף פעולה. מטרתנו היא להסביר היכן ישנה בעיה פוליטית שעל הממשלה והאופוזיציה לפתור בבית והיכן עלינו להתמודד עם חילוקי דעות רציניים בנושאים משפטיים.
דו-שיח עם הנציבות הוא טבעי עבורנו: אנחנו מדינה חברה באיחוד האירופי והנציבות היא מוסד שלנו. מוסדות יכולים לשאול שאלות, אך הדו-שיח בינינו צריך להיות מבוסס על עקרונות גורליים כאובייקטיביות וכיבוד הריבונות של המדינה. אנחנו מרוצים מכך שהסגן הראשון של נשיא הנציבות, פראנס טימרמן, הודה שיש לפתור את המשבר בפולין ושהנציבות אינה רוצה להתערב בענייניה הפנימיים של פולין.
האם אתה חושש מפני מתקפה רוסית מחודשת באוקראינה הקיץ?
רוסיה ממשיכה לפתח את יכולותיה הצבאיות בגבולה המזרחי של ברית נאט"ו. חשוב מאוד לשים לב לכך שתוכנית ההתחמשות הרוסית החלה זמן רב לפני המתקפה שלה על אוקראינה. התהליך הזה נמשך לפחות מ-2008. אנחנו עדים להתגברות ההתחמשות של מובלעת קלינינגרד (מובלעת רוסית בשטח האיחוד האירופי, א"ב) וחיזוק הצבת הכוחות במרחב פסקוב (לא הרחק מגבול רוסיה עם המדינות הבלטיות, א"ב) וסן פטרסבורג. רוסיה מפתחת יכולות שמגבילות את מרחב התמרון של נאט"ו במזרח אירופה. היא מחזקת את כוחותיה הקונבנציונליים, גם אלה בעלי האופי ההתקפי. כבר הוכרז על תוכניות להקמת יחידות צבאיות חדשות בחזית הרוסית המערבית.
אנחנו מבחינים גם בכמה פעולות פרובוקטיביות רוסיות - תקריות צבאיות מסוכנות, הצהרות פוליטיות בעלות טון לעומתי, בעיקר לעבר המדינות הבלטיות, ופעולות נוספות שפוגעות בביטחון האזורי. לכן יש להתייחס ברצינות לאיום הרוסי על מבנה הביטחון האירופי - בכלל זה על אזור הים הבלטי.
מה יכולים האיחוד האירופי ונאט"ו לעשות כדי להכיל את האקטיביזם הרוסי מחוץ לגבולותיה של רוסיה?
מועצת אירופה הסכימה במרס 2015 שהמשך תוקף צעדי הסנקציות נגד רוסיה יהיה קשור באופן ברור ליישום מלא של "הסכם מינסק" (לפתרון המשבר באוקראינה, א"ב). שרי החוץ של כל המדינות החברות באיחוד חזרו על העמדה הזו במרס השנה, כשהדגישו שאחדות האיחוד מבוססת על מדיניות ועקרונות קיימים. השרים תמכו בחמישה עקרונות המנחים את מדיניות האיחוד כלפי רוסיה, במיוחד יישום "הסכם מינסק" כתנאי מפתח לכל שינוי מהותי בעמדת האיחוד כלפי רוסיה.
אנחנו מסכימים עם ההיגיון הבא של הסכם זה: ראשית יש להתמודד עם ענייני ביטחון, להגיע להסכם הפסקת אש ארוך טווח, חילופי שבויים מלאים, הענקת גישה מלאה למשלחת הפיקוח המיוחדת של "הארגון לשיתוף ולביטחון באירופה" לכל אזור העימות, בכלל זה לשטח הגבול בין אוקראינה ובין רוסיה. ברור שיש לעמוד תחילה בדרישות ביטחוניות ולרוסיה יש תפקיד מפתח בכך. קשה ליישם התחייבויות פוליטיות כשמתרחשות מדי יום תקריות צבאיות בקו העימות והתחייבויות אחרות אינן מכובדות.
שירתת כדיפלומט בטהרן. האם אתה רואה התפתחות חיובית באיראן? ואיך אתה מנתח את הסכם הגרעין שחתמו המעצמות עם האיראנים?
שיתוף הפעולה בין פולין לבין איראן מאוד קרוב ללבי. במהלך הקריירה שלי היה לי העונג לשרת כשגריר פולין באיראן. אני זוכר את התקופה הזו לטובה. אני מכירים ברצונה של איראן להיות מעורבת באופן פעיל במציאת הסדר שלום בעימותים אזוריים, על בסיס העיקרון של אי-התערבות בעניינים פנימיים, ניהול דו-שיח וחיפוש אחר פתרונות מדיניים. אני רוצה להדגיש שאנחנו מקדמים בברכה שינויים חיוביים במדיניות החוץ של איראן, שיזם הנשיא האיראני חסן רוחאני. הם גברו לאחר השגת ההסכם על תוכנית הגרעין של איראן.
עסקת רבות בענייני ביטחון. מה לדעתך גודל האיום הנשקף מצד דאעש ומה ניתן לעשות נגדו?
קיומו של דאעש הוא בעיה מאוד קשה עבור הציביליזציה שלנו, ועלינו למצוא יחדיו פתרון כיצד להילחם בכך. אנחנו צריכים למצוא פתרון כיצד לייצב את המזרח התיכון ואת צפון אפריקה, ואלה הבעיות שבהן אנו דנים כעת יחדיו.
נושא הרכוש היהודי בפולין הטיל צל כבד על היחסים הטובים בין פולין לבין ישראל. האם הממשלה הנוכחית בוורשה מוכנה לעבוד להשגת פתרון צודק לסוגיה זו?
הקושי והמורכבות של הנושא טמונים בעובדה שפולין נפגעה קשות במהלך מלחמת העולם השנייה. גבולותיה השתנו באופן דרמטי, וזה גרם ליישוב מחדש המוני של אוכלוסיות שגרו בשטח פולין. זה גם השפיע על סוגיית הרכוש והבעלות. יחד עם זאת, השבת רכוש מבוצעת בפולין כבר יותר משני עשורים. השבת רכוש לא צריכה להיתפס כאלמנט של מדיניות בינלאומית או כבעיה ביחסים הפולניים-יהודיים, שכן רק כ-15 אחוזים מאלה המעוניינים בהשבת רכוש הם יהודים החיים מחוץ לגבולות פולין. שאר 85 האחוזים הם אזרחים פולנים לא-יהודיים.
השבת רכוש היא תהליך, שבו מוצא אתני או דתי אינו חשוב. החוקים הפולניים מטפלים בכולם בשוויון. בכל הקשור לרכוש הפרטי, המערכת המשפטית הקיימת בפולין מבהירה באופן ברור שכל אדם או יורשיו רשאים לקבל רכוש שנתפס באופן לא חוקי על ידי גרמניה הנאצית, רשויות הכיבוש הסובייטי או המשטר הקומוניסטי שקם לאחר המלחמה. תובעים יכולים להשתמש בנהלים אדמיניסטרטיביים או משפטיים כדי להוכיח שרכושם נגזל מהם ולקבל אותו שוב.
מהן מטרות ביקורך בישראל?
מטרת הביקור היא לאשרר את מצב היחסים הטוב מאוד בין המדינות ולהדגיש את מאמציה של פולין ליצירת פתרונות שלום בסכסוכים בקרב שכנותיו הדרומיות של האיחוד האירופי. ביטוי משמעותי של המאמצים הללו היה השתתפות משלחת מטעמנו בוועידת פריז, שהוקדשה לדיון באפשרויות לחדש את תהליך השלום במזרח התיכון. הביקור הזה בא בעקבות הגברת המגעים הבילטרליים שלנו ברמה הגבוהה ביותר בחודשים האחרונים עם ישראל ושותפים אחרים במזרח התיכון, בכלל זה מצרים, ירדן, לבנון והפלסטינים. הביקור גם משמש להכנת מפגש ההתייעצויות הממשלתיות בנובמבר הקרוב ולביקור הקרוב של נשיא פולין בישראל, ברשות הפלסטינית ובירדן.
השיחות בינינו מקיפות נושאים אזוריים וביטחוניים רבים, בכלל זה העימות בסוריה, זרימת הפליטים, המלחמה בדאעש ובתופעות טרור אחרות, וכן במעורבותה של פולין במזרח התיכון. בהקשר זה אני מציג את את עמדותינו ביחס למדיניות רוסיה כלפי אוקראינה ומדינות האיחוד הנמצאות בשכנות לרוסיה. אנחנו מדברים גם על דרכים לשבור את המבוי הסתום בתהליך השלום המזרח תיכוני.
באילו תחומים ניתן לחזק את היחסים בין פולין לבין ישראל?
אנחנו מעוניינים להעמיק את היחסים הבילטרליים ולהגביר את הקשר בין אזרחי שתי המדינות, במיוחד בני הדור הצעיר. אנחנו רוצים שיהודים צעירים לא יקשרו את פולין רק לשואה, אלא יגלו את פולין כפי שהיא - מדינה מתפתחת מודרנית ודינמית באיחוד האירופי. אנחנו רוצים להמשיך את שיתוף הפעולה הכלכלי, במיוחד בתחום הטכנולוגיות החדשניות והירוקות. אנחנו מעוניינים בניסיונה של ישראל לקדם את תחומי הכלכלה הללו. יחסינו הפוליטיים הטובים הם בעלי פוטנציאל להפוך לרווחים כלכליים, גם בכל הנוגע לתעשייה הצבאית. אנחנו מעוניינים בחילופי מידע ובקידום השקעות ישירות.
כמי שגדל תחת משטר קומוניסטי, חשבת אי פעם שיחסים כה טובים בין ארצך לבין ישראל יהיו אי פעם אפשריים?
תמיד האמנתי שפולין תוכל להשיג עצמאות מלאה ותהיה מסוגלת לנהל שוב מדיניות חוץ ריבונית מלאה, שבמסגרתה היא תחזק את הקשרים עם שותפים עיקריים ברחבי העולם.
היחסים הפולניים-ישראליים הם בעלי אופי מיוחד, מועדף. פולין הייתה אחת המדינות הראשונות שתמכו ברעיון לחלק את פלשתינה ולהכיר במדינת ישראל. יהודים מפולין תרמו באופן משמעותי לבניית היכולות הכלכליות והצבאיות של ישראל. בה בעת, אנו זוכרים שבמשך מאות בשנים יהודים סייעו לעצב את הכלכלה, התרבות והמדע בפולין. ההיסטוריה המשותפת של האומות שלנו היא ארוכה מאוד ומסובכת. איננו חוששים לדבר על כך גלויות. אך אנו גם מתמקדים בעתיד ומעוניינים בהזדמנויות חדשות לשותפות הפולנית-ישראלית.
לפנייה לכתב/ת 
