אוליבר סטון: "רוב הצעירים היום אידיוטים"
הוא אולי כבר בן 70, אבל הבמאי המהולל אוליבר סטון נשאר מלא תשוקה לעשייה וגם לביקורת. בסרט "המרגל סנודן" הוא תוקף את ארה"ב ומתייצב לצד אדוארד סנודן שהדליף את סודותיה. בראיון ל-ynet הוא מודה שהקהל הצעיר לא תמיד מבין אותו, מביע אכזבה מאובמה ("זאב בעור של כבש"), ותוקף את ישראל: "עברה על החוק הבינלאומי"
אוליבר סטון הוא פרנואיד לא קטן. כשאני נפגש איתו לקראת הקרנת סרטו החדש "המרגל - סנודן" בפסטיבל טורונטו, הוא ישר חוקר באיזה כלי תקשורת ישראלי יתפרסם הראיון. כך מתנהלת השיחה מצדו - בתחושה של חשדהו, ובלי הכבדהו. הבמאי הוותיק יודע יותר טוב מכולם, בטח מהעיתונאים שהוא פוגש. לזכותו ייאמר שמדובר באחד האנשים המשכילים והידענים בהוליווד, ומנקודת מבט זו הוא מבקש להזהיר אותנו ממה שקורה מאחורי הקלעים של החיים האזרחיים. כאמור מדובר בפרנואיד. אחרי צפייה במותחן החתרני, אולי תזדהו איתו.
"רציתי להפוך את הסרט ליותר נגיש עבור קהל רחב יותר - בין אם אתה בן מאה, או בחור צעיר. הסרטים שלי הם לכולם", אומר סטון, שממחיש בסרטו את תחושת הרדיפה שגיבורו חש, וגם אנחנו אמורים לחוש, במהלך שיחה בנייד, או גלישה במחשב. מישהו תמיד יכול לצפות בנו, בלי שנדע. הכוח בידי השלטון, "מבוגרים מבינים את זה כי יש להם ניסיון חיים. אם הצעירים יבינו את זה, זה יהיה נהדר, אבל רוב הצעירים של היום הם אידיוטים. הם לא יודעים כלום. הם נוהגים להגיד שזה לא ביג דיל, ואין להם מה להסתיר. הם מאוד רגועים בנוגע לזה. כנראה שהסרטים שלי מורכבים מדי עבורם".
סטון בן ה-70 נחשב לאחד הבמאים המוכשרים בארצות הברית, ובוודאי הביקורתיים שבהם. הוא זכה באוסקר כבמאי על "פלאטון" (1986) ו"נולד ברביעי ביולי" (1989), וכתסריטאי על "אקספרס של חצות" (1979). מאחוריו עומדות גם יצירות חתרניות כמו "סלבדור", "וול סטריט", "הדלתות", "JFK", "רוצחים מלידה", "ניקסון" ו"יום ראשון הגדול" בבימויו, וכן "קונאן הברברי" ו"פני צלקת" שכתב. עם זאת, בשנים האחרונות נדמה כי תנופת היצירה שלו דעכה. על פי רבים "המרגל - סנודן" הוא חזרה לקולנוע האמיץ ומלא התעוזה של סטון. לא שזה עזר למשוך את האולפנים הגדולים, או את הצופים.
"בהחלט אפשר להגיד שבסרטים שלי אתגרתי רבים מהחושבים הקונבנציונלים, וכך הקמתי לעצמי אויבים רבים", אומר סטון, "אפשר להגיד שאני סנודן של תעשיית הסרטים האמריקנית. מעולם לא קיבלתי תמיכה רבה מדי מהמערכת. זה היה קשה. ועשיית הסרט הזה הייתה מסובכת במיוחד, כי דחו אותו כמה מהאולפנים הגדולים". מי שלקחו חסות על הסרט הם חברת ההפקה הצנועה אופן רואד וגופים תומכים מצרפת וגרמניה. מלבד ג'וזף גורדון-לוויט בתפקיד סנודן, התגייסו לפרויקט גם שיילין וודלי כזוגתו וכן ניקולס קייג', זאקרי קווינטו וטום ווילקינסון.
"המרגל - סנודן" (תרגום מסורבל לשמו המקורי של הסרט "Snowden") הוא דיוקן קולנועי לדמותו השנויה במחלוקת של אדוארד סנודן, שגויס על ידי הסוכנות לביטחון לאומית של ארצות הברית (NSA) לתפקיד רגיש במערך הריגול והמעקב המתוחכמת שלה, ואז חשף בפני העולם את עיוותיה. בעקבות חשיפה לטכנולוגיה המתקדמת ולשימוש הבעייתי ונטול המגבלות במעקב אחר יעדים מודיעינים ברחבי העולם (וגם אזרחים תמימים שחדרו להם לפרטיות), סנודן נמלט מארצות הברית והפך ליעד מודיעיני בעצמו אחרי שחשף בפני העולם את הנתונים הרגישים.
בעקבות הדלפותיו, שעוררו סערה בארצות הברית ובעולם, סנודן בן ה-33 חיפש מדינה שתסכים להעניק לו מקלט, וזכה להיענות אפסית. אחרי שנמלט בחשאי מהונג קונג בקיץ 2013 - שם מסר את המידע לנציגי "הגרדיאן" הבריטי - הסכימה רוסיה לקלוט אותו והוא שוהה בחסות ממשלתה עד היום. וכך, ממקום מושבו במוסקבה, צופה סנודן בברק אובמה וממשלו תוקפים ומשמיצים אותו. מולם זהו סטון שמציע לו מקלט תודעתי בסרטו.
לטענת סטון, ההתכחשות של מדינות העולם למצבו של סנודן, שבסך הכל עורר מודעות להתנהלות המפוקפקת של רשויות הביטחון האמריקניות, מעידה על שלטון הפחד של ארצות הברית בעולם. "בשנות ה-60 סנודן היה מוצא מקלט בשבדיה, בשווייץ, בצרפת. זו הייתה אירופה שהכרתי כאיש צעיר. זה היה מקום של נייטרליות. מקום שלא היה בו איחוד אירופי. לאנשים הייתה מחשבה עצמאית, הכל היה חופשי. אמריקה הייתה מאוד חזקה מבחינה כלכלית, אבל זו לא הייתה המערכת שיש לנו עכשיו, כשמישהו מחפש מקלט בעולם ונוהגים בו כך כי הם כל כך מפחדים מארצות הברית".
כדי לצלם את הסרט, סטון נדרש להוריד פרופיל - לא צעד פשוט בשבילו. "היינו מאוד זהירים וניסינו להישאר מתחת לרדאר כמה שאפשר", הוא מספר, "צילמנו את רוב הסרט בגרמניה. חזרנו לארצות הברית רק כדי לצלם את הסצנות בוושינגטון כשחלפנו על פני הבית הלבן עם ג'וזף בדמותו של סנודן". סנודן עצמו נותר מרותק למשכנו במוסקבה, אבל סטון יצר איתו קשר ונעזר בידע שלו כדי להפוך את הסרט לאמין יותר. הוא אף מופיע בו לרגע בדמותו שלו.
"קיבלנו את האינפורמציה מסנודן עצמו, בניסיון לדעת איך מוסדות הביון הסודיים נראים מבפנים. הוא אמר לי: 'הסוד הכי גדול הוא קופסה גדולה בתוך ארון שמחוברת למודם מתוצרת AT&T. זה לא כזה סקסי'. עשינו את המיטב, וסנודן היה מרוצה. הוא עזר לנו לנקות את הטעויות הטכניות שעשינו. בנוסף היו לנו הרבה מקורות להסתמך עליהם. שוחחנו עם העיתונאים שסיקרו, ועם בילי ביני וטום דרייק, סוכני ה-NSA שהדליפו סודות בעבר. דיברנו עם כל מי שהיה מוכן לדבר. יש 30 אלף עובדים ב-NSA, ורק סנודן הסכים לדבר. זה אומר משהו על איך אנשים משלימים עם מה שנעשה בארגון".
מי שלא הסכימה לחלוק ידע היא הדוקומנטריסטית לורה פויטרס, שפגשה בסנודן בבית מלון בהונג קונג ויצרה בהשראתו את הסרט "אזרח מספר ארבע", עליו זכתה באוסקר התיעודי אשתקד. ב"המרגל - סנודן" מגלמת אותה מליסה לאו, באופן לא מחמיא במיוחד. "לא התייעצנו עם פויטרס. ניסינו, אבל היא לא ממש עזרה לנו. היא האשימה אותנו בכך שננסה למנוע ממנה לעשות את הסרט שלה. היו לנו כוונות טובות, אבל אני חושב שהיא הייתה מאוד פרנואידית".
פרנויה, זה שם הסיפור. פרנויה והקונספירציות שבעקבותיה. התחושה הזו מלווה את סטון במיוחד כשמדובר בישראל, שעליה הוא מעדיף לא להרחיב. ב"המרגל - סנודן" אמנם יש כמה וכמה רמיזות למעורבות שירותי הביון של ישראל והפנמת תפיסת הביטחון שלהם במערכת האמריקנית, אולם הוא מתבטא בזהירות כשהוא מתייחס למי שנחשבת לידידה הגדולה של ארצות הברית, וקוץ מציק בישבנה. "ישראל תמיד הייתה תובענית, ובכל הנוגע לנשק גרעיני המדינה עוברת על כל החוק הבינלאומי", הוא אומר. כשאני שואל על מרדכי ואנונו, מקבילו הישראלי של סנודן, הוא עונה: "זה סרט אחר".
השליחות של סטון בעיני עצמו היא לבקר את ארצות הברית, ממשלתה ותעשיית ההון שלה. במסיבת עיתונאים יוצאת דופן בפסטיבל קרלובי וארי, אותה ניצל כדי להרצות לנוכחים על יחסי החוץ של ארצות הברית והעולם במהלך המלחמה הקרה, הוא הזהיר מהתפוררות האימפריה האמריקנית החזקה מדי. היא ייחל לכוחות חדשים כמו רוסיה, סין ואף איראן, שיתנגדו לשליטתה בעולם. כשאני מדווח לבמאי שלפחות במזרח התיכון רואים בנשיא ברק אובמה סמל לאובדן עוצמתה הבינלאומית של ארצות הברית, הוא מבטל את הדברים בבוז.
"זו דרך מוזרה להסתכל על העולם. הנשיא האמריקני החלש ביותר? הוא בנה את המערכת הביטחונית הכי משוכללת בעולם והיעילה אי פעם. מעולם לא היה מערך של מעקב ומודיעין כמו זו שהוא הוביל. הוא הכפיל את עצמו פי עשר ביחס למה שהיה לנו תחת ג'ורג' וו. בוש. יש לרשות לביטחון לאומי כלי נשק אדירים מובססים על טכנולוגיה בקנה מידה אחר. הוא בכלל לא חלש, הוא חסר רחמים ומאוד יעיל. הוא נוהג במתינות ומדבר היטב, אבל מתחת לעור הכבש יש זאב", הוא קובע.
"אל תרמו את עצמכם, זה לא איש חלש", מבהיר סטון, בנם של יהודי אמריקני וצרפתייה קתולית שנפגשו במהלך מלחמת העולם, ואביו של הבמאי שון סטון שהתאסלם, "אובמה לא אוהב עימותים. ייתכן שהוא חלש בהשגת רוב בקונגרס, אבל האמת היא שהוא המנהל הכי חסר רחמים שאי פעם היה לנו. כמה מדינות איסלמיות הפגזנו במהלך שלטונו - הוא פשוט לא יכול להגיד לא. יש לו אינסטינקטים טובים. באפגניסטן הוא לא רצה להמשיך. אבל נחש מה? הוא מינה את הילרי קלינטון כמזכירת המדינה, הוא מינה את כל הצוות הכלכלי ב-2008 שהמשיך את השיטה הישנה. שום דבר לא השתנה".
גם בסרט ניכרת אכזבה ממנו.
"בכל הנוגע לסנודן הוא נסוג בו מהמדיניות, אבל הוא מעולם לא שינה אותה. הוא השאיר את אותה השיטה עם אותם אנשים שהיו צריכים להיות מפוטרים כי הם שיקרו לציבור האמריקני. כל השאריות הסרוחות של עידן בוש. הוא רימה אותנו כשאמר שהוא באמת מתכוון לכך שהוא ישנה את זה, שהוא ינהיג שקיפות. הגילויים של סנודן הגיעו חמש שנים אחרי שאובמה מונה לנשיא. מה לקח לו כל כך הרבה זמן? לא היה שינוי. הוא החליף את הווילונות בבית הלבן, אבל זה לא שינוי. הוא אכזב מאוד, כי הוא בוגד בדמוקרטיה. אנשים בוחרים מתוך סיבה מסוימת. אז למה שיצביעו אם אין לזה משמעות".
כשעולה האפשרות שהשינוי יבוא דווקא עם שינוי השלטון, ודונלד טראמפ ייכנס לבית הלבן, סטון מחייך בציניות וקובע: "השיטה תמשיך ולא משנה מי ישלוט בה". מנגד, נראה שסטון דווקא מתרשם מרעו של טראמפ, ולדימיר פוטין, לו הוא מתעתד להקדיש את סרטו הבא - הדוקומנטרי. בכלל, רוסיה נראית בעיניו כאומה מרתקת שדווקא עוברת שינויים משמעותיים. "הייתי ברוסיה בפעם הראשונה ב-1984 כדי לכתוב תסריט על מתנגדי המשטר. ליאוניד ברז'נייב היה בשלטון ומאוד התנגדתי לו", הוא נזכר.
"ביקרתי בכתריסר ערים ופגשתי כ-20 מתנגדי משטר רוסים, שרבים מהם אושפזו במוסדות פסיכיאטריים ובאמת נדפקו בגלל התרופות שנתנו להם. אבל הם היו בחיים, והם דיברו. כמו במקרה של סנודן, הייתי צריך לפגוש אותם בלילה ברכבת התחתית במוסקבה או באיזה מלון דירות זול בסנט פטרבורג. הם לא ששו לדבר, ובסופו של דבר התסריט נגנז. בשנות ה-90 חזרתי לשם ופגשתי את גורבצ'וב אותו מאוד הערכתי. שבתי גם בשנות ה-2000, ולאחרונה שוב ביקרתי לרגל הצילומים. אני אוהב את הרוסים, הם מאוד נחמדים ובעיקר כיף לשתות איתם - גם בברוקלין".
הכוכב שלך ג'וזף גורדון-לוויט אמר שהסרט הוא מעשה פטריוטי, למען ארצות הברית שהיא המדינה הגדולה ביותר בעולם. אתה מזדהה עם האמירה הזאת?
"אני מאוד מעריך אותו, אבל להגיד שאמריקה היא המדינה הגדולה בעולם זה כמו ילדים בבית ספר שמתחרים למי יש יותר גדול - אלו מונחים חסרי תוקף. פטריוטיות זה עניין מסובך, ולפעמים לא מבינים אותו. אני זוכר שאחרי 'פלאטון' היו רבים שהתגייסו לצבא כי הם התלהבו מהאקשן, וברור שזו לא הייתה כוונת הסרט. זה הטבע של הצעירים. היו כאלה שצפו בדמות של גורדון גקו ב'וול סטריט' (בגילומו של מייקל דגלאס), ומיהרו להצטרף לתעשיית ההון כדי לעשות כסף, למרות שהוא בעצם האיש הרע".
בגיל 70, אחרי 45 שנות יצירה, לא הגיע הזמן להוריד הילוך?
"האמת היא שאני מופתע שאני עדיין עובד, ועושה סרטים שחשובים לי. זה טוב, אני מאותגר. ואני גם ממשיך לענות את עצמי. אתה יודע יותר על החיים, אבל קשה להתעורר בבוקר. אני יכול לפרוש, אבל לאן? אולי לנופש איטליה, או אפילו לישראל".
