"טראמפ הוא רק צלקת, בישראל המצב יותר מדאיג"
שניהם סופרים מצליחים ומוערכים במדינות שלהם. אתגר קרת הישראלי כותב ספרים רזים ולא שוקל לרגע לעזוב את הארץ. ג'ונתן ספרן פויר היהודי אמריקני לא עוצר לפני עמוד 600 ולרגע לא חושב לעשות עלייה. אבל החברים הטובים האלה, שמכירים כבר 15 שנה, מאוד חוששים ממה שקורה אצלם בבית. בשיחה אינטימית על גדות נהר ההדסון בניו יורק הם מדברים על ישראל, אמריקה, יהדות ומה שביניהם
לפני קצת יותר מחצי שנה עבר אתגר קרת תאונת דרכים בארצות־הברית. למרבה המזל זה נגמר רק בשתי צלעות שבורות, אבל אחד הכותבים הכי עשירי דמיון שהולידה השפה העברית, לא נמלט מחוויית "החיים שעוברים מול העיניים". "הייתי במכונית שהנהג שלה טס במהירות של 130 קמ"ש ופגע במכונית אחרת", מספר קרת, בעודו לוגם אספרסו על שפת נהר ההדסון. "חלונות נשברו, כריות אוויר התנפחו, זכוכיות בכל מקום. המוח שלי היה בטוח שאני מת וכל מיני אנשים באו להיפרד ממני. שוטרים הגיעו להוציא אותי מהאוטו והסבירו שהמכונית עלולה להתלקח, אבל אותי ממש עניין לראות מי האנשים שאומרים לי שלום ברגעיי האחרונים".
מי?
"חלק מהם היו כאלה שאף פעם לא הייתי חושב שאראה בדקותיי האחרונות, ומצד שני נעדרו הרבה אנשים שכן ציפיתי שיבואו. אני זוכר שחשבתי 'וואו, איזה חיים נהדרים היו לי, אני כזה מזליסט, אני לא רוצה למות'. שבוע קודם הייתי מתבכיין על כל שטות. עכשיו אני קצת יותר מודע לכך שאני נהנה מהחיים".
עד שאתה מגיע שוב לארה"ב ופוגש סופרים יהודים.
"טוב, סופרים יהודים נהנים הכי הרבה, במיוחד סופרים יהודים אמריקנים. אין נושא שהם לא יכולים להוציא לו את המיץ. בזמן שאני כותב ספר של 60 עמודים, ג'ונתן כותב ספר של 600".
טוכעס לייקר
ג'ונתן הוא ג'ונתן ספרן פויר, הנסיך קר הרוח של הספרות האמריקנית העכשווית, שכתב בסך הכול שלושה ספרים ב־15 שנה ולמרות ששניים מהם היו לא סתם רבי מכר אלא גם סרטים - רק בשנים האחרונות החליט שהוא באמת רוצה להיות סופר. פויר, גיק שקט בן 40 מברוקלין, וקרת, תכף בן 50, איש עם סוללה בלתי נגמרת, שונים לגמרי זה מזה, מה שהופך את הכימיה ביניהם למרתקת.
סופרים יהודים אמריקנים מתים על קרת. ביקוריו באמריקה תמיד עמוסים בפגישות איתם ובשיחות אינטלקטואליות לתוך הלילה, כמיטב הקלישאה. בביקור הזה בניו־יורק קיבל קרת את פרס צ'ארלס ברונפמן, שמוענק לאנשי רוח יהודיים מעוררי השראה, ופויר היה אחד מחברי הוועדה שהמליצה עליו. יום אחרי, הם ישבו כדי לדבר על החיים.
הם נפגשו לראשונה לפני כ־15 שנה בניו יורק. "זה היה באיזו מסעדה יפנית", משחזר קרת.
פויר: "לא, זה היה באוניברסיטת ניו יורק".
קרת: "חבר אמר לי שאני חייב לפגוש את ג'ונתן".
זה היה לפני או אחרי שהוא הפך מפורסם?
קרת: "בשבילי הוא תמיד היה מפורסם".
פויר: "גם בשביל אמא שלי".
קרת: "זה היה אחרי שהוא פרסם את 'הכל מואר'. כשאני קורא ספר של מישהו, גם אם אני מאוד אוהב אותו, אין לי אף פעם דחף לפגוש את הסופר. אשתי יכולה להגיד 'אני מאוד רוצה לפגוש את בוב דילן', ואני אענה 'לא יודע, אני אוהב את השירים אבל לא חשוב לי לפגוש אותו'. ג'ונתן הוא הסופר הראשון שקראתי ספר שלו וחשבתי שיהיה נחמד לפגוש אותו. רק שיהיה ברור שלא באמת ניסיתי לפגוש אותו, אני לא רוצה להיות טוכעס לייקר (מלקק תחת)".
פויר: "זה בסדר, תמשיך. אתה לא טוכעס לייקר".
ג'ונתן, מה היה הדבר הראשון של אתגר שקראת?
פויר: "אני באמת לא זוכר מה היה הדבר הראשון, אבל אני חושב שאנחנו ניגשים לכתיבה באותה צורה. תמיד מפתיע אותי לגלות עד כמה סופרים אחרים שאני מכיר אוהבים לכתוב ואוהבים לקרוא ואוהבים לדבר על ספרות".
יותר ממך?
"הרבה יותר. לפעמים אני מרגיש קצת כמו מתחזה. אני קורא ספר אחד בשנתיים שממש אכפת לי ממנו, וכשאני כותב אין לי שום דבר מיוחד להגיד, אין לי איזה רעיון חשוב או תגלית מעניינת".
ולאתגר יש?
"לכתיבה שלו אין גבולות, כל הזמן קורים דברים אינטואיטיביים והדמויות מגיעות למצבים מוזרים. אני יכול להתחבר לזה, לכתיבה מהבטן".
את "הנני", ספרו האחרון והמאוד מורכב של פויר, קרת עוד לא סיים. הוא גם לא ממהר. "אם זה היה חבר אחר הייתי לחוץ לסיים מהר כי אני יודע שזה חשוב להם, אבל לג'ונתן לא אכפת, הוא לא מצפה לשמוע מה דעתי על הספר. זה מוריד הרבה לחץ, אני קורא בקצב שלי. אנחנו לא מדברים על הספרים שלנו".
ג'ונתן, לא שאלת אותו בכלל על "הנני"?
"לא, זה יהיה כמו לשאול מה הוא חושב על הבן שלי. זו שאלה לא הוגנת".
קרת: "כן, זה יכול להיגמר רע. אני לא משווה את ג'ונתן לקפקא, סופר יהודי אחר, אבל כשאני קורא את שניהם, אני מרגיש מאוד קרוב לחוויית הכתיבה. יש רגעים ב'הנני' שקראתי וידעתי שהם יישארו איתי. גם כשאני כותב אני רוצה שהקורא יהיה מאוד קרוב אליי, ממש להרגיש אותו איתי".
פויר: "כשרדיוהד הוציאו את 'אוקיי קומפיוטר', חבר אמר לי שכשהוא מקשיב לאלבום, הוא ממש מרגיש את היריקות של טום יורק. זה נשאר איתי. תמיד רציתי לכתוב משהו שיהיה כל כך אינטימי עד שהקורא ירגיש את הזיעה".
שיעור מולדת
בספרו "הנני" החליט פויר להניח את ישראל על ספו של חורבן מוחלט. קרת כבר הגיע לקטע הזה בספר. "אני לא חושב שג'ונתן לא ישן בלילה מחשש שישראל תושמד, אני חושב שהוא שואל שאלות על היחסים בין היהודים האמריקאים לישראל", הוא אומר. "והדרך הטובה ביותר לענות היא לשים את ישראל בסכנה קיומית של ממש, ולראות כמה רחוק יהודים אמריקנים יהיו מוכנים ללכת כדי להגן עליה. ככה לפחות אני קראתי את זה, לא יודע אם ככה כתבת את זה".
פויר: "ככה כתבתי את זה. היו לי שאלות של זהות שלא ידעתי איך לענות עליהן, ניסיתי להבין עד כמה אכפת ליהודים האמריקנים ואי אפשר לבדוק עד כמה אכפת לך ממשהו מבלי להרהר באפשרות שתאבד אותו. השאלה השנייה שעניינה אותי בספר לא הייתה ספציפית לישראל, אלא בעיקר לגבי בית - מה זה בית, מה זה הומלנד".
פויר מחובר לישראל באופן עמוק למדי. הוא מבקר הרבה, הבן שלו יגיע למחנה קיץ בארץ, אבל האפשרות לעשות עלייה לא קיימת מבחינתו. קרת היא איש העולם הגדול, מסתובב כל הזמן ומבחינה פוליטית מרגיש יותר ויותר מיעוט בישראל, אבל האפשרות לעזוב לא קיימת מבחינתו.
"זה כמו ללכת למכון כושר", אומר קרת. "אני חושב על זה לפעמים, אבל יודע שזה לעולם לא יקרה. אם אצטרך לגור מחוץ לישראל אהיה אדם הרבה פחות מאושר. אני יכול לדמיין אפשרות שישראל תגיע למצב שבו לא אוכל יותר לגור בה, אני מאוד פוחד מרגע כזה. לא רק שלא עזבתי אף פעם את הארץ, גרתי כל חיי באותו איזור בין תל־אביב לרמת גן".
פויר: "אבל אתה נוסע הרבה, יותר מכל אדם שאני מכיר".
קרת: "כן, אני אוהב לטייל כי אני יודע שבעוד כמה ימים אהיה חזרה בבית".
אבל בבית אתה הופך למיעוט. עכשיו גם ג'ונתן מיעוט באמריקה.
קרת: "לא יודע. כשנתניהו נבחר ב-1996 אנשים חשבו שהוא לא ניצח אלא שמעון פרס הפסיד. גם פה אני חושב שזה היה יותר הפסד של הילרי קלינטון מאשר ניצחון של דונלד טראמפ. אני די בטוח שברני סנדרס היה מנצח אותו, אבל אני חושב שכמה שטראמפ נורא, הוא אפיזודה חולפת".
פויר: "אני נוטה להסכים, אבל אני גם חשבתי שהילרי תנצח, כך שאולי לא כדאי לסמוך על מה שאני אומר".
למה טראמפ ניצח?
“הוא היה מועמד טוב יותר. הילארי אדם טוב יותר כמובן, והיא בוודאי הייתה נשיאה הרבה יותר טובה, אבל הוא הרבה יותר טוב בלשכנע אנשים להאמין לו. היו עוד הרבה סיבות, זו הייתה סערה מושלמת".
גזענות? מיזוגניה?
"ברור שהיה לזה חלק, אבל אני בטוח שמישל אובמה, גם אישה וגם שחורה, הייתה מנצחת את טראמפ בקלות. בסופו של דבר אם כמה עשרות אלפי קולות היו הולכים הפוך, לא היינו מנהלים את השיחה הזו".
קרת: "אני חושב שזה ייגמר בצלקת על הפנים של אמריקה, לא יותר. בישראל המצב הרבה יותר מדאיג".
פויר: "הדמוגרפיה בישראל יותר מפחידה".
וגם האווירה.
קרת: "את זה אפשר לשנות. אני גדלתי במשפחה שבה אבא היה באצ"ל והצביע ליכוד, אח שלי הוא שמאל קיצוני, ואחותי דתייה אורתודוקסית שגרה בעמנואל. אחי אומר שהוא אוהב לבקר אצלה כי זו הפעם היחידה בה הוא יוצא מגבולות 67' ולא מוצא את עצמו באזיקים במכונית משטרה. ולמרות כל זה אנחנו משפחה מאושרת. אולי אני נאיבי, אבל אני חייב להאמין שאנשים עדיין טובים ביסודם, כי אני לא רוצה לעזוב את ישראל אף פעם, אני מגדל ילד וחייב להאמין שיהיה בסדר. אם מספיק אנשים ישלו את עצמם שיהיה בסדר, אז אולי באמת יהיה בסדר".
ג'ונתן, אתה יכול לתאר מציאות שבה אתה צריך לשלוח את הבנים שלך לצבא?
"בלתי אפשרי עבורי לדמיין משהו שיצדיק את זה, אולי חוץ מסכנה קיומית מוחשית ומיידית. בישראל הולכים לצבא בהנחה שהסכנה הזו מצילה אותנו מסכנה גדולה יותר, אבל קצת קשה לי להבין את הקונספט הזה".
קרת: "כשיש לך ילד אתה תמיד פוחד שיום אחד הרשע ייקח אותו, זה יכול להיות רישיון לאופנוע או התמכרות לסמים. החששות האבסטרקטיים האלה שיש לכל הורה בעולם, בישראל הם מאוד ספציפיים: בגיל 18 הוא ילך לצבא. אז יש לך 18 שנה לעשות משהו בקשר לזה כדי שאולי לא תלך להלוויה שלו או תצטרך לטפל בו כי הוא חוזר בהלם קרב. אנשים אומרים לי 'ניסינו שלום ונכשלנו', ואני שואל, כמה פעמים ניסינו מלחמה ונכשלנו? הכי קל זה להתייאש".
אז מה יהיה?
קרת: "נמשיך לכתוב. הספר האחרון שלי היה לפני שבע שנים, הגיע הזמן".
לג'ונתן לקח תשע שנים בין ספרים.
פויר: "אבל הספרים של אתגר מאוד דקים".
קרת: "בשביל זה אני מחזיק חברים סופרים יהודים־אמריקאים, הם עושים את העבודה בשבילי".
הראיון פורסם במוסף "24 שעות" של "ידיעות אחרונות"
