"יש לנו מספיק כוח וכסף כדי לשלב את הפלסטינים כאזרחים שווים"

א.ב. יהושע בן 80. בדיוק בגיל הנכון לחשב מסלול מחדש. חתן פרס ישראל לספרות ואחד מאנשי הרוח החשובים בארץ הבין בחודשים האחרונים שאולי הגיע הזמן לשנות צד בתקליט הפוליטי שזימר במשך חמישים שנה. זה לא שהוא חדל להאמין בפתרון שתי המדינות, זה לא שחדל להאמין בשלום - אלא שבניגוד לרבים מחבריו בשמאל יהושע מוכן להביט למציאות בעיניים. או במילים אחרות, להילחם בכיבוש גם במחיר של התפשרות על מדינה אחת, דו־לאומית.

"לא משנה באיזה פתרון נבחר, העיקר שנבחר כבר". יהושוע(צילום: טל שחר)

אתה באמת חושב שזה יעבוד?

"בירושלים ב־67 לא היה פלסטיני אחד. היום יש שם כמעט ארבעים אחוזים פלסטינים. האם הזהות היהודית של ירושלים ירדה או עלתה? לפי דעתי היא לא ירדה".

השאלה האמיתית היא לא הזהות היהודית של ירושלים, אלא הזהות המחולקת של העיר. בירושלים יש הפרדה מאוד ברורה בין הצד המערבי למזרחי.

"למרות ההפרדה, אתה עדיין יכול לעבור מירושלים המזרחית לירושלים המערבית. הרי גם אם יהיו שתי מדינות, הן תהיינה קשורות זו בזו. בית לבית ייגע, שדה לשדה יישק. זו תהיה כלכלה משותפת, לא משנה באיזה מתווה נבחר. העיקר שנבחר כבר. חשוב מאוד לעשות כל שביכולתנו כדי להקל את הכיבוש שמרעיל לא רק את הפלסטינים, אלא גם את החברה הישראלית. לדעתי, הניסיון של 70 שנה עם מדינה דו־לאומית מתונה - בכל זאת עשרים אחוזים ערבים־ישראלים זה לא מעט - הוא ניסיון די מוצלח, עם כל הבעיות והטענות".

למרות כל שפיכות הדמים במרוצת השנים?

"עם הערבים הישראלים לא הייתה שפיכות דמים משמעותית. וזה עדיין נחשב לניסיון מוצלח, למרות כל הבעיות. יש לנו מציאות משותפת עימם דרך האזרחות הישראלית המשותפת, ויש הרבה דברים שאני רואה אותם יחד איתנו שאפשר לעשות טוב מאוד ביחד. יש לנו שופטים ערבים ומנהלי מחלקות בבתי חולים ערבים ושגרירים ערבים, מפקדי חטיבות בצה"ל לא יהודים וזה עובד".

המבחן האמיתי

כבר חמישים שנה שהוא קורא להפסקת ההתנחלויות. יהושע היה מאנשי הרוח הראשונים, לצד חברו עמוס עוז, שטען אחרי מלחמת ששת הימים כי הכיבוש משחית. יצירותיו שפעו מוטיבים ומטאפורות לאותה השחתה. סיפורו הקצר "מול היערות", שפורסם כבר ב־1968, על חורבות הכפר הערבי שכוסה ונסתר, היה סמל למורכבות ולכאב גם של הצד הפלסטיני. "פה נבנה משהו על הריסות משהו אחר", אמר אז בלי כל פחד בראיון סמוך לצאת ספרו. ואילו היום הוא מוסיף: "מצפוני הציוני שקט כלפי הפלסטינים, אם אני יודע שלקחנו רק חלק מן הארץ הזאת שהצילה בשנות השלושים והארבעים כ־300 אלף יהודים מן השואה".

אתה מבין את הבעייתיות שמדינה אחת יכולה ליצור?

"אין לי אשליות בנוגע למורכבות העניין. אם רעיון שתי המדינות היה מציאותי עכשיו אז ודאי שזה עדיף על הכל. אבל במצב שזה לא אפשרי יש בהחלט לתת להם אזרחות או תושבות".

ומה לגבי הזהות ה"יהודית־דמוקרטית" שכולם אובססיביים לשמר?

"אין לי פחד לגבי הזהות היהודית שלי. אני מגדיר את עצמי ישראלי, כיוון שבישראלי כלול היהודי, או בישראלי יש הרבה יותר יהודי מאשר במילה 'יהודי'. לכן גם נכנסתי לוויכוח הזה עם היהדות האמריקנית. זה דבר כל כך מובן - הישראליות כזהות ולא רק כאזרחות כוללת בתוכה הרבה יותר מאשר ביהודיות. אין דבר ביהודיות שאין בישראליות, אבל יש אלף דברים בישראליות שאין ביהודיות.

(צילום: טל שחר)

"מה קרה שפה קיבלו רפיון ידיים כלפי המילה יהודי? הישראלי הדתי הוא הרבה יותר דתי מאשר היהודי הדתי, והישראלי החילוני הוא מלא בהיסטוריה של עם ישראל יותר מאשר היהודים בגולה. מה קרה שהמילה 'יהודי' נכנסה בדלת האחורית עם 'הבית היהודי' או 'תודעה יהודית'? האם מישהו צריך היה ללכת לנורווגים להעביר להם קורסים על תודעה נורווגית?".

אז אתה לא שותף לגאוות היהודית.

"אין גאווה אפריורית. מה שחשוב זה המאבק המוסרי שנעשה כל יום - החל משאלת היחס לפלסטינים וכלה במצב התחבורה בארץ, או איך בתי החולים עובדים, ובשאלות הפער הכלכלי בין השכבות. זה המבחן האמיתי. אלו הן שאלות מוסריות שאתה צריך לעסוק בהן יומם וליל לכאן או לכאן, כמו בכל ארץ אחרת. במקום זאת אוהבים לחלק פה כל מיני מחמאות לעצמנו אפריורית, וזה בעיניי אחת מהרעות החולות ביותר. כמו הביטוי הזה 'חברת מופת'. פתאום אהוד ברק אומר 'חברת מופת'. מה זה חברת מופת? תאר לך שבאיטליה אומרים אנחנו 'חברת מופת'. לא הם יקבעו אם הם חברת מופת. אין חברת מופת כתיוג מוחלט".

איך אתה רואה את החברה?

"במורכבות שבה. אתה דן בני אדם לא על פי המילים שלהם אלא על פי המעשים שלהם. יהודים יכלו לאורך כל ההיסטוריה לחמוק סביב המילים ולא היו באים להוכחה על פי המעשים שלהם. כי הם לא הקימו את הכלכלה, לא בנו את הצבא ולא ניהלו מלחמות. כל הדברים האלה היו מחוץ לקהילות שלהם. בגולה היהודי נבחן על פי אזרחותו, וכאן אנחנו נבחנים לא על פי המילים שלנו אלא על פי המעשים שלנו".

כתיבה ישראלית

הוא נולד בירושלים למשפחה ספרדית ותיקה, למד בתיכון הגימנסיה העברית רחביה, שירת בחטיבת הצנחנים והשתתף כלוחם בפעולות התגמול ובמבצע קדש. באוניברסיטה העברית למד ספרות ופילוסופיה ובמקביל לכתיבתו לימד בבתי ספר תיכוניים ובאוניברסיטת חיפה. ספריו תורגמו לעשרות לשונות ובימים אלה זכה בפרס דן דוד. בין ספריו "המאהב", "מולכו", "מר מאני", "מסע אל תום האלף", "חסד ספרדי", ועוד. כמו כן, בימים אלה רץ בקאמרי עיבוד למחזה של ספרו "שליחותו של הממונה על משאבי אנוש".

מרבית שנותיו גר יהושע בחיפה עם אשתו רבקה (איקה), פסיכואנליטיקאית במקצועה, ושלושת ילדיהם. לפני כמה שנים עברו לגבעתיים כדי להיות קרובים לנכדים. אנו נפגשים בדירתו חודשים ספורים לאחר פטירתה של איקה, מי שהייתה יד ימינו כל השנים והוא לא פוסק להתאבל עליה.

(צילום: טל שחר)

"כשמדברים על כתיבה ויהדות, חשוב להבהיר קודם כל שהיהדות היא מושג מהמאה ה־19", מסביר יהושע. "הכתיבה שלי היא ישראלית. אני דור חמישי למשפחה ירושלמית ותיקה מצד אבא שלי, שאבות אבותיו הגיעו מסלוניקי ומפראג. מצד אמי, סבי היה אדם עשיר ממרוקו שעזב את כל ילדיו ונכדיו ועלה לארץ ב־1932 כאשר היישוב כאן מנה 200 אלף איש. הוא בא ממרוקו שלא הייתה בה אנטישמיות. איש דתי שהגיע לכאן כיוון שהאמין בציונות. כך שאני כל כולי ישראלי, ומשם מגיעה גם הכתיבה שלי".

אתה יוצא כל הזמן כנגד החיים בגולה?

"ודאי. אני רואה את ימי הזיכרון לשואה ומשתומם איך אף אחד לא שואל כיצד נתקענו ככה לגויים, בתוך נשמתם של הגויים, בתוך הזרות של הגויים, בתוך הטריטוריות שלהם, ולא חזרנו לארצנו והיינו לעם במולדתו. זה הבירור הכי עמוק שהיהודים צריכים לעשות. הנורות האדומות דלקו לאורך כל ההיסטוריה. השואה לא הייתה צונאמי פתאומי. ההיטלריזם לא הגיע בהפתעה. אבל עם שמאבד בבת אחת שליש מעמו ואין לו אפילו קבר עבורם, צריך לעשות חשבון איך הוא הגיע לכישלון הנורא הזה".

כישלון יהודי?

"תראה, היו ציונים שחזו את העימות הנורא עם האנטישמיות החילונית. ז'בוטינסקי אמר שאם לא תחסלו את הגולה הגולה תחסל אתכם. אתה רואה את הדבר המדהים הזה של תחילת המאה ה־19, שהיו בישראל 5,000 יהודים ובאפגניסטן 40 אלף ובתימן 80 אלף. ואז אתה שואל, מה היה בתימן או באפגניסטן שלשמו נשארו? אבל מדובר במשהו עמוק הרבה יותר. במקום טריטוריה עסקנו באלוהים. וזה לא היה שווה את זה. אני תמיד אומר בצורה הכי ברורה - את כל פרסי הנובל שיהודים קיבלו הייתי מחזיר לוועדת הפרס בתנאי שיחזירו לי את הילדים שנספו באושוויץ.

"המעבר מיהודי לישראלי זה מעבר מוסרי כיוון שאתה לוקח אחריות על מלוא המציאות ועל כל מה שסביבך. יהודי בגולה הוא יהודי חופשי כלפי יהודי אחר. הוא לא פה ולא שם, אבל הוא בעצם בכל מקום. פה אתה חי כמו בכל מדינה, במסגרת שיש בה אחריות הדדית וכפייה הדדית. אתה נבחן יום ולילה על פי מעשיך ולא על פי דיבוריך. אני נמצא בתוך העברית, אני אזרח ישראל, זהותי ברורה. אין ישראלי אחד שאתה יכול להגיד עליו שהוא ישראלי מתבולל, גם אם הוא לא קרא את ביאליק והסידור. כפי שאי אפשר להגיד על אף צרפתי שלא קרא את מולייר ולא מכיר את ההיסטוריה הצרפתית, שהוא צרפתי מתבולל".

יש לך עניין בספרות יהודית עולמית?

"הספרות האמריקאית היהודית, שעוסקת בנושאים יהודיים, לא כל כך עניינה אותנו. חוץ אולי מסול בלו".

איך אתה מסביר את זה?

"כי מעניינים אותנו סופרים כמו פוקנר או אפילו ג'ונתן פראנזן או קאמי. אנשים שמסתכלים בטוטאליות של הזהות, לא רק איפה מתחילה הזהות היהודית ואיפה מתחילה הזהות האמריקנית. אנחנו לא צריכים את התבשיל היהודי שמוכרים לגויים אנחנו נמצאים בדבר האמיתי".

הראיון פורסם במוסף "24 שעות" של "ידיעות אחרונות"