"הדנ"א של ישראל נמצא בשירות החשאי שלה"
יונתן דה שליט לא יכול לחשוף את זהותו האמיתית, אבל את מה שלמד כאיש מוסד ישראלי אפשר למצוא בספרו השני, מותחן שמככבים בו טרור איסלאמי ויחידת חיסול מטעם ראש הממשלה. עכשיו, אחרי שקיבל את אישור הצנזורה וועדת שרים מיוחדת, הוא יכול לספר מה למד מוונדר וומן ועל מה התווכח עם ג'ון לה קארה
בסופו של דבר, את המשימות הכי אפלות צריכים לעשות האנשים הטהורים ביותר", אומר ראש הממשלה ליערה שטיין, גיבורת מותחן הריגול 'צוערים', לפני שהוא שולח אותה להקים את יחידת החיסול 'שרב'. גם הסופר יונתן דה שליט חי באפלה. כולל בראיון הזה. השם שלו בדוי. פרטים על זהותו נותרים חסויים. פה ושם זרקו שהוא בכיר במוסד, אבל דה שליט מסרב להתייחס. "כל מה שניתן לומר עליי הוא שאני איש השירות הציבורי כ־30 שנה. היום עיקר הפעילות שלי בארץ, עבדתי גם בחו"ל למשך תקופות שונות. ואני גר באזור תל־אביב. אסור לי לחשוף יותר על זהותי ועיסוקי, כי זה אחד התנאים שמאפשרים לי לפרסם ספרים".
'צוערים' (הוצאת כתר) הוא ספר המשך למותחן המצליח 'בוגד' שהוציא דה שליט לפני שנתיים. וכמו בפעם הקודמת, צאתו של הספר לוותה בדרמה קטנה: קריאה מוקדמת ואישור של הצנזורה הצבאית, ולאחר מכן, קריאה ובדיקה של ועדת שרים מיוחדת. "הספרים שלי בדיוניים, אבל כמו שאומרים בעולם המשפט, 'ניכרים בהם סימני אמת', משהו מהלך הפעולה והחשיבה נמצא שם", אומר דה שליט, "אז אמרתי לעצמי, הדבר האחרון שאני רוצה הוא לגרום נזק. טוב שעוד עיניים יסתכלו על זה. והצנזורה עשתה עבודה מהירה ומצוינת".
ומה פתאום אישור של הממשלה?
"ועדת השרים היא גוף שלא אמור לעסוק בפיקשן, אבל בגלל החשש שמשהו מהמציאות כן הצליח לחלחל פנימה, הספר הופץ לשרים הרלוונטיים, כששרת המשפטים עומדת בראש הוועדה. והיו הערות. תיאורטית, הבחינה הייתה צריכה להיות מטעמי נראות ציבורית ועבודתי בשירות המדינה. בפועל, השיקולים שהופעלו היו ביטחוניים. כי זה לא דבר מובן מאליו שמי שעובד בשירות יוכל לכתוב ספרי פיקשן, שמשיקים לעולם שהוא עובד בו. גם אם מדובר בעולם מדומיין".
ולמה "יונתן דה שליט"?
"מחווה לג'ון לה קארה. שגם אצלו, זה לא שמו האמיתי. 'יונתן דה שליט' גם מיתרגם טוב לאנגלית, ומעניק נופך של אצילות, שאין בי".
את לה קארה, הסופר הנערץ עליו, פגש דה שליט כשתירגם לעברית את הביוגרפיה שלו, 'מנהרת היונים', שהתפרסמה אצלנו בתחילת השנה. "נפגשנו בפאב הקבוע שלו בהמפסטד, והיה לנו ויכוח גדול סביב התזה שלו בנוגע לשירותי המודיעין. לה קארה טוען שלמודיעין אין ערך או תועלת אמיתית. הוא לא משנה את מהלך ההיסטוריה ולא משפיע על קבלת החלטות מדיניות".
ומה התזה שלך?
"אני מסכים לזה וגם מתנגד. למודיעין טקטי, פרקטי, יש ערך גדול מאוד. הוא מציל חיים. כמו מכבי אש, סיכול פיגוע. לגבי האסטרטגיה, יש משהו בדבריו. יש כוחות ענקיים שמודיעין גדול וחכם יכול להצביע עליהם, אבל הוא לא מביט למקום הנכון, בשעה שהוא צריך להסתכל על הדוכן בבזאר בתוניס. קח לדוגמה את נפילת חומת ברלין. בוא נניח שאריך הונקר, מנהיג מזרח גרמניה, היה מרגל של המערב גרמנים. הם לא היו יודעים כלום על מה שעומד לקרות. להפך, הם היו מסתמכים עליו, יש לנו מקור בצמרת של הצמרת, אין גבוה מזה! העיוורון שלו היה העיוורון שלהם. וממילא, קשה לחזות כאוס: יש סיפור ידוע אצלנו על קצין המודיעין הבריטי שאמר במסיבת הפרישה שלו, 'בכל חיי טעיתי רק פעמיים. ב־1914 וב־1939'".
מה התפיסה אצלנו?
"שמעון פרס בז למודיעין, כי להבנתו, מדינאי צריך לפרוץ את גבולות המותר והידוע, והמודיעין רק מגביל. ככלל, השאלה הקלאסית שמעניינת שירותי מודיעין היא 'איך לא טועים'. איך לא חוזרים על המחדל המודיעיני של מלחמת יום כיפור. בעיניי, השאלה שהרבה יותר מעניינת היא, איך מתאוששים מטעויות. שם נמצא הכסף הגדול".
בספרו הראשון, 'בוגד' - שביקר בטבלאות רבי־המכר ושיראה אור גם בארה"ב בינואר הקרוב - תיאר דה שליט את המבצע המורכב לאיתורו של "קוברה", ישראלי אופורטוניסט שהושתל בשעתו על ידי מזרח גרמניה וברה"מ, והפך בינתיים לבכיר בממשל בארץ. מה שהוליד גל שמועות, הנובע מהדמיון לחיים ולדמויות מוכרות בצמרת כאן. אבל דה שליט ממהר, כמובן, להתנער מהספקולציות.
בספר ההמשך, 'צוערים', הוא מצייר את המציאות דהיום - טרור איסלאמי קיצוני מכה באירופה, במקביל למה שהוא מכנה "רטרו־טרור" - החייאת פעילויות הטרור מהסבנטיז של השמות האהובים באדר־מיינהוף, הבריגדות האדומות וה־IRA. אל תוך הקלחת נשלחים צוערי 'שרב', יחידת איקס ישראלית חדשה, שכל כללי המשחק אינם חלים עליה. וגם הפעם, דה שליט מקפיד להרחיק עדות: "למיטב ידיעתי, 'צוערים' הוא בדיה מוחלטת. אני לא חושב שיש יחידה איקס כזו. וגם אם יש, לעולם לא אדע. זו פנטזיה - 'תנו לנו לעבוד ככה' – בתוך עולם מציאותי של טרור מוסלמי ורטרו־טרור".
גם כאן מוטבע שם הספר באותיות זהב על הכריכה, אבל בשונה מהרומן הראשון, ב'צוערים' מעמיק דה שליט את עולמם הפנימי של הצוערים, המציגים קשת רחבה של החברה הישראלית - כולל דתייה־לאומית בשם בת־שבע, ו"יהודי־ערבי" בשם סעיד - וגם מרשה לעצמו לפתוח רוכסן או שניים. "בגלל שאתה חי בבועה, בעולם של חופש מוחלט לכאורה, הרגשות בין הלוחמים גועשים", הוא אומר. "ומכאן גם רומן בין שתי נשים בספר. לשם כך נעזרתי בעורכת יערה שחורי, כדי לכתוב ברגישות על אהבה נשית, עניין שמן הסתם אינני מכיר היטב. אסור לכתוב על זה כמו איזה סרט פורנו".
בלי שום קשר, גיבורת הספר נקראת יערה; מי שעוברת ממחויבות טוטאלית לגיוס הצוערים ולאימונם, למסע רצחני ברחבי אירופה, שכולל גם נקמה אישית במאהבת מתחרה, ועד לתאונה מבצעית שמוליכה את מדינת ישראל להסתבכות מול בריטניה. "הייתי רוצה שיערה שטיין תהיה מושלמת, גיבורת־על - אבל היא לא כזו. היא מניאקית. מופרעת. רוחשת בוז. ברגע שהתרת קיום יחידה כזו, יחידה איקס, כל החסמים שאמורים לאזן אותך נעלמים - וליערה יש את האישיות המתאימה לזה. לכן ראש הממשלה בוחר בה. הוא רוצה סוס שחור, הוא מאמין שהוא יכול לשלוט בזה - וכמובן, הדבר הזה עלול לצאת משליטה".
יערה שטיין היא אלגוריה על השירותים החשאיים שלנו? על ישראל בכלל?
"יש תזה, שאני מסכים איתה, שאם אתה רוצה לחפש את הנשמה של אומה, תמצא אותה בשירותים החשאיים שלה. מערב־גרמניה הייתה אנטי־מיליטריסטית, נזהרה להיכנס לעימותים צבאיים - וכבר אז היו לה אינטרסים ומודיעין גלובלי, היא עבדה בכל העולם, כי היא ראתה עצמה כמעצמה. אותו דבר הצרפתים. ואני בטוח שאם תלך לסין או יפן, תמצא משהו מהדי־אן־איי האמיתי שלהם בשירותים החשאיים. אז אצלנו בישראל זה 'אני יכול לשחק באש'. שילוב של תעוזה ונמהרות".
ומצד שני זו מדינה, שעל פי פרסומים זרים, שרפה רבים מחברי יחידת החיסול 'כידון' בפרשת הטניסאים בדובאי וחיסול אל־מבחוח. או זו שנאלצה לספק את הנסיוב שיציל את ח'אלד משעל, בפשלה שכמעט חיסלה את הסכם השלום עם ירדן.
"כשאתה מעלה את ההימור, אתה גם מפסיד. בספר הבא שלי, שנכתב עכשיו, אחת הדמויות נהרגת בפעילות מבצעית. התאבלתי עליה, רציתי שהיא תחיה - אבל אין מה לעשות, היא צריכה למות. זה מה שקורה בנטילת הימורים גדולים. ובמובנים רבים, זה הסיפור הציוני כולו. ללכת נגד כל הסיכויים, לקחת הימורים גדולים. חיים וייצמן רוצה להקים מכון מחקר עם שם עולמי בגבעות השוממות של איפה שנמצאת היום רחובות. מי אתה בכלל שתחשוב ככה?! סטף ורטהיימר, ממסגרייה בנהריה, רוצה להיות הכי גדול בצ'ופצ'יקים האלה. ולא רק כאן, אלא בעולם כולו! יש ביומרה הזו משהו מעצים".
ובכל זאת, אתה חי, או לפחות מתאר, עולם רצחני שמבוסס על בגידה, שקר, הסתרה. ובסוף כל יום חוזרים הביתה לארוחת ערב והכל בסדר, או שאנשים חייבים לצאת מזה שרוטים?
"כן, הם יוצאים מצולקים. והדבר היחיד ששומר על האנשים הוא ההכרה שהם חלק ממלחמה. אם אנשי השירותים היו מיישמים את היכולות האלה שלהם תמורת בצע כסף, אינטרסים מסחריים ואחרים - הם היו עוברים מהר מאוד לעולם העברייני. אבל בבסיס שלהם יש ליבה של נאמנות לדבר חשוב. דיני המלחמה חלים עליהם, בלי מדים, בלי אמנות, ובלי שדיני המלחמה יגנו עליהם. ברגע שהם מבינים שהם בשדה קרב - גם אם זה רחוב תמים ברומא - ההכרה הזו מגינה עליהם. הם באמת בעולם הפרוע, השחור, הדארק־נט האמיתי הוא שם. ומה שמונע מהם להיאבד בתוכו לגמרי הוא תחושת המשימה, הפעולה עבור מה שהם חושבים שהוא גדול מכולם, גם בעידן ה'פוסט' שלנו. וכאן אצלנו, זה פטריוטיזם. לאומיות. לכן האלטרנטיבה ללאומיות שלנו, השלילה שלה - נתעבת בעיניי. ולכן אנחנו גם צריכים להיות רגישים לזכויות הלאומיות של אחרים".
הספר לא מסתיר נימה בריאה של פטריוטיזם.
"קודם כל זה אני. אדם מתון בדעותיי, אבל קנאי בדברים האלה. ובהתאם, הגיבורים שלי פטריוטים גאים, אפילו סוג של קנאים. יערה היא דמות של אישה קרה, עולה מוולדיווסטוק, אבל משהו מהחום שעולה מהאדמה שלנו תופס אותה. להבדיל, גם אני פטריוט, והזהות היהודית שלי חשובה לי מאוד. בובר דיבר על להפוך יהודי מגורל לייעוד, ולא קל להיות יהודי־ישראלי בעולם הזה. אבל מצד שני, יש לנו יתרון עצום: היכולת לקרוא את התנ"ך בעברית. אתה לא יכול להעביר את הרוח המנשבת בו בשפות אחרות. אז אתה מסתובב בעולם בחזה נפוח מגאווה, כי כמה כמונו כבר יש?"
במסגרת החיים הכפולים שהוא מנהל, דה שליט מפרסם, תחת אותו שם עט, גם ביקורות ספרות ב'מקור ראשון'. עם עדיפות לספרי ריגול ומתח. לצד המותחן הבא שלו, שייקרא 'אפריקה', הוא חושב גם על כתיבת "הרומן הישראלי הגדול שלי. סיפור על מדינת ישראל של לפני ששת הימים. אני רוצה להתעכב על הרמזים המטרימים למה שהמלחמה הביאה איתה - הניצחון הגדול והמשבר שהגיע אחר כך, שאנחנו חיים איתו עד היום. למרות שעם כל המחירים שאנחנו משלמים - הקטסטרופה יותר קטנה ממה שחזו".
בסרט 'שומרי הסף' אמר יעקב פרי: "כשאתה יוצא מהשירות, אתה הופך שמאלני קצת". וכל עמיתיו ראשי השב"כ ציירו תמונה של אלופי העולם בפתרון בעיות ביטחוניות בוערות – אבל אוזלת יד מוחלטת באסטרטגיה אצל קברניטי המדינה.
"כשם שאנחנו טובים מאוד, למשל, בהעלאת יהודי אתיופיה - ומאוד גרועים בקליטה שלהם. זה לא מקרה שמנהיגים שיצאו ממערכת הביטחון, כמו יצחק רבין או אריק שרון, הכירו את מגבלות הכוח. הם הראשונים לדעת שלכוח יש גבול. זו אותה הבנה של ראשי השב"כ ב'שומרי הסף'. ראשית, שלכוח יש גבול, ושנית, שגם האויבים שלנו הם בני אדם. זה גם המאפיין של אנשים מבוגרים, קשוחים אחד־אחד, שמשקיפים אחורה ומסכמים את חייהם. התרככות, חשבון נפש ויישוב הדעת הם דברים שמגיעים בהמשך חייך".
עד כמה אתה מוטרד מהתעוררות האיסלאם הקיצוני והמפגש שלו עם אירופה המערבית?
"מי שצריך להיות הכי מוטרד הם המוסלמים. כמו שאני לא הייתי רוצה שהיהדות שלי תוכתם ברצחנות וקיצוניות. אני מסוגל להבין למה בחור פקיסטני, דור שני או שלישי למהגרים, ירגיש מתוסכל בבריטניה. אבל מכאן ועד טרור רצחני והתאבדות - אישית אני פשוט לא יכול להבין. וזו, אגב, חלק מהמגבלה המודיעינית שלנו. למשל עם חמאס. אני זוכר תמונה מאוד חזקה: תפסו מישהי שהייתה צריכה לקבל טיפול בסורוקה, כשהיא נושאת מטען חבלה. היא נתפסה, מבוהלת, מראה נוגע ללב. ואז חשבתי לעצמי, מה לעזאזל חמאס רוצה? שנפסיק לטפל באוכלוסייה שלהם? והתשובה, מסתבר, היא כן. אני אדם אופטימי, אבל כנראה שעוד הרבה דם יישפך, וגם 'לא בימי חיינו'".
ובמקביל, 'צוערים' כמו 'בוגד' ממשיך להתגעגע לעולם הריגול הקלאסי של המלחמה הקרה, לימים של שני גושים גדולים. אתה מחזיר את רוסיה.
"לא, רוסיה חזרה בעצמה! היא מעורבת בבחירת נשיא ארצות־הברית, באופן שאם הייתי מתאר אותו בספריי, היו טוענים שאני פנטזיונר. היא פולשת לקרים ולמזרח אוקראינה. היא שמה רגל בסוריה. רוסיה היא חומר טוב לכתיבה; אני לא בטוח שהוא טוב לעולם. בכלל, אחד התסכולים שלי ככותב, הוא שהמציאות נותנת ביסים בספר. עולם ווירדי של טראמפ ופוטין והאיסלאם הקיצוני. המציאות פשוט גונבת לך את הסיפורים. אולי זו עוד סיבה למיעוט היחסי של ספרי ריגול אצלנו, במדינה שבה כל אדם שני היה ביחידת שו־שו, וכל סמל הוא גנרל".
העולם הטכנולוגי נוכח מאוד ב'צוערים': לפטופים, האקינג, שימוש בגוגל־מאפס. הגיבורים שלך עדיין מנסים לשמר משהו מהעולם הישן, "אין תחליף לעבודת רגליים", אבל זה נראה חסר סיכוי, לא?
"שירותי הביון מפגרים אחרי הטכנולוגיה האזרחית. לעוסקים בביון יותר קל, אבל הם עצמם כמובן חשופים הרבה יותר. אתה סוחב בכיס שלך מחשב־על, שגם יודע בכל רגע איפה אתה נמצא. אנשים נאבקים פה נגד המאגר הביומטרי ומתן טביעות אצבע? כבר נתת מיליון פעם טביעות אצבע - כשאתה פותח את הטלפון, כשאתה פותח חשבון בבנק. המחשב סורק וקורא את כל המיילים שלך. כולנו נמצאים על הענן, שאינו אלא חוות שרתים איפשהו. גוגל זה מעין אונה נוספת, אקסטנשן שלנו, הארד־דיסק חיצוני, שבדור הבא כבר יהיה צ'יפ בראש".
ואת זה אתה אומר כאדם אופטימי.
"אנחנו קודרים לגבי העולם הזה, וכן, גם אני הייתי רוצה לחיות במאה ה־18. אבל אנחנו מדמיינים את עצמנו כמר דארסי אצל ג'יין אוסטן, ולא בתוך ה־99 אחוז שמתו בגיל 40 בלי שיניים. המצב של אנשים באלף הזה טוב יותר מאי פעם, אלא שיש פער גדול: בכל מה שקשור להתפתחות המדעית והטכנולוגית, אנחנו מתקדמים במהירות שלא תיאמן. ההתפתחות האנושית? קרא את התנ"ך ואת הטרגדיות היווניות. הכל כבר שם. לא התפתחנו בכלל. אנחנו עדיין בני אדם. ראיתי את 'וונדר וומן' - גל גדות נהדרת שם - ואל המלחמה שואל אותה, 'תגידי, האנושות הזו ראויה לכל המאמצים שלך?' כמו במקרא, תבדוק כמה פעמים אלוהים התייאש מהאנושות. וונדר וומן עונה 'כן'. גם אני לא מכיר תחליף לזה".
יש סיכוי שנראה גם את יערה שטיין על מסך הקולנוע?
"היו פניות של שניים־שלושה קולנוענים ישראלים, אבל אני מחכה להוליווד, מתוך הרבה יומרה ויוהרה. הסיכויים כמובן נמוכים, אבל אולי".
אם וכאשר זה יקרה, לא תוכל לקדם את הסרט. אתה אפילו לא יכול לגלות שאתה המחבר, לקורא תמים שאתה פוגש בבית קפה. מתסכל?
"כן. יכולתי להגיד שאני רגיל להיעדר החשיפה, אבל זה לא יהיה מדויק, כי יצר הפרסום הוא טבעי ולא מגונה. אבל אני מעדיף את התסכול הזה, על פני שלא יקראו אותי בכלל. הספרים שלי לא נועדו ל־600 קוראים, אלא לקהל רחב ככל האפשר. אז בינתיים אני חי עם החשאיות בשלום. חוץ מזה, העובדה שאין צילום שלי, היא גם ההזדמנות שלי להיות נאה".
הכתבה פורסמה במוסף "7 לילות" של העיתון "ידיעות אחרונות".
לפנייה לכתב/ת 
