אל"מ מתן משתחרר: לא מפחד מטוקבקיסטים ולא מהחברים בבית הכנסת
הוא היה חבר בצוות של נפתלי בנט ("גאון") ועמנואל מורנו ז"ל, הפך לטייס קרב, פיקד על תמר אריאל ("שילוב מאוד מיוחד"). עם שחררו הוא מסביר למה דווקא כדתי היה חשוב לו לתמוך פומבית בשירות נשים, מה הוא חושב על זעקות ההדתה וגם על הטענות למוסריות מוגזמת של צה"ל
אין בצה"ל הרבה קצינים כמו אל"מ מתן. זה לא רק הקילומטרז' הקרבי - בוגר סיירת מטכ"ל, מהצוות של עמנואל מורנו ז"ל ונפתלי בנט, ואחר כך טייס קרב ומפקד טייסת; וגם לא התקדימים שהוא קובע כחובש כיפה. זו בעיקר גם הנצרה המשוחררת: אין בו פחד, לא מהטוקבקיסטים ברשת וגם לא מהחברים בבית הכנסת. יש לו תפיסת עולם מגובשת, שקשה להנדס לתוך התבניות המוכרות של דתיים-חילוניים וימין-שמאל, ובעוד שלושה חודשים בדיוק הוא יפשוט את המדים ויתחיל קריירה חדשה. גם היא, יש להניח, תכלול שירות ציבורי משום שהוא פשוט לא מכיר דרך אחרת.
החייל מספר אחת
מתן (46), הבכור בין חמישה אחים, נולד בניו יורק, שם למד אביו הנדסת חשמל, והגיע לישראל בגיל שלוש. אביו היה מג"ד צנחנים במילואים, וגם אחיו התקדמו בדרג הפיקודי בצה"ל - אחד היה קצין בשלדג, שני המשיך אחריו כטייס F-16 שנאלץ לפרוש מוקדם בגלל בעיות גב. "אנחנו משפחת צה"ל", הוא צוחק. "סביב שולחן השבת הצבא מאוד נכח, אז היה ברור לאן זה הולך".
במקביל עבר את המיונים לשייטת וקורס טיס, עד שהבין שהמסלול מפריע לו להגשים את החלום להתגייס לסיירת. בפגישה עם הפסיכולוג שאל אותו האחרון: "למה אתה רוצה להיות טייס?". מתן השיב: "טוב שאתה שואל. אני לא רוצה להיות טייס, אני רוצה לסיירת מטכ"ל". הוא חתם ויתור על טיס, וגויס לסיירת שם שירת בצוות עם נפתלי בנט ועמנואל מורנו שהפכו לחבריו הקרובים.
מורנו ז"ל היה שם לצדו בכל הרגעים הקשים, בכל המבצעים העלומים. בפעם האחרונה הם שוחחו כשמתן כבר היה טייס, מיד לאחר סיום מלחמת לבנון השנייה, ביום חמישי. "אחי", הזכיר לו מורנו, "אל תשכח שעם כל המבצעים שלנו וההפצצות שלכם, הגיבורים האמיתיים היו החי"רניקים, השריונרים וההנדסה". "ברור", ענה לו מתן.
במוצאי שבת כבר נשא מתן הספד לזכר חברו, שנהרג בלבנון במבצע שטרם פורסם, וכך גם תמונתו של מורנו עדיין אסורה בפרסום, יותר מעשור לאחר נפילתו. "רצינו שתדע שעכשיו, אפילו יותר מאשר בחייך, אתה כבר לא רק עמנואל של המשפחה שלך או עמנואל של מיה והילדים וגם לא עמנואל של הצוות", ספד לו. "מעכשיו אתה עמנואל של כלל ישראל. ככזה, למרות מחאותיך, איבדת את הזכות להישאר עניו וצנוע... כשהיינו צעירים יותר אמר עליך מפקד הצוות, כי מאז בר־כוכבא לא קם לוחם כזה לעם ישראל. בזמנו אותנו זה די שיעשע, ואותך כמובן - מאוד הביך. והיום, עמנואל, אני בטוח שבר־כוכבא כבר הגיע לחלוק לך את הכבוד המגיע לך, ואולי גם לקבל ממך כמה 'טיפים'".
גם היום, כשהוא מתבקש לדבר על מורנו, המבט בעיניו משתנה. "עמנואל לא היה הכי טוב באף אחד מהמקצועות: לא ניווט הכי טוב, לא רץ הכי מהר, לא סחב הכי הרבה משקל, לא ירה", הוא אומר. "אבל אם היית שואל מי הראשון שתיקח איתך לכל מקום, זה תמיד היה עמנואל. משהו בנוכחות שלו, אמרנו שאיתו יהיה בסדר".
מורנו, הוא מספר, היה היחיד בצוות שהתקבל לסיירת של הסיירת. "השביז אותו שאנחנו חיילים של שוקולד", הוא מספר. "התנאים יותר טובים, היציאות. המסלול של הסיירת מאוד ארוך ועשינו סדרות מקצועיות, טכניות, בזמן שהחברים מהצנחנים, גולני, הנח"ל והשריון כבר שכבו במארבים ונתקלו במחבלים. הרג אותו שאנחנו עושים סדרה עם מברגים, והחברים שלו נלחמים. זה היה עמנואל".
והצלע השלישית, נפתלי?
"המעט שאני יכול לומר, כי הוא פוליטיקאי ואני חייל, זה שהוא גאון. באמת. שנית, הוא חבר מדהים והוא איש טוב שהלב שלו במקום הנכון. אפשר להסכים או לא להסכים איתו, זה לא התפקיד שלי, אבל הוא עושה מה שעושה מתוך להט אמיתי של נתינה ורצון לתת".
"אתה טס גרוע"
תוך שנכנס לשירות קבע בסיירת הכיר מתן את אשתו. "אחיה היה נווט בחיל האוויר", הוא אומר, "וגם בשירות בסיירת יצא לי לטוס די הרבה. אז אמרתי לעצמי, נחמד הסיפור הזה של חיל האוויר והחלטתי לנסות. הייתה רק מהמורה קטנה: מי שחותם ויתור על קורס טיס לא יכול לחזור. מכתב ממפקד הסיירת סידר את זה, ונכנסתי לקורס בלי לעבור גיבוש".
אחרי יותר משנתיים של שירות קשה במיוחד פתאום הוא מצא עצמו חוזר לטירונות, בתחילת הקורס. האגדה בקרב המכיניסטים הדתיים מספרת שבאחד הימים, בזחילה, העירה לו המ"כית "תוריד את התחת", והוא ענה: "בלוב זה עבד". מאז, כמעט בכל מקום שאליו הוא מגיע שואלים אותו על הסיפור, עד שכבר כמעט לא נעים לו לומר שלא היו דברים מעולם. "אבל זה באמת לא קרה", הוא צוחק. "זה הפך לצ'יזבט של דוסים במכינות".
הוא באמת הפך לטייס, ובתקופתו גם היה כמעט בודד לחלוטין. "הייתי בנתיב מאיר", הוא מסביר, "ואף אחד מסביבי לא היה בצוות אוויר אז בעצמי חלמתי על סיירת מטכ"ל. כשאתה לא מכיר אף אחד שמסיים, זה נתפס תמיד כחלום רחוק מדי. תחשוב, מתוך 70 אלף שמתמיינים בכל מחזור, 9,000 מקבלים זימון לגיבוש, ואת הקורס עצמו מתחילים 300 ומסיימים אולי 35. אפשר להוסיף לזה גם את התרבות: הדתיים צריכים את החברה, את הפק"ל קפה, את הפויקה. שאלתי פעם את הרב אלי סדן ממכינת עלי האם זה נכון שהם לא מעודדים את בוגרי המכינה לנסות ללכת לקורס טיס. 'זה נכון', הוא אמר. למה? 'אם הייתי יודע שכל מי שמתחיל מסיים, זה השירות הכי מדהים, אבל אם אתה מודח מהקורס אחרי שנה ואילך, גם בגולני לא תהיה'".
כלומר, פחד מכישלון?
"מצד שני הוא הודה שאף אחד לא מקשיב לו", צוחק מתן. "יש לי עוד תיאוריה. אני טוען שמי שגדל בחינוך הדתי כל חייו, יש משהו אינהרנטי בדרך החיים שלו שמפריע להיות טייס. וויליאם בישוף, טייס קרב קנדי במלחמת העולם הראשונה, כתב את עשרת הדיברות לקרב אוויר, ודיבר מספר שש אומר: 'עדיף לבצע תרגיל בינוני בתכליתיות מתרגיל גאוני בהססנות'. כלומר, גם אם אין לך פתרון טוב, תבחר משהו ולך עליו בכל הכוח. זה הפוך מכל מה שמלמדים נער דתי: תתלבט, תחשוב. שום דבר לא נחרץ. כשאתה טייס קרב, צריך לקבל עשרות החלטות בזמן מאוד קצר. לא כולן יהיו טובות, אבל צריך ללכת עליהן בכל הכוח. איפה שהיה זמן לחשוב, נניח מסוקים או נווטים, היו דתיים".
הוא החל להתקדם בדרג הפיקוד בחיל, ואז יצא ללימודי תואר שני במשפטים בבר אילן. באחד הימים שם יצא ממבחן וראה בסלולרי שלו שיחות רבות שלא נענו. כמה שעות לאחר מכן הוא כבר היה בתוך רכבת של עשרות מטוסים, בדרך לתקיפת מערך הטילים של חיזבאללה. כך החלה עבורו מלחמת לבנון השנייה. "טסתי המון, 45 גיחות במלחמה", הוא מספר. "מהקוקפיט שלי המלחמה נראתה די מוצלחת. קיבלתי מטרות, הפצצתי".
אולי כי הרמטכ"ל, דן חלוץ, היה איש חיל האוויר. מלמעלה הכל נראה סבבה, ומלמטה בלגן.
"אין לי מה להיכנס לזה, כי הייתי צעיר. החוויה שלנו בחיל הייתה של הצלחה, אבל מיד אחרי המלחמה מפקד החיל אליעזר שקדי אמר לנו: 'אני לא מוכן שאי פעם אנחנו נרגיש שהצלחנו וצה"ל ירגיש שנכשל'. מאותו שלב התחלנו להיכנס ללוחמת היבשה כבר משלב התכנון. בהמשך, כמפקד טייסת, בער בי הרצון לייצר שיתופי פעולה עם מפקדי צבא היבשה. למשל, לקחתי את הטייסת ללילה שלם לתרגיל טנקים - אחד הלילות הקשים בחיי. הבנו שלא יכול להיות שחיל האוויר מרגיש ניצחון וצה"ל בשטח מרגיש אחרת".
אם כבר חלוץ, הייתה לו בזמנו אמירה על הפצצת אזרחים, שהפכה לביטוי ועוררה המון רעש, "מכה קלה בכנף". ככה זה באמת מרגיש מלמעלה כשחפים מפשע נהרגים?
"תראה, בצוק איתן כבר הייתי מפקד טייסת וידענו שבמהלך הקרבות נפגעים לצערנו גם בלתי מעורבים".
אזרחים.
"אני אומר ביטויים צבאיים, אתה תתרגם. אני מודיע חד משמעית, עמדתי מול האנשים שלי ואמרתי, 'חברים, אנחנו עושים מאמצי על כדי לא לפגוע באזרחים'. זה לא סוד שבחצי מהגיחות של הצוותים שלי הם חזרו עם החימוש לנחיתה. יותר מזה: גיחת תקיפה לעזה מרמת דוד יכולה לקחת זמן קצר מהמראה לנחיתה. בצוק איתן זמן גיחה ממוצע היה ארוך משמעותית. מה עשינו שם? חיכינו שהשב"כ יתקשר, שיעשו הקש בגג, שיוודאו שהאזור נקי מאזרחים ככל הניתן. רק אחרי כל הדברים האלה נכנסנו לתקיפות. ראיתי כמה פעמים חודלים אותנו. אנחנו באמת עושים כל מה שאפשר למנוע את הדברים האלה. כפו עלינו מלחמה, לא בחרנו את שדה הקרב, אנחנו חייבים להילחם".
"אני לא נכנס לפוליטיקה, אבל לצד השני אני אומר ככה: מי שלא הרג פעם, שלא יבקר אנשים שיוצאים להילחם. זו אף פעם לא תחושה נעימה, לדעת שאתה אחראי להרג של אנשים - גם אם הם אויבים. שנית, את כל המשימות שלנו ביצענו. אני לא מכיר פעם אחת שחי"רניק היה צריך עזרה ולא קיבל. מה שיפה זה שכוחות היבשה בעצמם מכילים על עצמם סטנדרטים גבוהים של הגנה על חפים מפשע, אבל בסוף נלחמים. בשג'אעייה זרקנו כרוזים, התקשרו לאנשים שייצאו מהבתים".
חבריך ישאלו למה בכלל צריך להודיע לפני.
"במיוחד כיהודים, אנחנו צריכים להילחם בצורה יותר מתחשבת. חשוב לי להבהיר - אנחנו מבצעים את המשימות ונלחמים בכל הכוח, ועדיין יודעים לעשות את זה כך שאנחנו נמנעים כמה שיותר מפגיעה בחפים מפשע. אני חושב שזו חובתנו. בפירוש, בעיניי צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם, בלי ספק. גם כמשפטן אני יכול לומר שאנחנו הרבה יותר מקפידים על החוקים הבינלאומיים".
התפילה של תמר
אחרי שיצא לקורס פו"ם (פיקוד ומטה) הוא חזר לפקד על טייסת F-16, "מגיני הדרום", ואחר כך על "טייסת העמק", שם פיקד על תמר אריאל ז"ל - הנווטת הדתייה הראשונה בצה"ל, שנהרגה במפולת שלגים בהרי ההימלאיה בנפאל. "תמיד שואלים אותי אם היא הייתה פורצת דרך", אומר מתן. "אז נכון, היא לא הייתה האישה הראשונה בחיל האוויר, ואני תמיד אומר שאין הבדל בין דתיים לחילונים. מצד שני, הרבה בנות דתיות אחריה ראו שאפשר וניסו, ויש כאלה שהצליחו. תמר הייתה לוחמת מאוד מיוחדת. היא הייתה מאוד דתייה והקפידה על קלה כחמורה, התפללה שלוש פעמים ביום, ברכות לפני ואחרי האוכל. בספקטרום הדתי היא הייתה בקצה. מצד שני, ההיטמעות שלה בטייסת הייתה מושלמת.
"יש לי סרטון שממש התרגשתי כשצילמתי אותו: היינו בטיול בטייסת ופתאום אתה רואה בחורה, בוגרת אולפנה, יושבת בטיול כבחורה היחידה בין 15 בחורים, והיא עם הגיטרה, שרה ומנגנת כאילו נולדה במקום הזה. לא יכולתי להוריד את העיניים מהסיטואציה. כמה דקות אחרי זה היא עמדה שם והתפללה מנחה. המון עושים את זה, אבל היכולת שלה לשלב בין העולמות הייתה נפלאה. היא הייתה בחורה רצינית, תובענית מאוד כלפי עצמה. אחרי צוק איתן אני המלצתי עליה להיות מצטיינת - היא הייתה מפקדת מכלול ומודיעין של הטייסת, וגם הנווטת שעשתה לדעתי הכי הרבה גיחות. לצערי לא הספיקה לקבל את אות ההצטיינות".
מסביר. "אני זוכר את זה כאילו זה קרה היום. פתחתי ynet ביום שישי וראיתי שהייתה סופת שלגים באנאפורנה. מיד שלחתי לה הודעת ווטסאפ: 'מה קורה? רק מוודא שהכל בסדר...' אין קול ואין עונה. כעבור זמן קצר התקשר אליי מפקד טייסת הרקולסים, שמישהו אצלו טייל עם תמר, והודיע לי שהיא באירוע. במשפחה שלה חשבו שהיא לא אמורה להיות שם, אז התקשרתי לאחיה, המטכ"ליסט, והצעתי לו שהם יקימו חמ"ל משפחתי ואנחנו נקים חמ"ל צבאי. בהמשך התקשרתי לנפאל, לבחור מהטייסת שטייל איתה, והוא אמר לי, 'אני לא ראיתי, אבל אנשים שממש מכירים אותה ראו אותה מתה'. התייעצתי עם מפקד הבסיס, והחלטנו שצריך להגיד למשפחה".
מתן יצא מיד עם סגנו למושב משואות יצחק, ובדרך הקפיץ אחות שתצטרף אליהם. כך, בעצם, הוא הודיע להם כי בתם ככל הנראה נהרגה באירוע. "זה היה אירוע קשה", פניו מתכרכמות בצער. "מהרגעים הקשים שלי בחיל. תמר באמת הייתה יוצאת דופן. פעם, בשיחת חתך, שאלתי אותה לאן היא מכוונת. 'את בת 24', אמרתי, 'חברות שלך מתחתנות'. היא ענתה, 'אני רוצה להיות מדריכה בבית ספר לטיסה, רוצה להיות המחנכת של הדור הבא. שאר הדברים יחכו'. היא הייתה קוטבית. מצד אחד דוסית עם חצאית, הכי בת אולפנה; מצד שני היה לה אופנוע שטח, עם הלבוש הזה, נוסעת בבוץ, מתחרעת. מתפללת מנחה באדיקות, ואחר כך משחקים כדורסל והיא מרביצה ונלחמת. שילוב מאוד מיוחד".
בעצם, דוגמא קלאסית לכל אלה שיוצאים נגד שירות של נשים בצה"ל.
"אי אפשר להתעלם מזה שיש בעיות בשירות קרבי משותף, אבל בחיל האוויר הבעייתיות של הערבוב לא קיימת, ומבחינה הלכתית אני לא רואה שום בעיה. נשים הן לוחמות מעולות. אצלי בטייסת הייתה טייסת, היו נווטות. איך אני יודע שההיטמעות שלהן מלאה? במהלך התקופה הזאת הגיע אליי סמ"ט ב', ואמר לי 'עשיתי פדיחה, איישתי בטעות את תמר ונעמה (טייסת מובילה - י"ש) באותו מטוס'. אמרתי לו, 'איפה הבעיה? הלוואי שכל הצוותים בטייסת היו ברמה של המטוס הזה'. זה לא עניין אותי. ברגע שמגיעות לוחמות לטייסת, המגדר לא מעניין אותי".
התמיכה החד משמעית שלו בשירות של נשים בחיל האוויר הביאה את חיל האוויר לאשר לו לכתוב מאמר יוצא דופן באחד מעלוני השבת שמחולקים בבתי הכנסת, בשיאה של תקופת מתיחות בין הזרם החרדי-לאומי לבין צה"ל. בין השאר הוא כתב שם: "אני מרגיש הכרת הטוב עמוקה מאוד כלפי המגזר שבו גדלתי והתעצבתי, מגזר שאליו אני משייך את עצמי לחלוטין עד היום. ובכל זאת, מאז ומעולם עובדת היותי קצין חובש כיפה לא העסיקה אותי ולא עניינה אותי.
"האמנתי בכל לבי שזה רלוונטי כמו צבע העיניים שלי... אם אתם רוצים לדעת אם מותר או אסור לבנות להתגייס לצבא - לכו תשאלו רב. אם אתם רוצים לדעת האם צריך בנות איכותיות בצבא - על זה אני יכול לענות. צריך אותן. מאוד. איני מדבר על שוויון מגדרי, לא על פמיניזם ולא על קידום מעמד האישה. אני מתייחס לצורך בסיסי בכוח אדם איכותי באין ספור תפקידים... לפי מיטב שיפוטי התפקידים אותם ממלאות החיילות בטייסת הינם קריטיים לביטחון מדינת ישראל. לפי מיטב שיפוטי, אין מספיק גברים מתאימים במדינה כדי לעשות את כל התפקידים הללו".
"מנסים לפרק אותנו"
עוד נושא מדליק אותו במיוחד, "הדתה" או "החלנה", תלוי מאיזה צד של המפה אתם מגיעים. מצד אחד טענות לסטנדרטים מחמירים של צניעות שנדרשים מהחיילות, וקבלה של דרישות דתיות מוגזמות; ומצד שני טענות של גורמים חרד"ליים לניסיונות של צה"ל, בראשות הרמטכ"ל גדי איזנקוט, להחליש את כוחה של הרבנות הצבאית ולאלץ חיילים שומרי מצוות לחצות קווים אדומים מבחינתם.
"חייבים להילחם בניסיון הזה לתקוע טריז בין מגזרים בתוך הצבא", אומר מתן. "בדיוק הבוקר העברתי שיחה למסיימי קורס מפעילי כטב"ם, ואמרתי להם 'תיזהרו, מנסים לפרק אותנו, והתפקיד שלנו הוא לחבר".
ובכל זאת, משני הצדדים מרגישים שמשהו רע קורה.
"באופן כללי, וכתבתי את זה במאמר ההוא, אנחנו צריכים להיזהר מלהיות ראשי החץ בקידום אג'נדות. נשים בצבא, למשל - אני מסתכל על זה מההיבט של צורך צבאי. אנחנו לא מקדמים אג'נדה פמיניסטית אלא מממשים צורך צבאי ונעזרים בכוח אדם איכותי ביותר במקומות שנכון להשתמש בו. צריכים להבין שיש קושי והבעיות ההלכתיות אמיתיות, אבל החיים המודרניים בכלל מציבים בפני אדם שומר הלכה אתגרים רבים ומשמעותיים, והחוכמה היא להתמודד עם האתגרים. בפני מפקד שומר מצוות האתגרים גדולים יותר, ועדיין אנחנו מתמודדים".
תלוי עם איזה רב אתה מתייעץ.
"לא נעים לי לומר שלאורך כל השירות מיעטתי להתייעץ עם רבנים. לא התגייסתי לצבא כדי להניף דגל, ולא כדי לכבוש יעד שדתיים לא היו בו, ולא כדי להראות כמה הדתיים טובים. הלכתי לסיירת כי רציתי להיות ביחידה הכי מובחרת שאני יכול. המחשבה שיש קצין שמנסה 'להדת' את החיילים היא מופרכת ברמה שאי אפשר לתאר".
מה לגבי הטענה ההפוכה, שהרמטכ"ל מנסה לגרש את הרבנים מצה"ל?
"בעיניי זה הגיוני שהמחנך של חייל זה המפקד שלו, ולא אכפת לי אם הוא מקיבוץ של השומר הצעיר או מיישוב דתי. חשוב להבהיר: אני אלוף משנה בחיל האוויר ומעולם לא הרגשתי שמישהו מנסה לחלן או להדת את הצבא. מנסים אך ורק להביא ביטחון למדינה. אם יש יותר קצינים דתיים, זו הסיטואציה. ואם צה"ל צריך יותר בנות, כי אנחנו צריכים להגן על הגבולות והן מסוגלות לעשות את זה, מעולה שהן תתגייסנה ונמצא כבר פתרונות הלכתיים".
במאמר המפורסם שלו פירק אל"מ מתן עוד מוקש, כמפקד דתי: היחס לחיילים הומואים ולסביות. "מעולם לא שאלתי אף אחד על נטייתו המינית", הוא הצהיר. "אני די משוכנע שגם שאר חבריי המפקדים לא התעניינו בפרט זה. כמפקד ידעתי שתחת פיקודי משרתים חיילים/ות וקצינים/ות להט"בים, עשיתי כל שביכולתי שהם יזכו ליחס הכי מכבד שניתן. היחס שמגיע לכל חייל בצה"ל. עבור חלקם פעלתי הן בגלוי והן מאחורי הקלעים כדי לוודא שהשירות בצה"ל ייזכר עבורם כחוויה הכי שוויונית וראויה שהם פגשו עד אותו הזמן.
"במקרים מסוימים עשיתי מאמצים לקבל לטייסות שלי קצינים/ות שיצאו מהארון. הנטייה המינית שלהם לא העסיקה אותי. הם נחשבו לקצינים מעולים וזה הדבר היחיד שעניין אותי. אני מאמין בכל לבי בכך שמשה אמת ותורתו אמת. כן, אני יודע שהפסוקים המתייחסים בתורה ליחסים חד מיניים לא נחשבים לשיא הליברליות. האם בגלל זה הפליתי אי פעם חיילים להט"בים? אתם מוזמנים לבדוק. לא תמצאו אחד או אחת כזה/ו. צה"ל הוא לא המקום לקידום אג'נדות חברתיות".
צבא? לא לכולם
מתן נשוי לפסיכולוגית קלינית ואב לארבעה בנים. אחרי שנים של נדודים בין בסיסי חיל האוויר הם חזרו להתגורר במושב במרכז. הבן הבכור שלו, שסיים את לימודיו בישיבה תיכונית, התחיל ללמוד השנה במכינה המעורבת (דתית חילונית) בעין פרת. "זו לא הבחירה הראשונה שלי", מודה אביו. "קיוויתי שילך למסגרות דתיות, אבל זה מה שהוא מצא שהכי מדבר אליו. התוכנית שלהם איכותית, הוא ילד גדול ואנחנו גאים בבחירה שלו".
תתאכזב אם הילדים שלך לא יתגייסו?
"לא. לבן הגדול שלי יש גיבוש לקורס טיס עוד מעט, אבל אני אומר להם תמיד שהשאיפה היחידה שלי היא שיהיו מאלה שנותנים יותר מאשר הם מקבלים. אם אתה מהצד שנותן, אתה עשר. אם אתה מאושר ואתה נותן, הכל טוב. לא אכפת לי מה תהיה. תזמורת צה"ל, רב צבאי, לא יודע מה".
שמת לב שכל הדוגמאות שנתת קשורות בשירות בצה"ל...
"צודק, התכוונתי בכללי. אני יכול גם לומר שכאשר אנשים באים להתייעץ איתי אני אומר לפעמים שהצבא לא מתאים לכולם. יש כאלה שאתה רואה שאם הם ילכו לצבא זה יגמור אותם. טיפלתי באופן אישי במקרים כאלה, ולתפיסתי לפעמים עדיף ללכת לשנתיים של שירות לאומי-אזרחי".
דיברת על הציונות הדתית, יש איזו תחושה של רפיון גם שם. למשל, בפנימיות שאיבדו מיוקרתן.
"אשתי, למשל, לא מעלה על דעתה שהילדים ילמדו בפנימיות. גם אני התרככתי. אני מטיף לעבודה קשה. אבל האם הייתי רוצה שהבן שלי יעבור את הקשיים שאני חוויתי בנתיב מאיר? לא. זה היה נורא קשה. אגב פנימיות, כשסיימתי קורס טיס היינו שני דתיים בסוף הקורס. שנינו בוגרי נתיב מאיר. כשהגעתי לטייסת היה נווט דתי בוגר נתיב מאיר. היה ברור שזה המסלול. היום אני לא יודע אם יש במגזר, בציונות הדתית, בית ספר שחרט על דגלו את המצוינות. אצל החילונים עדיין יש - מכבים-רעות, גוש שגב. פתאום אתה רואה במגזר שיש מגמת סביבה, אמנות, מגמת עזים וחקלאות".
אתה לא מת על זה.
"אני מחפש את המקום של יאללה, תצטיינו. בחיל האוויר אני פוגש את כל החבר'ה שהיו שאפתנים ושאפו למצוינות".
בעצם, אתה מודה שאנחנו כולנו הופכים למפונקים הרבה יותר. אתה רואה את ההשפעה על העורף הישראלי, שכבר אין לו כוח למלחמות.
"אני לא לגמרי בטוח. בסוף, כשיש מלחמה שכולם חושבים שהיא צודקת, העורף יציב".
מצד שני הסיכוי למלחמה כזאת לא גבוה, כשאנחנו נפרדים לשבטים וצה"ל סופג אש אפילו מפוליטיקאים.
"אני לא יכול להיכנס לזה כי אני עדיין לובש מדים. אני יכול רק לומר שבמקומות שאני מסתובב בהם, לא רק אצל הדתיים, אני עדיין חש שצה"ל הוא קונצנזוס".
עצוב לך שלא המשכת לעוד תפקיד צבאי?
"אחד מאלופי-המשנה בליבת הפיקוד, מהדרג שלי, יהפוך יום אחד למפקד חיל האוויר. בשלב מסוים הבנתי שזה לא יהיה אני, וכשהשאיפות הצבאיות שלי הסתיימו אמרתי שאמשיך הלאה. אכזבה? ברור, אבל אכזבה אינה תוכנית עבודה. הבחירה של מפקד החיל מעולה בעיניי. אני יוצא מהצבא בתחושה של גאווה וסיפוק רב, ומתכוון להמשיך לעשות מילואים ככל שיידרש".
ומה הלאה מבחינתך?
"החיים של טייס קרב מאוד תחרותיים ולחוצים, והמשפחות משלמות מחיר מאוד כבד על השירות הצבאי של בני הזוג. בסוף, 28 שנה המשפחה שלי הייתה רק במקום השני".
ולכן עכשיו אתה פורש ומתחיל בקריירה שנייה שגם בה תהיה מעט עם המשפחה.
"מה הקריירה הבאה שלי?"
מניח שציבורית כלשהי.
"אני לא מתכוון לעשות לביתי, ומצפה מעצמי להמשיך לתרום למדינה. להביא לידי ביטוי את היכולות והכישורים שרכשתי בשנות שירותי בסיירת ובחיל האוויר. אני מקווה שאמצא את עצמי בעבודה תורמת ומשפיעה".
לפנייה לכתב/ת 
