"הייתי בהופעה של מתי כספי. חשבתי שאם תיפול פצצה, השמאל ייכחד"

"אנשים מגיעים לגיל מסוים והם צריכים להחליט מה הזהות שלהם בעולם. ואיפה שאתה גר זה רכיב נורא דרמטי בזהות. האם אני אדם שגר ביפו או בראש העין או במושב שרוכי פלך בגבול הצפון?" אומרת נעה ידלין. "השאלה היא עם מה אתה יכול לחיות בשלום מבחינת הזהות שלך, עם מה אתה יכול לחיות בשלום שייצא לך מהפה בקול רם כששואלים אותך איפה אתה גר".

החמקמקות של הנורמליות. נעה ידלין(צילום: יונתן בלום)

או כמו שמנסחת את זה היטב אסנת, גיבורת "אנשים כמונו", ספרה החדש של ידלין - "אין דבר אישי יותר מנדל"ן". את הדרמה הגדולה של הבטון היצוק מגלה אסנת בדרך הקשה כשהיא ובעלה דרור קונים בית בשכונה שלוש-חמש בדרום תל-אביב, שבעוד עשור תהיה נווה צדק החדשה, לפחות לפי הבטחות עסקני נדל"ן. חבריהם ממרכז העיר חושבים שיצאו מדעתם, המשפחות שלהם מודאגות לגבי עתיד שתי בנותיהם, אבל הם מנסים לשכנע את כולם, ובעיקר את עצמם, שעשו את ההחלטה הנכונה. למרות שהשכן החדש שלהם הוא ספק-עבריין ספק-פסיכופת. למרות שאלפי ג'וקים יוצאים מהביוב ומציפים את חצר ביתם. למרות שמעשי ונדליזם מאיימים על ביטחונם. למרות שהם לא מזהים בשכונה אף אחד שהוא מרקע, איך נקרא לזה, דומה לשלהם. נו, אתם יודעים, אנשים כמוהם.

על אף שידלין לא מציינת בפירוש את מוצאם העדתי או שיוכם המעמדי של גיבורי הספר, ברור מהרגע הראשון באיזו אוכלוסייה מדובר ולאילו מפלגות הם מצביעים. אנשים "מבית טוב", משכילים, כאלה שקוראים את מדורי התרבות בעיתונים. כשהם מבקרים בשכונה בפעם הראשונה ונתקלים בזוג דומה, אנשים כמוהם, שמתחזקים תיאטרון ילדים איכותי שזוכה לביקורות ב"הארץ" ומאכילים את ילדיהם בפלחי אפרסמון ושוקולד חרובים, הם מיד מרגישים בבית: "האוויר בגינה כבר הצחין מהקלה, מהסוג שאנשים מגירים כשהם מזהים את בני מינם".

כמו בספריה הקודמים, גם הפעם בוחנת ידלין את "החמקמקות של הנורמליות", כפי שהיא מכנה את זה. ב"חיי מדף" זה היה סגן עורך מוסף ספרותי שנעלם לפתע; ב"בעלת הבית" זו הייתה סמנכ"לית מרכז לשלום, בת אצולה ירושלמית, שנחשדת בגניבת מיליונים; ב"שטוקהולם" אלה היו גמלאים מצפון תל-אביב שמנסים להסתיר את גופתו של חברם, מועמד מוביל לפרס נובל בכימיה. האירוע המחולל של "אנשים כמונו" (הוצאת כנרת-זמורה-ביתן) הוא אמנם לא פשע, אבל אסנת ודרור נאלצים להתמודד עם סביבה שקשה לקרוא לה נורמלית, לפחות בעיניהם. הם עסוקים בניסיונות להבין מה נחשב נורמלי, איך נראה אדם נורמלי, האם הם נורמלים. ולראיה, המילה "נורמלי", על הטיותיה השונות, מופיעה בספר 45 פעמים. ספרתי.

"אחת ממערכות היחסים הכי מעניינות שיש לאדם היא מערכת היחסים שלו עם הנורמליות", אומרת ידלין. "אין אדם שאין לו מערכת יחסים כזאת, כמו שאין אדם שאין לו מערכת יחסים עם מין או אהבה. והיחס של אנשים לנורמליות זה מהדברים הראשונים שאני בוחנת כשאני בונה דמות. אני מנסה לקחת אנשים 'מן היישוב' - אני לא כותבת על נרקומנים ועל נשים בזנות - ולהטיח אותם לאיזו סיטואציה לא נורמלית".

"הרי מה זה פריבילגיה, זה שאתה לא צריך לחשוב על כלום, שהדברים מובנים מאליהם. אתה לא צריך לחשוב איך להתנהג בחברה, או מה נכון להגיד במצבים מסוימים, אתה סומך על עצמך שאתה כנראה יודע. אז לאסנת ודרור - אנשים שנמנים עם ההגמוניה, יש להם נכסים תרבותיים, סימבוליים ולאומיים שנחשבים יוקרתיים - לקחתי את המקרא שדרכו הם יודעים לקרוא את העולם והטחתי אותם למציאות שבה הם מיעוט. עשיתי משהו די מרושע לאנשים האלה".

בסלון דירתה ביפו משקיפה ידלין מגובה קומה שביעית על גגותיה של העיר ("תן לי להרגיע את הדמיון: לא תקרות גבוהות ולא דלתות קשתיות. דירת שיכון"). היא מתגוררת עם בן זוגה דורון נחום, ד"ר לפילוסופיה, ושני ילדיהם, כרמי בת השמונה ועודד בן כמעט ארבע. הם היגרו לשם ממרכז תל-אביב לפני ארבע שנים, ומשתדלים רוב הזמן שלא להביט לאחור, על אף שכמו אצל הדמויות בספר גם סביב המעבר שלהם נזקפו לא מעט גבות.

"מה שמעניין זה לראות איך אנשים שונים מבררים בדרכים שונות אם אתה גר בבניין שיש בו גם ערבים. 'מי גר בבניין?' 'זה בניין מעורב?' בסוף כולם רוצים לדעת אותו דבר, פשוט יש רמות שונות של עידון לשאול את השאלה. אבל כן, יפו זה מקום מורכב. בכניסה לבניין ליד, ממש פה ברחוב, התפוצץ אופנוע. בנאדם נפצע. יכולתי באותה מידה לעבור שם עם הילדים שלי. אז יש שיטענו שזה חוסר אחריות משווע לגדל פה ילדים. עבור רוב האנשים בישראל זה אולי על גבול התימהוני".

בתוך סט השיקולים הייתה גם מחשבה על לחיות בסביבה יותר מגוונת, פחות "אנטיפתים ואורתופדים", כמו שאת קוראת לזה בספר? 

"אני חייבת להגיד שיש גם אורתופדים לא אנטיפתים", היא צוחקת, "אבל כן, בהחלט הייתה מחשבה כזאת. זו אפילו לא אידיאולוגיה, כמו שזה משהו שמוטבע בי מגיל צעיר - תמיד גדלתי בסביבות הומוגניות, וחיפשתי לברוח".

היא נולדה לפני 43 שנה ברמת אביב, בת יחידה לפסיכולוגית ולמתרגם. מאביה כמעט שאין לה זיכרונות ילדות. הוריה נפרדו כשהייתה קטנה מאוד, אביה עזב לארגנטינה ומאז הוא לא ממש בתמונה. בתיכון נמלטה מחיקו החמים והמוגן של צפון העיר ועברה ללמוד בבית ספר הטרוגני יותר, "עם ילדים שההורים שלהם לא עורכי דין ומהנדסים. ואפרופו נורמלי, הרגשתי שזה הרבה יותר נורמלי".

"בספר, לפני שהם עוברים, דרור מזהיר את אסנת: 'אם תעברי למקום כזה, את תצטרכי להתבייש בחצי מהמחשבות שאת חושבת'. יש בזה משהו. יותר קל להיות אוהב אדם ובעד שוויון ושמאלני וכל הדברים האלה בסביבה שלא בוחנת את זה בשום דרך. כל המודעות האלה של פרויקטי נדל"ן 'לגור עם אנשים כמוך', זה עובד מאוד חזק, וזה עובד גם עליי. אני לא חושבת שיש מישהו שחסין בפני הדבר הזה. והמשקולת שהופכת את כל זה לאמיתי היא ילדים. כל זמן שאין לך ילדים אתה יכול לעשות מה שמתחשק לך, אבל לעשות ניסויים עם ילדים זה כבר סיפור אחר. ובכל זאת, אני נורא שמחה שהילדים שלי גדלים ורואים כל מיני דברים, ושבמקום לעשות להם סדנת 'האחר' בבית ספר ולנאום להם שכולנו שווים - העולם מלמד אותם".

ובכל זאת, רוב הילדים של מי שהיגרו ליפו מתל-אביב לא לומדים בבית ספר עירוני ביפו אלא הולכים לבתי ספר אחרים, ייחודיים.

"נכון, זה נדיר וחריג מאוד. יש פה אנתרופוסופי ויש דמוקרטי וכל מיני סוגים של בתי ספר, ורוב האנשים - גם אנחנו - מוצאים פתרונות שהם לא בית ספר ממלכתי ליד הבית. יש כאן גם קבוצה של הורים שנורא נאבקים בהפרטה הזאת. שאומרים, בואו תשלחו את הילדים שלכם לבית ספר רגיל, מה אתם בורחים לכל מיני בתי ספר פרטיים שעולים 3,500 שקל בחודש. זו סוגיה."

"תראה, ילדים זה גם ככה דבר לא נוח, הם במהות שלהם לא נוחים. אז רוב האנשים מעדיפים לפחות לרפד את אי-הנוחות הזאת בכל הנוחות האפשרית האחרת. כלומר, להיות במקום שיש בו חוגים ופארקים נקיים, ואין מזרקים וקונדומים על הרצפה, ויש שלושה סניפים של סופר-פארם ליד הבית. זה כל הזמן מין מטוטלת כזאת: אתה אומר לעצמך, אולי אני אגור במקום קצת פחות הטרוגני אבל יהיה לי קצת יותר נוח. הרי רוב היום מה אני עושה, אני לא מתעמתת עם רעיונות מורכבים ונשגבים, רוב היום אני הולכת להביא קוטג' מהמכולת. ואם המכולת קרובה ויש קוטג' עם תאריך תפוגה רחוק - אז החיים שלי הם איכותיים. כי אידיאות זה נחמד, אבל בסוף מזה החיים מורכבים. ובכל מקרה, לא משנה מה אני אעשה ואיפה הם יגורו, בסוף הילדים יישבו על ספת הפסיכולוג ויתלוננו על משהו".

"אנשים כמונו" הוא ספרה החמישי של ידלין אחרי "שטוקהולם" מ-2016 שהפך לסדרת טלוויזיה מצליחה (זוכת פרס המיני-סדרה הטובה בטקס פרסי הטלוויזיה, ויש גם עונה שנייה בדרך); "בעלת הבית" שזיכה אותה בפרס ספיר לשנת 2013; "חיי מדף" מ־2010 ו"שאלות קשות לאללה" שמבוסס על טור הומוריסטי שכתבה בשעתו במקומון הירושלמי "כל העיר", כשעוד הייתה עיתונאית.

בארבעת הרומנים שלה קנתה ידלין שם של מי שמתעקשת, בהומור חסר רחמים, להציב מראה לא מאוד מחמיאה מול מגזר, שבט בחברה הישראלית: אשכנזים, משכילים, בדרך כלל ממעמד גבוה, שמאלנים במידה; אותו שבט שמכונה היום "האליטות הישנות".

נראה שבשנים האחרונות יותר ויותר יצירות הן מעין קינה על אותן אליטות אשכנזיות, מעין טקס אשכבה. את מרגישה חלק מהמהלך הזה?

"הייתי לא מזמן בהופעה של מתי כספי. ישבו שם משהו כמו 200 איש, ואני זוכרת שחשבתי שאם תיפול באולם פצצה, אז זהו, ייכחד השבט, אף אחד לא יצביע יותר לשמאל, יירדו המנדטים האחרונים למרצ, ייגמר. אבל אני גם חושבת שהתחושה הזאת של קבוצה נכחדת שיושבת ליד האח ושרה שירים של מתי כספי, כל הנהי והבכי הזה, הם מוגזמים. ייקח זמן עד שזה באמת יהיה אסון להיות חלק מהשבט הזה. זה כמו הנהי והבכי של כמה קשה היום להיות גבר. הו! כבר אי־אפשר להיות גבר! וואלה, זה עוד לא אסון להיות גבר, זה עדיין יותר קל, יותר נוח. ובאותה מידה, זו עוד לא טרגדיה להיוולד לשבט הזה. לא צריך לרחם עליו כל כך. הוא מסתדר יפה, מצבו טוב מאוד. בואו נירגע".

לכן את מרשה לעצמך לדקור אותו ולפרק אותו בספרים שלך?

"הספרות הכי מעניינת כשהיא קצת דוקרת. מה שמפריע לי הרבה פעמים בקבוצה שלי, אצל 'אנשים כמוני', הוא בלבול בין מה שהם השיגו בזכות עצמם למה שהם קיבלו בזכות אלף הזדמנויות שנקרו להם בדרך. אני רואה אנשים עם כזאת שביעות רצון עצמית, בלי שום מודעות לזה שפשוט היה להם כל כך הרבה מזל בחיים. אתה לא קולט? גדלת במקום שבו היית צריך ממש לצאת מגדרך בשביל לא ללכת לאוניברסיטה. כל אחד שהיה מקבל את זה היה מצליח. אז מה אתה כל כך מתלהב מעצמך?"

יחד עם הפריבילגיות באים גם האתגרים החדשים שמזמן גידול ילדים בשנת 2019 - נושא שבא לביטוי כמעט בכל עמוד אצל ידלין. מה טוב לילדים, איפה כדאי שילמדו, מה כדאי שיאכלו, איך צריך לדבר אליהם.

"אנחנו במין עידן כזה ששום דבר בהורות אינו מובן מאליו. על כל דבר אתה צריך לקבל החלטה. כבר אין היום דבר כזה שיכבדו את הילד שלך בעוגייה בגינה. קודם שואלים - מותר? את מרשה? הוא אוכל סוכר? הוא אוכל גלוטן? ככה כל דבר. את מרשה טלוויזיה? אז בשביל להחליט אם אני מרשה אני צריכה שתהיה לי עמדה לגבי כל דבר כזה. שום דבר הוא לא טבעי. מה העמדה שלך לגבי חיסונים? ולגבי לידה בבתי חולים? הטלת הספק היא אינסופית, וזה מעייף".

"לפני שבועיים הייתי עם הבן שלי בפליי-דייט אצל חברה. ואחרי תהליך באמת ארוך של גישוש השטח, לוודא שזה בסדר, שזה מקובל, שאני לא אחשוב עליה דברים רעים - היא הוציאה בייגלה. באיזשהו שלב היא שאלה אותי משהו ואמרתי לה, 'בואי נשים את זה על השולחן: אין שום סוג של חפפנות שתזעזע אותי. תרגישי בנוח".

אבל לא רק חטיפים עתירי נתרן טורדים את מנוחתם של ההורים בספר. ישנו גם הרגע שבו הם מנסים בזהירות לשכנע את בתם בת ה-11 שלא לקחת ממתקים מהשכן המפוקפק, והיא, בלי להניד עפעף, שואלת אותם, "מה אתם מפחדים, שהוא יאנוס אותי?"

"הם כל כך נזהרים שלא להגיד את המילה הזאת, גם אחד לשני, לא להכיר בזה שזו בכלל אפשרות, אז במקום זה הם מדברים ביניהם ואיתה במין חרדה עמומה ממה שאמור לקרות. העולם הזה של מה להגיד לילדים ומה לא להגיד הוא כל כך מסובך ומורכב ומתעדכן כל הזמן, ומאוד קשה לשלוט בו. והדברים האלה בסופם תמיד מגיעים לנקודה שאתה לא יודע מה לעשות איתם. אני אתן לך דוגמה. הבת שלי יודעת כבר הרבה שנים שאם היא הולכת לאיבוד היא צריכה לגשת לאישה ברחוב ולהגיד לה 'הלכתי לאיבוד, הנה המספר של אמא שלי, תתקשרי אליה'. עכשיו, למה לאישה ולא לגבר? מה התשובה לשאלה הזאת? למה לעזאזל לאישה ולא לגבר?"

היא שאלה אותך על זה?

"עדיין לא, אבל ברור לי שהיא תשאל. ומה אני אענה לה? כלומר, איך אפשר לענות על השאלה הזאת בלי להגיד דברים שאני לא רוצה שהיא תחשוב אותם? מה אני אגיד, שגברים יכולים לעשות לך דברים מסוכנים? איך אפשר לצאת מזה? אנחנו הולכים ומתפתלים לכל מיני משעולים, ובסוף איכשהו תמיד מגיע רגע כזה שאתה מוצא את עצמך מול הילד ופשוט נאלץ לדבר".

כשאת היית ילדה זה היה שונה?

"אמא שלי הייתה אמא מאוד לא לחוצה. כשאני חושבת על הדברים שהיא הרשתה לי לעשות כנערה, אני נמלאת הערצה, היום כשאני אמא בעצמי. הייתי יוצאת עד ארבע-חמש בבוקר, הייתי מבריזה המון מבית הספר - ובחיים היא לא אמרה לי כלום. היא סמכה עליי במאה אחוז. ובצדק. הייתי ילדה נורא טובה ואחראית, זה לא שעד ארבע-חמש בבוקר עשיתי סמים וסקס. אבל אני שואלת את עצמי אם לי יהיה את השקט הנפשי, את הביטחון בי או בילדיי, לאפשר להם כזאת מידה של חופש כשיגדלו. אני באמת לא יודעת."

"יש הרבה דברים שאתה בטוח שתהיה נורא מגניב בהם כהורה, אבל ברגע שיש ילדים אמיתיים בעולם, כל מיני אידיאלים שהיית רוצה שיהיו לך, פתאום נורא קשה ליישם אותם. אתה חוצה אוטומטית איזה קו לצד של המבוגרים, והצד הזה כולל את כל הדברים הכי סחיים. הוא כולל את זה שהיום אני חושבת שוואלה, כן, העיקר הבריאות - שזה צירוף שבגיל 15 חשבתי שאין דבר יכנעי ממנו. כאילו, מה העיקר הבריאות? העיקר האושר, ההגשמה, וווטאבר. אז לא, לא נכון. העיקר הבריאות. המבוגרים צדקו ואנחנו טעינו".