ישראל כץ: גנץ צבוע - נתניהו פסול וליצמן לא?
שר החוץ מהליכוד תמה באולפן ynet על היחס של כחול לבן לפרשה ("הפסילה של נתניהו לא נכונה, אבל אצל ליצמן 'מחכים לפרקליטות'") ואומר שמאוד יצטער אם הרפורמות של סגן שר הבריאות ייפגעו. כץ גם מדבר על "מזימה" להפלת נתניהו, מתחייב כמוהו שלא ילכו לאחדות ובטוח: "הליכוד לא יתפורר אחרי הבחירות"
שר החוץ ישראל כץ מהליכוד מיישר קו עם ראש הממשלה ואומר הבוקר (יום ד') באולפן ynet שלא תהיה ממשלת אחדות אחרי הבחירות. לגבי האפשרות שבנימין נתניהו ימשיך לכהן למרות החשדות והכוונה להגיש נגדו כתב אישום, כץ משיב: "גם על גנץ מעלים כל מיני חשדות, אז בגלל החשדות מישהו אומר שהוא מנוע?". יצוין כי נגד גנץ לא נפתחו חקירות משטרה.
כל העדכונים על בחירות 2019 במקום אחד - מתחם הבחירות של ynet
- אתה מרגיש את ההתחממות של מערכת הבחירות?
"זה מתחיל להתעורר, אם כי תרדמת אוגוסט עוד כאן".
- אבל ראש הממשלה מנסה לצאת ממנה והבוקר נתניהו מתחייב: לא נלך לאחדות. אתה גם מתחייב שלא תלכו לאחדות?
"כן, המדיניות שלנו ברורה. הכוונה היא להקים ממשלת ימין בראשות נתניהו, זה לא דבר חדש. יכול להיות שמישהו הטיל בזה ספק, אז מאמרו של ראש הממשלה מחזק ומדגיש את זה".
- זה אותו נתניהו שרק לא מזמן הציע לגבאי את האוצר ואת המשפטים ליחימוביץ' והיה מוכן לתת הכול.
"לפי מה שבדקתי, לא הייתי מעורב במהלך אבל לא הציעו את המשפטים ליחימוביץ'. רצו את גבאי כהשלמה. יש הבדל, היו כבר ממשלות יותר רחבות. אתה קובע קו, אתה קובע מדיניות על בסיס ימין".
- אבל יכול להיות שלא יהיו לכם אפשרויות, ראינו כבר, רה"מ נכשל בפעם הקודמת בניסיון להקים ממשלת ימין.
"אני למדתי בצנחנים: נתקלים - מסתערים קדימה, לא נסוגים. המטרה שלנו זה להשיג 61 תומכים. ברורים לכל שנתניהו יהיה ראש הממשלה, אנחנו פונים לאנשים כדי להצביע ישירות לליכוד כדי למנוע מעבר של כל מיני מפלגות לאחר מכן, ואנחנו לא עושים עכשיו את השיקול מה יקרה אם יהיה חסר אחד. אנחנו פועלים כדי שיהיה רוב לממשלת ימין ברורה ומובהקת".
- יש כאלה שכן עושים את השיקול הזה. שאלנו גם גורמים בליכוד ובקרב השותפים הטבעיים, הם אומרים אז נלך לסבב ג'. לא באמת נלך לסבב ג', נכון?
"אני לא מעריך, בתור מי שהיה מעורב בסבב ב', מאחר ורצו מבחינתי כמזימה לקחת את המנדט מנתניהו ולהעביר אותו, בניגוד לכוונת הבוחר, ולהצהרת המפלגות, לפחות 65 מנדטים שנבחרו התחייבו לתמוך בו ועוד חמישה שלא עברו. יש כשבעים מנדטים של ימין במדינה, השאיפה שלנו שרובם יצביעו לליכוד ושלא נהיה בדילמה".
- שבעים מנדטים שרוצים אחדות. בני גנץ, שכן שלך, איש שאתה מכיר מצוין, מה כל כך רע בו?
"הוא יכול להיות יו"ר אופוזיציה טוב".
- למה לא אחדות?
"משום שזה לא עומד בכלל על הפרק. קודם כל יש כאן קווים ומדיניות מאוד ברורים ונתניהו רוצה לעמוד בראש ממשלת ימין שהליכוד במרכזה ומקבל את מרב התמיכה. הצד השני בכלל פוסל אותו".
- אתה חושב שהייתה שם איזושהי מזימה להפיל את השלטון של נתניהו?
"חד משמעית".
- שמי שותף לה?
"גורמים בכחול לבן, ליברמן וגורמים אחרים".
- וגורמים בליכוד?
"אני לא יודע, אין לי הוכחות, אני רק יודע שכשאני התגייסתי לסייע לראש הממשלה במזכירות הליכוד, להעביר החלטות שאיפשרו גם לשייך את כחלון לליכוד וגם לאחד את כל חברי הכנסת שיתמכו בפיזור הכנסת, עשיתי את זה כי הייתי משוכנע שיש כאן מזימה שבאה להפר את רצון הציבור שרצה בנתניהו ולהעביר את המנדט לכיוונים אחרים".
- אז אתה אומר שאין לך הוכחות אבל יש לך חשדות לגבי גורמים בליכוד?
"אני לא מתייחס לדברים שאין לי אסמכתא לגביהם. אותם גורמים שהזכרתי רצו לפלג ולפורר את הליכוד. שאם המנדט יעבור - הם קיוו להתפוררות. יש לי חדשות בשבילם, הליכוד לא הולך להתפורר, לא לפני הבחירות, לא אחרי הבחירות".
- פנו לחברי כנסת בליכוד וביקשו מהם להוביל מהלכים?
"לחצו עליהם לא להגיע להצבעה על פיזור הכנסת. ואמרו להם תשמעו, זה לא יעבור, אתם תישארו חברי כנסת, אחרי זה הליכוד..."
- מי הגורם שלחץ?
"מכחול לבן, מפלגתו של ליברמן, וכל הגורמים. הרי פורסמה השיחה בין מקורבו של ליברמן למקורבו של כחלון שפנה אליו בניגוד לעמדה המוצהרת לא לתמוך בהקדמת הבחירות. הם תכננו שהמנדט יעבור מנתניהו ובעצם הליכוד ונתניהו ייפלו מהשלטון. לכן היה המהלך הזה, כדי למנוע את המזימה הזאת. היום המנדט עבר חזרה לציבור, ואני אופטימי אגב".
החתמת הנאמנות לנתניהו: "מהלך טקטי"
בהתייחס להמלצות המשטרה נגד סגן השר יעקב ליצמן, יו"ר יהדות התורה, כץ אומר: "אני בטוח שהוא משוכנע ביכולתו לשכנע. זה לא פופולרי כי הוא חרדי, אבל בליצמן כסגן שר, כשר, ראיתי רפורמטור גדול. התוכנית שהוא הוביל לטיפול שיניים חינם לילדים, רפורמות לא רק לציבור החרדי, והייתה לו הערכה ציבורית. גם בסקרים הוא זכה לתמיכה ציבורית נרחבת, הוא היה אחד השרים הפופולריים, בגלל מעשיו, ואני מאוד אצטער אם הדבר הזה ייפגע".
- אבל אנחנו מדברים על סיוע לפדופילית. יש כאן רדיפה של המערכת כפי שהוא טוען?
"לא, אני לא חושב שיש רדיפה, יכול להיות שהוא מדבר על העיתוי של הפרסומים, פעמיים לפני בחירות. אני מסתכל על זה כהליך, אדם הוא זכאי כל עוד לא נקבע אחרת".
כץ רואה בסוגיית ליצמן דוגמה למה שהוא מכנה "צביעות" מצד כחול לבן וגנץ. "צמרת כחול לבן מתחילה להתפתל ולזגזג ולתת הגדרות. אז אתם אומרים שאתם פוסלים את נתניהו, מה עם ליצמן? 'לא, ליצמן עוד מחכים לפרקליטות'. איזה מין דבר זה? יש נורמה משפטית שאומרת שבאיזשהו שלב ביניים אדם הוא פסול? לא. אני חושב שכל הפסילה שלהם לדעתי היא לא נכונה, אבל מצד אחד נתניהו רוצה להוביל מדיניות עם ממשלת ימין, מצד שני פוסלים אותו".
- נניח שיש איזשהו תיקו בין הגושים, וכבר אמר ליברמן - בליכוד אמנם עכשיו מביעים תמיכה בנתניהו אבל אח"כ כשהנשיא יגיד: אני רוצה להמליץ על מישהו אחר מהליכוד, הם פתאום כן יאותו ויהיו מוכנים להשתתף בקלחת הזאת. הזכיר את השם יולי אדלשטיין. אתה חושב שיש צ'אנס כזה שמישהו מהליכוד ייקח את המושכות?
"לדעתי הוא עשה לו עוול משום שנתניהו, וגם כל ארבעים המועמדים אישרו את זה, כמובן מאליו, לא כדי להעביר מסר בתוך הליכוד. להעביר מסר החוצה מול התדרוכים של כחול לבן. אני למשל הופעתי בערוץ טלוויזיה, במקביל או לאחר בני גנץ. ישבנו מיד לאחר האיפור בחדר. יאיר לפיד הופיע קודם, הגיע לאותו חדר, ודאגו שיצלמו. בסדר גמור, מצלמים שלושה אנשים. הוא העלה ציוץ בטויטר: אל תאמינו למילים שאומרים, כלומר ניסה לייצר רושם של איזו הידברות. כתבתי לו: אם האסטרטגיה שלכם זה לבנות על הישיבה בין חדר האיפור לבין האולפן כדאי שתמצאו דרך אחרת".
- אתה לא מרגיש קצת אי נוחות שראש הממשלה מבקש מכם לחתום על הצהרת נאמנות, כפי שנחשף ב-ynet . אולי זה מתאים למדינות אחרות.
"זה מהלך טקטי, יכולים לחלוק עליו".
- אין לזה הרי שום תוקף משפטי, פרקטי. אם מישהו ירצה לעשות הפיכה מחר הוא יעשה.
"אני לא יזמתי את זה, אבל הכוונה הייתה להעביר מסר לכחול לבן, תפסיקו עם הפצת השמועות השקריות כאילו אתם מדברים עם חלקים בתוך הליכוד או שיש לכם היענות, ולליברמן, תפסיק לנקוב בשמות".
- אבל יכול להיות שאתם מאפשרים לנתניהו להיות גדול יותר מהליכוד, מהמדינה, ואף אחד מכם לא פוצה פה כשזה קורה?
"אנחנו מרוצים מהמצב. נתניהו עומד בראש הליכוד, על הפתק כתוב, כמו שמקובל היום במפלגות, 'הליכוד בהנהגת בנימין נתניהו'. הוא ראש הליכוד, הוא ראש ממשלה ובציבור יש מיקוד גדול במי שמוביל את הרשימה. הוא האיש שמקבל הכי הרבה תמיכה, מעל ארבעים אחוז, בכל סקר לראשות ממשלה הוא פותח פער על בני גנץ ועל אחרים. למה שהליכוד לא יתגאה וישתמש בעובדה הזאת"?
- האם ארבעים מנדטים הם התשובה שלכם לפרקליטות לכתבי אישום?
"שני ממדים קובעים את ההיתכנות של אדם להיות ראש ממשלה - התמיכה הציבורית ומצבו המשפטי. אם אין מניעה משפטית, על כל היבטיה, ויש תמיכה ציבורית, הוא רשאי להיות ראש ממשלה, ואני לא מכיר אדם אחד שבאופן אמיתי יבוא ויגיד שזה לא נכון. יכול להגיד באופן פוליטי, אבל אם הציבור יודע הכל והמצב המשפטי, שאחנו מקווים שהוא יהיה כמה שיותר טוב, מאפשר, והציבור נותן תמיכה, זו הכשירות. מי שבא ונותן פרשנות ואומר: הוא מנוע כי ככה וככה, בסוף נגרר לצביעות. ופרשת ליצמן שאני מאחל לו כל טוב, היא מעידה שצביעות היא קצרת רגליים".
- אתה אומר שכחול לבן צבועים בסיפור הזה?
"אני שמעתי את בני גנץ היום, הוא נשאל מה ההבדל. אז הוא אומר - לגבי ליצמן הפרקליטות עוד לא אמרה את דברה. אמירת הפרקליטות, שאני מכבד אותה, היא לא איזשהו שלב פורמלי בקביעת כשירותו של בן אדם. הוא אמר: המשטרה כבר לא קובעת ונמתין לפרקליטות. בקיצור לוקחים כבר דברים ערכיים ומשפטיים והופכים לפוליטיקה. אני חושב שצריכים לנהוג ביושר. כשירות משפטית זה תנאי. תמיכה ציבורית, שהציבור מעדיף, בוודאי תנאי. השילוב של שני הדברים יקבע מי יהיה כאן ראש ממשלה. גם על גנץ מעלים כל מיני חשדות, אז בגלל החשדות והאמירות מישהו אומר שהוא מנוע"?
מתקרבים למפרץ: "להכיל את הנושא הפלסטיני"
- אתמול כתבנו איתמר אייכנר מפרסם לראשונה שישראל משתתפת בקולאיציית אבטחה במפרץ הפרסי. מה זה בעצם אומר ואיך ישראל משתלבת בתוך המערך הזה?
"אני מנוע מלהתייחס לדברים שכתבכם אכן פירסם אבל שנערכו בתוך דיון פנימי בועדת חוץ וביטחון. אני יכול להגיד באופן כללי שישראל מעורבת במה שקורה באזור בכל מה שקשור לעימות מול איראן, לבלימת איראן. מדינות המפרץ רוצות לשתף פעולה עם ישראל כבלם מול איראן, ארה"ב שמובילה מדיניות של סנקציות ודאי רואה בישראל שותפה.
"קבענו כאן שני יעדים: אחד לבלום את איראן, והשני להדק את הקשר עם מדינות המפרץ שאני הצבתי יעד כשהתמניתי לשר חוץ. אמרתי לראש הממשלה שאני רוצה להוביל מדיניות ברורה של נורמליזציה וחתימת הסכמים מדיניים עם מדינות המפרץ, כמו שיש לנו עם מצרים וירדן, וכל מיני סוגי הסכמים מדיניים. הוא אמר לי - קדימה, תוביל. אני לא צריך יותר מזה.
"כשהוא אמר לי קדימה תוביל בתחבורה לפני עשר שנים, הובלתי, ועשיתי. כבר היו לי כמה מפגשים והתקדמנו כדי להגיע לנורמליזציה והסכמים מדיניים. דווקא העוצמה שהממשלה מפגינה, המדיניות התקיפה של רה"מ מול איראן, דווקא היא באופן אבסורדי מקרבת אלינו את העולם הערבי ולא מרחיקה אותו. יש את הנושא הפלסטיני, אנחנו צריכים להכיל את זה, לעשות דברים במקביל, אבל המטרה הזאת היא ריאלית, ואני חושב שברגע שתהיה התקרבות משמעותית נוספת עם מדינות המפרץ, זו בשורה עצומה לציבור בישראל. ובתוך זה יש גם את המרכיבים הבטחוניים כמובן".
לפנייה לכתב/ת 
