"שילמתי מחיר על הגזענות בישראל"

"אני חי בצורה צנועה מאד"(צילום: גבריאל בהרליה)

 שחקן תיאטרון, קולנוע וטלוויזיה. בן 64, נשוי ואב ל־2, גר בפרדס כץ

כשהופענו עם "ביער ביער" אנשים בקהל צעקו עלינו. התחלנו עם זה בפסטיבל עכו ב־1981. זה היה מאוד בוטה, מאוד אמיתי, הכי ישיר והכי קשה לצפייה — הייתה מישהי שהתעלפה תוך כדי צפייה בהצגה. היו המון פעולות שעירבו את הקהל בתוך מה שמתרחש על הבמה, ושכחת שבכלל מדובר בתיאטרון. עשינו יותר מ־400 הצגות, הופענו במקומות הכי רגישים בחברה הישראלית מבחינת המודעות למה שקורה בחוץ בכלל, קיבוצים ומושבים וכל מיני כאלה. זה היה זעזוע עמוק מבחינתם. הם פתאום הבינו שהם חיים בבועה. הם היו ברמות זעזוע כאלה, שלקח המון זמן עד שהתחילו למחוא כפיים. פאוזה של חצי דקה, הם פשוט היו בהלם.

"מתחת לאף" היה צעקה. סוג של בעיטה, התמרדות. להגיד "אנחנו פה וקיימים", לא הולכים להיכנע לתוכניות של הממסד שבעצם מסתכל עלינו מגבוה ומלמעלה ומחליט לאן נפנה ומה נעשה עם החיים שלנו. הייתה פה אמירה אותנטית מאוד. היה קטע שתפסתי את איבגי תוך כדי מאבק ויצאנו מהפריים. אז הבמאי, ינקול גולדווסר, הסביר לי כמו לאיזה תלמיד שאם אני יוצא מהפריים אז לא רואים אותי. עניתי לו, "למה אתה אומר לי את זה? תגיד לצלם". ובאמת, הוא בא לאילן רוזנברג ואמר לו "תעקוב אחרי הבחור, למה אנחנו נאבד אותו". לא שיחקתי למצלמה, היא הייתה שם כדי להנציח את מה שקרה.

מאוד מאוד אהבתי את סמי בן טובים. זה התפקיד הראשון שעשיתי בקולנוע ולמעשה תפקיד הבתולים שלי. הרגשתי שזה בא אליי ולא שאני צריך ללכת לשם. הרגשתי בבית, הערכתי את כל מה שבא מסביב — התפקיד, הבמאי, הסט. סמי בן טובים — וגם הרצל — היו הרבה יותר קרובים למציאות ביחס לדמויות מזרחיות אחרות, שהייתה נטייה להפוך אותן לגרוטסקיות, הרי עד אז זה היה הייצוג של דמויות מזרחיות על המסך. פה זה לא קרה כי ידעתי בדיוק מה אני עושה. אני גם באתי מתוך שכונה, מסביבי היו המון אנשים שהיו מוכשרים במידה כזו או אחרת, אבל באטמוספרה שחיינו בה, בבועה שחיינו בה, הרבה הזדמנויות לא היו. היו יותר הזדמנויות ללכת לכיוון השלילי.

"רמת המורכבות של התפקידים שעשיתי עד היום היא שטחית"(צילום: גבריאל בהרליה)

באתי מתוך שכונה. הרגשתי את הגזענות בטפטוף כבר בילדותי. עברתי לשכונת תל גיבורים בבני ברק, היו שם יהודים מאירופה ומארצות ערב. הילדים כולם היו חברים הכי טובים שלי, אבל את הפער הרגשתי כשהייתי צריך להיכנס אל חלק מהם הביתה. פתאום הרגשתי את הפער. זה בא לידי ביטוי בשפה שלמה — החל ב"תוריד את הנעליים בחוץ" ו"תהיה בשקט" ועד ל"אתם ערבים, מה אתם עושים פה".

ההורים שלי דיברו עברית ועיראקית, וגם אני יודע לדבר עיראקית. אבל לא היה לי בחוץ עם מי לדבר. ובכל זאת, על הזהות שלי תמיד שמרתי. גדלתי על מוזיקה ערבית, אני שר שירים בערבית, זה חלק מהתרבות והדנ"א שלי. זו חוויית חיים. בכל תחום שלא תרצה — תרבות, אוכל — זה יהודי וערבי אצלי. לפני בני ברק גדלתי בסביבה ערבית ביפו. לא הייתי מוכן לוותר על מילימטר מזה. אני לא יודע מה הפסדתי מזה, אני יודע מה הרווחתי מבחינת המנעד והרגישות הרגשית והמנטלית שלי. זה הביא אותי למקומות של התרגשויות אקסטטיות כמעט. המנעד רחב מאוד: ביימתי הצגה שנקראת "הבנות של אבא", והיא נפתחת בקונצרט של מוצרט, אגב. ההצגה אפשרה לאנשים שברחו מהזהות שלהם לחזור אליה.

"הבנות של אבא" זו ההצגה היחידה שביימתי. היא נעשתה באהבה, אין שם טוב ורע. הייתה שם המון אצילות. הדמויות שאני אוהב מתנהגות באצילות, והקונפליקט שאני מחפש הוא פנימי, מופיע בהתייחסות של הדמויות לסיטואציה שעומדת מולן. על זה מושתתת ההצגה. זו הייתה ההצגה המקצועית היחידה שביימתי כי אני מרגיש מחובר לבית הזה, מבחינתי זה היה כמו להיכנס הביתה. היו לי אובר סנטימנטים שם.

כל מה שהייתי עושה מבחינת הבית וההורים — היה מבורך. חברתית היה לי קשה קצת, כי האדם הוא תבנית נוף מולדתו ותבנית נוף חבריו. היה לי קשה לעבור לקטע של המשחק. התחלתי בתיאטרון קהילתי אצל יוסי אלפי, והסתובבתי עם אנשים שהיו מתויגים כ"נוער במצוקה". זה לא היה פשוט פתאום לעלות על במה ולהתחיל לשחק. אבל זה קינן בי כל הזמן. מגיל ילדות הייתי עושה עם החברים סטנדאפ, צחוקים וכאלה. הייתי עושה את זה גם מול המראה. המשחק תמיד היה טבוע בי. מגיל אפס ראינו סרטים, התחלנו לחקות את מה שראינו, ופתאום גיליתי שיש לי כישרון להביע את זה. זה מתחבר, אתה שם, אתה חווה את זה. זה הלך והתפתח כנראה, אבל ההחלטה עצמה ללכת על משחק הייתה סטייה מהכיוון הכללי שלי.

(צילום: גבריאל בהרליה)

למדתי גרפיקה, ציור — גם זה לא בדיוק משהו שגרתי לנער שבא מהשכונה. אבל גם זה משהו שעשיתי בילדות. החלטתי ממש להפוך את זה למקצוע, כבר פתחתי עסק של שלטים. לו היינו מדינה שפויה עם תרבות מיושבת ולא מדינה צעירה שהתרבות שלה רק מתהווה, בטח היינו יותר צלולים בדעתנו והיינו יודעים מה הכיוון המדויק שמתאים לנו לעסוק בו. אותי מאוד עניין הטבע — ביולוגיה, כימיה, פיזיקה — איך הדברים מורכבים וממה הם עשויים, האינטרקציה בין החומרים. הייתי חוקר קטן מאז שהייתי ילד, הסתובבתי בשדות וחיפשתי כל מיני אטרקציות. כמו חתול קטן.

אז למה לא ניסיתי להיות ביולוג או פיזיקאי? נו, למה. הגעתי לבית ספר קוממיות, הציונים שלי לא היו מספיק טובים, והחליטו שאני צריך להיות בכיתה של טעוני טיפוח — או יותר נכון, טעוני קיפוח. ושם אי אפשר לעבור את מבחני הסקר שבדקו את רמת הלימודים, ואי אפשר היה להמשיך ככה. ואז אתה מוסלל להיות לא בעל המקצוע שאתה רוצה אלא בעל המקצוע שהם מסלילים אותך אליו. למזלי היה לי את כישרון המשחק. לכן, בסופו של דבר, אני לא שחקן בהארדקור, זו ברירת מחדל מבחינתי. אני מבטא את עצמי דרך זה. הרצון שלי בעצם לבטא זה להגיד משהו לצופים. כלי עבודה.

אני טקסט פוליטי ושחקן פוליטי. לדמויות שעשיתי יש אמירה חברתית כזו או אחרת, אבל זו לא פוליטיזציה של משהו אלא מורכבות בהצגת המציאות. כל דמות שאני עושה היא קודם כל בנאדם שאני צריך לכבד מבחינתי, ואני מתייחס לרגשות, לרקע, לרצונות, מאיפה היא באה, מה היא מייצגת, לאן היא רוצה להגיע. זה לב העניין בשבילי. זו הגישה שלי וככה אני עובד. המטרה שלי היא ליצור קשר עם הצופה, כאילו יש בינינו המתקת סוד שרק אני והוא מבינים על מה אנחנו מדברים, למרות שזה נחלת הכלל. היחס שלי לצופה הוא ברמת האינטליגנציה הגבוהה ביותר שאני יכול להגיע אליה. אני מכבד את האינטליגנציה שלו לפחות כמו שאני מכבד את שלי, וזה היחס, זה הבסיס לתקשורת בינינו.

אני מביא ערך מוסף לדמויות שאני משחק. זה לא בא בהתנגשות או בסתירה לכוונת הבמאי. האמירות הן בגישה ובכוונה ובסאבטקסט. יכולים להיות לי פה ושם מחלוקות עם במאי או תסריטאי על אמירה כזו או אחרת או גישה כזו או אחרת, אבל תמיד הגישה של הבמאי והמחבר או המחזאי או התסריטאי קודמת, ואני צריך קודם כל לספק להם את הסחורה. לכן כל מה שאני עושה זה ערך מוסף, לא בא על חשבון. זה גם מה שנותן לזה את החיות. אני חושב ששחקן, ברגע שהוא מבצע אך ורק הוראות בימוי, זה ניכר. ברגע שממסגרים אותך אתה ממסגר את עצמך, קיבלת את החיסון.

איך משה איבגי כן הגיע רחוק יותר? יש קודים חברתיים, לא כאלה שמדברים עליהם. יש מין סיסמה כזו ואני לא רוצה לשחק את המשחק הזה. לא רוצה שתהיה חברה כזו שבה מישהו צריך לדעת את הסיסמה כדי להיכנס אליה. לכן אני לא משחק את המשחק הזה.

"הציונים שלי לא היו מספיק טובים, והחליטו שאני צריך להיות בכיתה של טעוני טיפוח"(צילום: גבריאל בהרליה)

כל מה שעשיתי עד היום הוא שטחי. כן, פשוט ככה: רמת המורכבות של התפקידים שעשיתי עד היום היא שטחית. נכון שגם ברמה השטחית אתה יכול להביא מורכבות ומסרים ואמירות, אבל מבחינת אמנות המשחק ודמויות — התפקידים שלי היו שטחיים. בסופו של דבר, היחס לאינטליגנציה של האדם שאתה רואה מולך הוא יחס ישיר לצבע העור שלו. ככל שהוא כהה יותר, היחס שלך לאינטליגנציה שלו הולך ונהיה מזלזל יותר. הגזענות היא דבר מטעה, העוול שהיא עושה גורם למי שהיא מופנית כלפיו להתקרבן, להיות ערני יותר, זהיר יותר. כל הקטע של הגזענות, הרבה ממנה, הוא ההפנמה, הדיכוי. כשמתייחסים לאדם בגזענות הוא מפנים את זה, הוא גורם עוול לעצמו ביחס שלו לעצמו, והוא עושה דברים כדי להצדיק את תחושת העוול הזו. זה יוצר רגישות יתר ואני נלחם בזה. מבחינתי, אני כמו סוס פרא שלא היה מוכן שיאלפו אותו.

דמיינו אישה זקנה שעומדת לחצות את הכביש, ובא נער, חוטף לה את התיק, מפיל אותה ובורח עם התיק, ועוד נותן לה כמה בעיטות כדי שתשחרר. עכשיו, אותו נער בסיטואציה אחרת מעביר אותה את הכביש. זה בדיוק אותו נער. אותו בנאדם. רק הרקע שבו הוא גדל שונה. אני מדבר על מערכת החינוך מאז ומעולם. ברגע שנערים נפלטים משם, זה חמור מאוד. תמיד צריכות להיות מסגרות נוספות, אין מצב שאנשים ייפלטו ממערכת החינוך. כולל הצבא, שגם הוא היה זורק אותם לכלבים פעם. הצבא הוא תחנה של חיים או מוות. אם אתה לא מצליח להשתלב בצבא כי באת מרקע כזה או אחר, אתה יוצא לגלות. אף אחד לא מכיר בך בכלל — לך תהיה עבריין, תפתח עסק ותהיה עצמאי במקרה הטוב. לפחות לצבא נפל האסימון והתחילו לאסוף את הנערים שנפלטים, והיום הם מגיעים גם ליחידות הטובות.

הבעיה התחילה עם הקמת המדינה או קצת לפני זה. הסלקציה וההסללה וכל זה. היום אנחנו נמצאים במקום שבו עשינו דרך טובה מאוד בהקשר הזה, ואני מאוד אופטימי. פעם לא הייתי יכול לדבר על זה בכלל, הרי. הדרך היחידה לדבר על זה הייתה ואדי סאליב והפנתרים השחורים. היום יש דיון על זה, יש פתיחות, יש חילוקי דעות כחלק מדיון. עשינו דרך נפלאה בתחום הזה, ואי אפשר לשפוך את המים עם התינוק ולהגיד אין תהליך — יש תהליך חיובי. האבולוציה עובדת לטובתנו, הזמן לטובתנו. היום רוב מה שרע למזרחים רע לאשכנזים. זו אותה תרבות ואותה אידיאולוגיה.

אני שילמתי מחיר על הגזענות בישראל. אבל אני אופטימי. באמת. אני, מבחינתי, חלק מקורבנות המלחמה הזו בגזענות, ולכן מעדיף לדבר על האיחוי ולא על הפירוד. כי זה נכון יותר. הכאב הוא אותו כאב כמו אז, זה לא משתנה, אבל אני לא מתרגם את הכאב והבכי לבכיינות. הבכי במקום נכון והוא בסדר, לגיטימי לבכות. "אכלו לי שתו לי", לפעמים, זה אכלו לי את הזהות ושתו לי את התרבות — לא את המים והעוגה. מדובר בדברים מהותיים, אני לא חושב שאין לזה מקום.

אם אתה רוצה להשקיע בביטחון ובקיום של החברה הישראלית ומדינת ישראל, תשקיע בחינוך. ולא משנה מה הגירעון שייווצר, כי זו השקעה לטווח ארוך. זה לא בזבוז כספים על התהוללויות או מצעדים או פסטיבלים או יום העצמאות. זו השקעה לטווח ארוך. גירעון גדול ככל שיהיה, הפירות שייקצרו בעתיד יהיו גדולים יותר. צריך לתת ערך לכסף הזה, שייתן משהו.

לפעמים אני מרגיש לאחר ייאוש, כשאתה לא יודע אם לצחוק או לבכות, בגלל הכיוונים שהחברה הישראלית בכללה מתפתחת אליהם. אבל כשאתה מסתכל על הדור הצעיר, הם נותנים תקווה. הם יכולים ליצור שינוי. היום במערכת התקשורת החברתית שקיימת, בני הנוער, הדור החדש הזה, יכול ליצור שינוי. ככל שאתה מתקרב לאש, אתה מבין שהיא יכולה לשרוף אותך ואולי כדאי להקדים תרופה למכה ולהתחיל לשנות כיוון. בינתיים יש פוליטיקה של פירוד ופיצול — ולא רק הימין אחראי לזה. פוליטיקה סיעתית, סקטוריאלית, אנשים שדואגים אך ורק לסקטור שלהם. שבטיות. זה הולך ומחמיר במקום ללכת ולהיעלם. ברגע שקם אויב משותף, אז מתחילים ללכד כוחות. זה אתגר קשה אבל הוא קשור לכלכלה, לאיכות החיים פה. זה יכול לקחת אותנו לכיוון רעים או טובים. אני לא רוצה להמר לאן זה ילך, אני לא נביא, אבל הרבה פעמים כשמגיעים לחוסר איזון, מתהפכת הקדירה ומתחילה להיווצר מהפכה, איזשהו שינוי. אולי לפני הגרוע ביותר מתחיל להיות שיפור, אבל לפעמים יכול להיות גם הגרוע ביותר. מגיל עשר אני חושש מזה.

"שילמתי מחיר על הגזענות בישראל. אבל אני אופטימי."(צילום: גבריאל בהרליה)

בגיל עשר עברתי לבני ברק ושם חייתי על פי ההלכה. לא בבית, אבל העיר מתנהלת על פי ההלכה, ואין מקום לאנשים חילוניים. החילונים היו מנותקי תרבות וקהילה כל הזמן. אני לא עונה להגדרות הקונבנציונליות של דתי/מסורתי/חילוני. אני דתי מבחינה מוסרית וערכית, אבל מבחינה הלכתית אני הכופר מספר אחת. אני כופר משום שאנחנו קצת שכחנו שאנחנו מדברים על אמונה. רק אמונה, לא חוזה חתום. זה אמונה או שזה לא אמונה, צריך להחליט. האם היהדות היא אמונה או שהיא חותמת אש מהקב"ה? המוח האנושי לא מהווה כלי לידיעת האמת או המציאות. תמיד זה חלקי. אם אין בך את הספק, אתה כאילו חי בחדר אטום. הספק הוא חלון שנכנס דרכו אוויר צח והוא מרענן את האוויר שאתה נושם.

לא הייתי מגדל את הילדים שלי בפרדס כץ של היום, וגם לא בפרדס כץ של אז, אבל זה נכפה עליי. חבל לי שהדת נהייתה העסק הכלכלי הגדול ביותר במדינה. הרי כל יחס שבין האדם למקום — אסור לאף אדם אחר להתערב בו, משמירת שבת ועד הנחת תפילין וקיום מצוות או אי קיום מצוות. אין לאדם שום זכות להתערב במערכת היחסים בין אדם למקום. ברגע שאתה מתערב במערכת היחסים הזו, כאילו מילאת את מקומו של הקב"ה ופה עשית חילול השם. הפכת את הקב"ה לשטן, ועל זה אני אומר, בין ה' לשטן מבדיל כרומוזום אחד, שהוא אצלנו, ואנחנו אלה שעושים את ההטמעה. אנחנו נקבע אם האלוהים שלנו הוא שטן או אלוהים בהתנהגות שלנו כלפי עצמנו. אם רק על זה אנחנו נשמור, באה גאולה לישראל.

אני חי מאוד מדוד. האינדיקציה שלי היא חשבון הבנק שלי, על פי זה אני חי ביחס לצפי של עבודה. אני יודע שיכולים לבוא ימים ארוכים מאוד שלא אעבוד. שנה, שנתיים — ואולי בכלל. אני חי בצורה מאוד צנועה מבחינה כלכלית. כבר הייתי בתקופות לא פשוטות — קשה מאוד להיות אדם נשוי עם ילדים שלא עובד שנתיים־שלוש ולא עושה כלום. הייתה תקופה ארוכה שלא עבדתי, והתעוררתי בבוקר ושאלתי את עצמי, "אז מה אורי, אמנות או נמות?". ועניתי לעצמי, "כן. כנראה שכן. כבר 20 שנה אני בתחום, זה סוג של גורל". למעט פעם אחת, לא הגעתי למצבים של חוסר. רק פעם אחת חבר נתן לי מאה שקל בלי שביקשתי, כדי לעשות את השבת. חזרתי עם דמעות הביתה.

אני לא מוכן לחיות ברמת חיים שאין לה כיסוי. היה לי פעם אלף שקל יתרה בבנק ואוטו ששווה אלפיים שקל, מכרתי את האוטו. זה סוג של חשבון נפש, אתה לא יכול לעשות מה שאחרים עושים, מה שכל אחד מרשה לעצמו. צריך לנהל את החיים בהתאם למה שיש לך. כמו שלא תיתן צ'ק ללא כיסוי. אז אני גם לא יכול לתת לעצמי צ'ק כזה. זה פלילי. ואני לא מחפש פוזה, באמת. אני נוסע במיצובישי מודל 98'. אחלה אוטו, אני נהנה ממנו והוא טוב. מישהו הסתלבט עליי, אמר לי "אוטו חדש". אמרתי לו, "כן, זה כמו יין שמשתבח עם הזמן". עוד מעט הוא יהיה אספנות, אגב. אני נהנה מזה. נוסע על אוטו ישן וזה עושה לי טוב. מרגיש כאילו זה חפץ עתיק. יש איזושהי מערכת יחסים עם הרכב הזה, סנטימנטים. כמו בעל חיים.

מי אתם שתדרכו על שאול מופז. אני לא רוצה לדבר על מערכות בחירות קודמות. מה זה משנה למי הצבעתי? הכל מים מתחת לגשר, הכל כבר עבר. בבחירות הקרובות אין לי מושג למי אצביע.

_________

גליון ספטמבר של "בלייזר" עכשיו בדוכנים(צילום: גבריאל בהרליה)