"המוות הפגיש אותי עם הספרות": זוכת פרס ספיר בראיון

למיכל בן-נפתלי אין אמנם פייסבוק, אבל גם אליה הגיעה כמובן הביקורת שהוטחה השנה ברשימת המועמדים לפרס ספיר. הדיבורים על חוסר רלוונטיות, על חוסר עניין לציבור; הטענה שחבר השופטים העדיף ספרים שלא נוגעים במציאות הישראלית הרותחת, שאין בהם ממד פוליטי מתריס.

"כלי העבודה שלי זה הגוף וההוויה והרגש. וגם הרגישות. אז מובן שאני מגיבה לזה, זה עצוב לי. אני יודעת שזה לא אישי, אבל זה לא נעים. אני אדם נוח לבריות, אני לא רגילה לזה. תמיד הייתי בסוג של שוליים - ופתאום זה בפרונט. פרס ספיר הוא פרס יקר. זה המון כסף. כשהכל כל כך צפוף, כשאנשים כל כך עמלים, וזה סוג של מאבק קיום, אז הכל נורא יצרי. והיצרים האלה יוצרים חוסר ויסות. אבל בסדר, זה חלק מהמשחק. אני בטוחה שיש המון ספרים ראויים שלא מופיעים ברשימה הזו. ככה זה. ואני אומרת את זה כמי ששנים הייתה מחוץ למשחק. כשיצא 'על הפרישות', ספר שאני מושקעת בו בכל שורה, ולא הופיעה שום ביקורת, אין הד בעולם - זה קשה".

רגע הזכייה בפרס ספיר. חיבוק מפתיע של הממסד (צילום: ירון ברנר)

ישי שריד אמר שהוציאו מהרשימה ספרים שמעזים לעסוק בחיים האמיתיים שלנו כאן.

"התביעה שהכתיבה תהיה רלוונטית, במובן הזה שתיגע בדופק של המציאות הקונקרטית – היא מאוד זרה לי. אם יש מי שחושבים שזה מה שספרות צריכה לעשות, אני לא רואה איתם עין בעין. ישנם כלים אפקטיביים יותר לעשות את זה, בשביל זה לא צריך ספרות. הפגנה יכולה לעשות את זה, חתימה על עצומה יכולה לעשות את זה. אנחנו פועלים במרחב שהוא חלש, והולך ונעשה עוד יותר חלש כשהוא מתייצב מול המדיה והעוצמה שלה, והוא תובע את הזמן של הקורא, את התודעה המוסרית שלו - תביעה אמביציוזית בתנאים של היום. אבל זו התביעה וזו הברית, וכדי להגיע לברית הזו צריך אולי להתנתק מהפוליטי במובן של פוליטיקה, של הרעש. ההצמדה של המציאות הקונקרטית לכתיבה חוטאת לעצם ההבנה שלי של מה כתיבה צריכה ומחויבת לעשות".

מה כתיבה מחויבת לעשות?

"יש משפט שאומר שכתיבה צריכה לטפס אל התהום. אז אני מטפסת למטה. מבחינתי כתיבה היא מרחב שכרוך במצוקה".

"גם אותי זה מאוד הפתיע. בשתי רמות. קודם כל, כי באתי לכתיבה ולספרות מההוצאות הקטנות. הספר הראשון שלי היה הספר הראשון של הוצאת רסלינג. זה בכלל לא עניין אותנו ההכרה ברמה הזו, הממסדית. נקודת המפנה הייתה כשחברתי, דנה אולמרט, אמרה לי, 'את מבינה שאת צריכה לתת ראיון?' זו הייתה חניכה אל ההכרה שעד אז לא הזדקקתי לה, הייתי מסויגת ממנה, פחדתי ממנה. מזה שיופיע פתאום דימוי שלי בחוץ. במובן הזה אני לא ערוכה, לא כיוונתי לשם. הצד השני הוא המינוריות של הנושאים. הספר הזה הוא מחווה של אינטימיות שמבקשת תשומת לב לאישה בשוליים. ומגיעות היום כל כך הרבה הודעות שמחות. אמרה לי מישהי, אני חושבת שאנשים מרגישים שיש תקווה, שזה יכול לקרות. שהפרס המיינסטרימי הזה, המרכז, נפתח לשוליים - שוליים במובן של סוג השיחה, סוג הדיבור, הקצב של השיחה, סוג הקשב שהיא תובעת".

לפני שנה זכתה בפרס אורלי קסטל־בלום. זה מעודד, העובדה ששנה אחר שנה הפרס המקומי החשוב מוענק לנשים, שונות מאוד אמנם, שמביאות כל אחת קול ספציפי מאוד?

"לפעמים סיווגו אותי במונחים של כתיבה נשית. זה גם מפחיד אותי. הפוליטיזציה מקשה את המחווה. אז למה אני כותבת על נשים? כי אני מכירה אותן מתוך הגוף".

לא רק בספר הזה, גם בספרים קודמים, בתרגומים - הגיבורות שלך הן כמעט תמיד נשים מדוכאות, כואבות. מה הכוח הפתייני של נשים דיכאוניות עלייך?

"אתמול כשיצאנו לחגוג את הזכייה החברים צחקו עליי – מה עם המלנכוליה? אני חושבת שמה שחשוב לי בכתיבה זה להגיע אל אמת. משהו שאני מכירה מקרוב ואני יכולה לומר במלוא האחריות שאני לא מפטפטת, שאני שם. כשאני כותבת על הדמויות האלה, אני יודעת עליהן משהו. באלזה וייס יש גם ויטליות וכוח, והיא גם הולכת למקומות שבהם אני נעצרת - כמו ההתאבדות, אבל יכולתי לתאר את זה לעצמי באופן אחראי.

"כל כותב וכותבת מכירים את הגבולות שלהם. אני לא בטוחה שהתשתית שלי יכולה להשתנות.

החיים החיצונים משתנים – שנות ה־40 וה־50 שלי הן השנים הכי שמחות שלי - אבל הכתיבה מספרת סיפור אחר. הכתיבה היא תהליך מפורר מאוד, אני לא שואבת משם כוח. לפני שנה, בכנס על מלנכוליה באוניברסיטת בן-גוריון - הרגשתי שזה כמעט כנס לזכרי - זיהיתי את המלנכוליה ככתיבה בעצם ההתייצבות עם הגב לעולם. החיים נורא מעניינים כשאני הולכת ברחוב, כשאני בתרבות, כשאני מצביעה בבחירות, חותמת על עצומות - אז העולם מעניין. אבל כשאני בכתיבה אני צוללת. אני לא נענית לרעש של הרגע. אני מנסה להדוף אותו. זה סוג אחר של מחויבות, ושם האני אובדת".

בן נפתלי. חיבור חזק למלנכוליה(צילום: יונתן בלום)

אין לצד זה תחושה של סיפוק, של הישג, של שמחה?

"הייתי בהשקת ספר של חברה שדיברה על השמחה, אבל לא, לא זיהיתי את עצמי בזה. יש מדי פעם, ויש את המבט של אחרים, אבל אלו בעיקר רגעים. החוויה הדומיננטית בכתיבה מבחינתי היא עדיין חוויה של התפוררות, חוויה של קושי. וככל שהשנים נוקפות זה יותר קשה".

המלנכוליה הזו ליוותה אותך תמיד?

"הייתי ילדה מאוד משחקת, צוחקת, חייכנית. אבל גיל 12־14 הוא גיל שאני שמה לב אליו, גם אצל בנות של חברות - גיל הפוטנציאל של השבירה".

בגלל הנשיות?

"אני חושבת. אני גדלתי בבית עם אמא ואחות ולא ידעתי על מחזור חודשי. זה פשוט פגע בי. הייתה מין חניכה פוריטנית כזו שנוגעת לא נוגעת. משהו מעוכב ברמה של האינפורמציה. זה חור שנפער ויצר בהדרגה איזה פער בין חיי רוח שהתחילו להתפתח ובין חוויות גוף מאוד מעיקות. גוף שהתרחק ממני והתרחק מהתודעה שלי, לא משהו שאני יכולה לצמוח איתו ולשמוח איתו כנערה וכאישה.

"סביב כיתה ח' היו שני אירועים של מוות. האחד היה מוות של נערה מהשכבה, והשני היה ההתאבדות של תרצה אתר, שהפגיש אותי עם הספרות. הלכתי וקניתי את הספרים שלה, זו הייתה הפעם הראשונה שקראתי בשקדנות טקסטים שיריים. כתבתי במחברת, סיכמתי, העברתי שיעור חברה על תרצה אתר והוא היה כל כך מוצלח שביקשו ממני להעביר אותו בכיתה אחרת. מרגע זה ואילך זה כבר היה אחרת. התבגרות מאוד מכונסת, בד' אמות. הייתי תלמידה טובה, התגייסתי והייתי קצינה - אבל מכונסת, מאוד בהשתדלות, בבסדריות".

ומה פרע את הרצף של ההשתדלות?

"כשהתגרשתי. היו דברים שלא יכולתי להכיל את האפשרות שהם יקרו לי. הדבר הזה של מה יגידו, של העצמי מול החברה. גדלתי בצורה מאוד חמורה, הייתי מאוד חמורה עם עצמי, היו לי הבחנות מאוד ברורות בין טוב ורע ובין מותר ואסור, ומה שפרע את זה היה גירושים מצד אחד, כשהתחלתי להיות עם נשים, ומבחינה אינטלקטואלית המפגש עם המורה שלי, ז'אק דרידה. החיים לוקחים אותך למקומות שאין לך ברירה אלא להגיד כן, ואז את מגלה שהעולם לא מתמוטט ושהתפקיד שלך הוא לדייק יותר ויותר".

היא נולדה בצפון תל אביב לפני 54 שנים. בבית הספר התיכון למדה אצל גיבורת הרומן, המורה לאנגלית אלזה וייס, שנים ספורות לפני שהתאבדה בנסיבות לא ידועות. בסיום הפרק השביעי מלכסנת המספרת מבט אל הקוראים: "אני יודעת בדיוק שנולדה ב-1917... אני יודעת שחצתה יבשות וימים. אני יודעת הכל ולא כלום. ניחא, אני אומרת לעצמי. מכאן ואילך הכל בדיה". בפרקים הבאים בודה בן-נפתלי את שגרת יומה של המורה הנוקשה, השמורה לעצמה, את עלייתה לארץ מאירופה של מלחמת העולם השנייה, נסיעתה ברכבת הניצולים של קסטנר, נישואיה הקצרים, השנה הפריזאית, ילדותה בהונגריה.

מתוך ההקדמה לפרס ספיר

"מעניין אותי לחזור לדמויות מהעבר ולא לדמויות המובהקות. לא למורה לספרות שהייתי מאוהבת בה. לחזור לדמויות שחלפו, אלו שלא במרכז. אחותי צוחקת עליי, היא אומרת, 'יש לך את הסלון של הנשכחים'. לא חיפשתי את המורה שהטביעה חותם. מורים מהתיכון, אנשים שמאכלסים את היומיום, הם נורא משמעותיים ואחרי זה אפשר לשכוח אותם, הם עוברים. מה שהם הורישו ומה שהם הנחילו הפך לטבע שני שהוא מובן מאליו. אתה יודע אנגלית ואתה שוכח שהיה שם פעם מישהו שתיווך, שמסר. בדור שבו אני למדתי אלו היו אנשים שכל כך הזדהו עם המקצוע שלהם. לא היה, כמו היום, משהו פרום יותר מבחינת הגבולות. קווי המתאר היו נחרצים בין האני המקצועי והאישי. אז הלכתי לשם עם הדמיון, עד שהוא הגיע לאלזה וייס. מורה שמענישה בצורה שרירותית, פוגעת, רומסת, שורטת עם הציפורניים את הלוח והצמרמורת עוברת בגוף".

לך עצמך אין ילדים. אלזה בוחרת להיות אישה בלי משפחה. נושא האל־הורות כמעט ולא מדובר בספרות עדיין.

"הרגע שבו לא ללדת ילדים הופך ל'אל־הורות' הוא הרגע שבו אני הולכת לצד. זו המיסטיפיקציה. זו האמירה שזרה לי. זה הגיע כי זה היה חלק בלתי נפרד מהדמות כמו שאני חשבתי אותה. שאלתי איך קורה שיש ניצולים שחוו את הקטיעה הבלתי אפשרית הזו, ועדיין יכולים לקום וליצור שושלת, רצף חדש. ויש אנשים שלא. ויש איזו הנחה שמתגנבת לשם, שהייתה איזו שואה שקדמה לשואה האחרת, כאילו יש משהו שחורג מהקטסטרופה הגדולה, מההיסטוריה ב־ה' הידיעה. התשוקה שלה כבתה עוד לפני. ההורים של אלזה נותנים לה מתנה, לעלות לרכבת של קסטנר, להיות בין הניצולים - אבל זו מתנה שהיא לא רוצה בה, או לפחות אמביוולנטית כלפיה. הרבה שנים היא משלמת את החוב הזה, של הניצולה, עד שהיא לא יכולה יותר".

את עצמך מלמדת, לסירוגין, כבר כמעט 30 שנה. מה מושך אותך בהוראה?

"אני אוהבת את הארוס שבין מורה ותלמידים. את המשחקיות, את המרחב הזה שבו אפשר לשאול שאלות, לא להיות על הקרקע של הוודאות. הכיתה מאפשרת לפרק זמן מסוים ליצור עולם שמתנהל על פי מידות שעבורי הן מדויקות - מידות של שיחה ויחסים. וישנו גם הקול בתוכי, הרודפני לפעמים, שתובע האם אני יודעת מספיק כדי להתייצב מול אנשים ולדבר על נושא מסוים באחריות. אם אני אפר את החוזה שבין המורה והתלמידים, אם לא אתן את הטוטאליות שאני מצווה אליה כמורה, אני יכולה להיכנס לדכדוך גדול. אם אני ארגיש שלא חשבתי מספיק, זה ירדוף עד שיבוא שיעור אחר. זו המשימה - לא להפר את האמון שנותנים בי. זה עסק רציני - לצאת להיפגש עם אנשים, ליצור דיאלוג, לראות את הפנים. כשאני בבית אני מיד סוגרת את החלונות. בגלל שאני מאוד טוטאלית, מספיק לי אני עצמי. ומצד שני, הקולות של החוץ והמפגש, אנשים צעירים - יש בזה המון לימוד".

בסלון ביתה של בן-נפתלי התריסים מוגפים, אבל בצד החדר מנצנצת גיטרה חשמלית סגולה. מתנה שביקשה ליום הולדת 52. "זו בעצם הקריירה השנייה שלי. זה מין חלום שלי לנגן".

מפתיע. לאיזה חלק שלך החלום הזה מתחבר?

"לחלק ילדי. וגם לקול, שהוא הדבר שהכי מעניין אותי בכתיבה. אני קוראת טקסטים בקול רם, אני צריכה תמיד להקשיב לצלילים של טקסטים, להמיה שלהם. והגיטרה קשורה בזה, בקול".

היא מאפשרת ליילל?

"כן. למרות שאני לא צריכה אותה בשביל זה".

מה היה השיר הראשון שלמדת?

"'אהבת נעוריי'".

מאוד ישראלי מצידך.

"זה פשוט שיר כל כך יפה. בהתחלה מורי הנהדר רצה שנלמד תיאוריה ומתודה, ואחר כך הבנו שיורדים מזה ועושים רק כיף".

איך זה להיות שוב תלמידה?

"מדהים. בסופו של דבר אני יותר תלמידה ממורה. זו הכמיהה".

הראיון פורסם במוסף "7 לילות" של "ידיעות אחרונות".