"כל הפוליטיקה של המזרח התיכון מבוססת על פייק היסטורי"

"כל מה שקורה במזרח התיכון הוא תוצאה של סיפורי בדים שהתקבלו על דעת הציבור. אנחנו מתייחסים היום בשיא הטבעיות לאיזו מעשייה שאברהם ישב על ראש הר עם כמה חתיכות מדממות של עגלה ואיל, ואלוהים דיבר איתו והבטיח לו את הארץ. והמוסלמים חיים על סיפור הבדים שלהם שמוחמד עף על גבו של סוס מעופף ונחת בהר הבית. והנוצרים באו הנה כדי לחפש את המקום שבו ישו נולד מבתולה, קם לתחיה ועלה ממנו השמימה. כל הפוליטיקה של המזרח התיכון מבוססת על פייק היסטורי. אז היום זה נורא בולט כי בבת אחת ביבי וטראמפ מספרים את המעשיות שלהם, אבל זו תופעה היסטורית מאוד מוכרת. אין בזה הרבה חדש. תמיד מנהיגים שיקרו וסיפרו סיפורים".

"הפטריוטים האמיתיים נמצאים בשמאל". מאיר שלו (צילום: אלעד גרשגורן)

ובכל זאת, יש גם לא מעט סיבות לחרדה. "ההתנהלות הישראלית מאז מלחמת ששת הימים הכניסה אותנו למצב שמסכן את קיום המדינה", אומר שלו. "אני חושב שהפטריוטים האמיתיים נמצאים בשמאל ולא בימין, משום שלימין לא קיום המדינה הוא החשוב אלא קיום תחת התפיסה המשיחית - זה לא סתם טריטוריה בשביל מרחב מחיה, אלא טריטוריה קדושה, כי הבטיחו לנו. הכי מטריד אותי שכל מה שהמדינה הזאת עושה מאז מלחמת ששת הימים זה להתעסק בשטחים, בכיבוש, במתנחלים ובפלסטנים. יש הישגים עצומים, אבל הם של אנשים פרטיים. אנחנו לא רוצים יותר להיות מעצמה חינוכית, מדעית, מחקרית. כל הכסף, כל האנרגיה החומרית והנפשית, כל הזמן שלנו וכל התקוות שלנו מרוכזות בעניין הזה. זה הכי מכאיב לי".

רעדה האדמה

מהי בעצם זיקה לאדמה? הרי למה אנחנו מתחברים, אם לא לתרבות. נופים כמו בישראל אפשר למצוא בכל העולם, ואילו יובטח לנו שמדינת ישראל תועתק כפי שהיא, עם השפה העברית והמרקם החברתי הייחודי, ממדמנת המזרח התיכון לאיזו פיסת אדמה שלווה עם אקלים דומה, כמה אנשים באמת יסרבו לעבור?

"קשה לי מאוד לחשוב על האפשרות של עזיבת המקום הזה", מודה שלו, מביתו באלוני אבא, על הגבול שבין עמק יזרעאל לבין הרכס מצפון. "אבל כשאני שואל את עצמי למה, אני מדבר על עברית, על תרבות, על אנשים. אם כל אלה הולכים איתי למקום אחר ואני אוכל לבוא לבקר כאן, אני לא רואה מניעה. יש לי קשר סנטימנטלי להרבה מקומות בארץ. כשאני נמצא בחו"ל, אפילו לשבוע, אני מתגעגע געגועים של ממש לארץ. אני צריך את הנוף, מרגיש את האוויר על העור שלי. גם אם אני נוסע ליוון ולאיטליה שיש שם מקומות יותר יפים אבל די דומים, והצמחייה דומה, והריחות דומים, יש הרגשות פיזיות שאני מכיר אותן ומכור להן מבחינות מסוימות".

אלה טענות לא תקפות.

"אם אתם תלכו מפה, אני בטוח שאפשר לפתח סנטימנטים לעוד מקומות. אם אני אשאר בנוף שלי לבד, והם ילכו עם העברית והספרות והשירים והתרבות, יהיה לי קשה מאוד, למרות שכל האדמה רק שלי".

מסופר על שניאור זלמן מלאדי, האדמו"ר הראשון של חסידות חב"ד, שבתקופת פלישת נפוליאון לרוסיה אמר לחסידיו שהוא יודע שניצחון הצרפתים יביא ליהודים רווחה חומרית, אולם בכל זאת הוא מתפלל למפלתו משום ששלטון צרפתי יביא את היהודים לסכנה של זלזול במצוות ובאמונה. המשמעות ברורה: העם היהודי זקוק תמיד לאויבים, משום שבלעדיהם הוא יראה כי טוב ויסור מהדרך. במידה רבה, זו גם הדרך שבה נוקט ראש הממשלה בנימין נתניהו, שעסוק כל העת בחיפוש אחר אויבים - אמיתיים או מדומיינים - כדי לשמור על שלטונו.

"כל שלטון טוטאליטרי מעוניין שלציבור הנשלטים יהיה רע, כי כך הם תלויים יותר", נותן שלו את הפרשנות שלו. "הם - השלטון - אומרים 'אנחנו מצילים אותך מפניהם'. אני חושב שמתוך זה, יש פה איזו אווירה מתחדשת של חיפוש בוגדים, חיסול חשבונות. בהקשר הזה בצלם ושוברים שתיקה יכולים לטפוח לעצמם על השכם. אם הצליחו לעורר פחד כזה בלבו של ראש הממשלה, הממסד הפוליטי וחלק מהציבור".

זה פחד, או שימוש ציני כדי לקעקע את השמאל ואת עמדותיו?

"אני חושב שממש מפחדים מהם, כי יודעים שהם אומרים אמת. כמה מחבריי הטובים ביותר חושבים ששוברים שתיקה צריכים לפעול רק בתוך גבולות ישראל, ובמקרים מסוימים דעתי אינה נוחה לחלוטין ואני מרגיש שיש פה התנהגות מניפולטיבית מצדם. אבל אין לי ספק, מהמעט שאני ראיתי, שהם אומרים דברים אמיתיים. והאמת מפחידה את השלטונות, משום שהיא בסופו של דבר זורחת".

הרדיפה הזאת, ובכלל התקופה שבה אנחנו חיים, גורמות לך להיות חרד לקיומה או לדמותה של מדינת ישראל?

"ראשית אני חרד לדמותה, אבל אם אתה נהפך לדמות אחרת לגמרי, אז הקודם לא מתקיים. אם תיווצר פה, למשל, מדינה אחת לשני העמים - אני בפירוש חרד לקיומה של המדינה. ואם ייווצר מצב של אפרטהייד - מילה שההנהגה שלנו לא אוהבת לשמוע כי היא אמת - הצביון ישתנה עד כדי כך שזו לא תהיה ישראל. יש טולורנס של השתנות, ויש מהפכות שיוצרות יצור חדש לגמרי. היציאה לגולה זו המהפכה הכי נוראה שיכולה לקרות לעם, אבל נשארנו עם ונשארנו יהודים. אגב, אחד הדברים המרתיחים אותי שכולם מעריצים את רבי עקיבא ואני מעריץ את רבן יוחנן בן זכאי. לדעתי הוא היהודי הכי גדול".

בעיניי רבי עקיבא היה שותף לחורבן. בין השאר, בגלל האמונה המשיחית המטורפת בבר־כוכבא, העם היהודי כמעט הושמד.

"ולכן בן זכאי היה היהודי הכי חשוב בתולדותינו. אבל אם הוא היה חי היום, היו מגדירים אותו כבוגד, כשובר שתיקה. הוא הרי ויתר ביודעין על בית המקדש כדי להציל את שארית הפליטה היהודית ביבנה. זה מה שהציל את העם מכליה".

אוהב את הבדיחות המשגעות של החרדים-הליטאים. שלו(צילום: אלעד גרשגורן)

בעיניי, התהליך מחורבן הבית הראשון דומה באופן מבהיל לתהליכים שמתרחשים כאן כיום: משיחיים קיצוניים שגוררים איתם את כל העם לתהום, מתוך אמונה עיוורת. כחלק מתפיסה שמשונית של "תמות נפשי עם פלישתים", או ראייה אוונגליסטית שמתוך החורבן יצמח משיח, ולכן אין לחשוש מחורבן.

"אם המדינה הזאת תיהרס, העברית תיהרס איתה, תכלה מן העולם", בטוח שלו. "היא תישאר שניים-שלושה דורות בגולה, ונתחיל משהו אחר. לחילונים אין כלים להתמודד עם גלות, וזה בהחלט מפחיד אותי".

בהמשך לדברים של האדמו"ר הזקן מחב"ד, אולי היהדות החילונית עוד לא סיגלה לעצמה תכונות הישרדות בלי התבוללות.  

"כי בנינו על כך שתהיה כאן מדינת היהודים, והיא תהיה מדינה חילונית ותאפשר לכל מי שדתי לקיים את דתו כפי שהוא רוצה. פה לא קיימת סכנת התבוללות, אבל אנחנו מאפשרים לאנשים קיצוניים לחסל את המדינה. לא השכלנו ליצור כלים שיבטיחו אותנו מהסכנה הזאת. בראש ובראשונה לא הפרדנו דת ומדינה, לא השכלנו לכתוב חוקה, ולא השכלנו להבחין בסכנת המתנחלים כשהם היו קטנים. נשבינו בקסמם".

רבי מאיר

שלו מעיד על עצמו, שלו לא היה חילוני, הוא קרוב לוודאי היה דווקא חרדי־ליטאי, "כי אני אוהב את הלמדנות, ואני אוהב את הלגלוג הנפלא שלהם על מעשי הניסים והצדיקים, את הבדיחות המשגעות", הוא אומר. "זאת הקבוצה היהודית שמושכת אותי. אבל אני חושב שהטענה היחידה שטוענים נגדי, ואין לי תשובה טובה, היא שיהדות זה קיום מצוות".

ישעיהו לייבוביץ', למשל.

"נכון. מצד שני, היהדות יוצרת את הזהות שלה משני אפיקים: האחד הוא קיום מצוות. יהודי הוא מי שמקיים את מצוות היהדות, ואני מוכן שיהיו הבדלים שונים. האפיק השני, הגאוני, הוא האפיק הסיפורי. יהודים הם אנשים שמכירים את הסיפורים של עצמם ומייצרים חדשים, גם אם לא באותה רמה".

כלומר יהודי פולקלוריסטי.

"יש בזה מין הפולקלור. אלה סיפורים שכולם יודעים שהם לא נכונים, אבל הם עובדים".

בעצם היהדות הזאת היא הפרעת אישיות גבולית קולקטיבית. אנחנו משקרים, יודעים שאנחנו משקרים ונמשיך לשקר כי זה הסיפור.

"תראה, יותר אנשים משתתפים בסדרי פסח מאשר צמים ביום כיפור והולכים לבית הכנסת. למה? כי זה סיפור נפלא, וזו זהות. גם החילונים אוהבים את סיפור יציאת מצרים, למרות שחלקים בו לא היו ולא נבראו. אנחנו לא סתם יושבים ואוכלים מאכלים טובים בערב פסח. אנחנו קוראים טקסט שהוא אחד הטקסטים הכי עלובים שנכתבו בעברית, אבל הוא מלא בטקסים קטנים שצורבים את הזיכרון במוח".

למרות חוסר חיבתו למפעל ההתנחלויות, שלו דווקא זוכה שם לפופולריות לא מעטה. בזכות השפה. "אני מקבל בכל פעם ריקושטים, עד כמה הם שונאים את מה שאני כותב בעיתון, ועד כמה הם קוראים את הרומנים שאני כותב כי הם אוהבים את העברית שלי. כאשר אני מרצה לחובשי כיפות אני מרגיש בבית מבחינה לשונית. הם מזהים אצלי כל רמיזה וכל אלוזיה. מצד שני, הם לא מבינים. יש להם מין מפלצת עם שני ראשים, שאחד הם מחבבים ואחד שונאים".

העברית שלך היא לא מהסוג שזוכה לעדנה בשנים האחרונות.

"גם אני, כמו כל הישראלים, עושה בהרצאות שגיאות הגייה ללא הרף למרות שאני יודע את ההגייה הנכונה. משני טעמים: האחד זה שלא נעים לי לומר בהגייה הנכונה בכיתה אלף או בכוס, בכ' רפויה. זה נשמע לאנשים פלצני. ויש שגיאות שכולם שוגים כי הן בלתי ניתנות לביטוי בגרון האנושי. אני לא יודע מתי יהודים הצליחו לומר את המילה שאנחנו קוראים לה הכחשה, בכ' רפויה. זה לא ניתן לביטוי. או בניין הפעיל שהופך לסגול במקום חיריק. אלה דברים שחבל להילחם בהם, זו מלחמתו של הגרון נגד האקדמיה. כשכתבתי את הספר שתיים דובים וציינתי שזו שגיאה בעברית שמופיעה בתנ"ך, האקדמיה פרסמה שזו לא שגיאה. היו שם הוכחות שאני לא מקבל אותן, אבל בבסיס עומדת ההנחה שבתנ"ך לא יכולות להיות שגיאות בעברית. מה לעשות, בתנ"ך יש המון שגיאות בעברית".

מה לדעתך יקרה לעברית בשנים הבאות?

"ברור שבתוך 200 שנה היא תתפצל לעברית קלאסית ועברית מודרנית, ובסופו של דבר נהיה כמו היוונים שלא מסוגלים לקרוא את הומרוס במקור".

אתה בעצם אומר שבעוד 200 שנה ההמון לא יוכל לקרוא אותך?

"ברור לי שחלק גדול מהספרות העברית שנכתבת כאן כיום לא תהיה מובנת. כבר היום יש אנשים שמתלוננים שהם לא מבינים מילים אצלי, ואני בטוח שבעוד 200 שנה יהיה מאוד קשה לקרוא אותי. אני לא מוטרד מזה, מה שיתרחש אחרי מותי לא משנה לי. יהיו כמה אנשים שיצטערו, אז אני משתתף בצערם. זה לא תחום העניין שלי".

הראיון פורסם במוסף "24 שעות" של "ידיעות אחרונות"