מות אשתו ואובדן הזכרון של חברו הטוב: א"ב יהושע בריאיון על הרומן החדש

אני זוכר שני דברים מהביקור הראשון שלי בדירה של א"ב יהושע, לפני כמה שנים. הראשון הוא שלהפתעתי, לאורך רוב השיחה יהושע חקר אותי אודות מצבי המשפחתי, קשריי הזוגיים ותוכניותיי לעתיד, במקום להתרווח בכורסת הסופר הנערץ ולאפשר לסופר הצעיר, הנרגש מעצם הפגישה, להפנות אליו שאלות - כמו שכנראה היו עושים רוב הסופרים במעמדו. הדבר השני הוא שלאורך כל הביקור ישבה לידנו אשתו, איקה יהושע, ומשלב מוקדם היה ברור שיותר חשוב להתחבב עליה מאשר עליו.

"התענייתי במקום שבו השיטיון משנה את האדם - גבול החירות נעשה נזיל"(צילום: יונתן בלום)

כשנפגשתי עם א"ב יהושע בשבוע שעבר, היה ברור שהפעם זה יהיה אחרת. למרות יחסי הידידות שנרקמו בינינו בינתיים, הוא ידע שאני מגיע כדי לראיין אותו, כלומר שהפעם אני שואל את השאלות, וליהושע - אחד האנשים הסקרנים שפגשתי בחיי - זה לא קל. חוץ מזה היה ברור שהפעם איקה לא תשב איתנו בסלון.

"המנהרה" הוא הרומן ה-12 והספר המי-יודע-כמה של יהושע, אבל מבחינות רבות זו התנסות חדשה עבורו, ספר ראשון מסוגו. זה הספר הראשון שהוא משלים בלי איקה, שאותה הכיר בשנת 1959, כשהוא בן 23 והיא בת פחות מעשרים. היא נפטרה ממחלה במהלך כתיבתו, אחרי כמעט 60 שנים של זוגיות סימביוטית. וזה הספר הראשון שבו המוות, נושא שהעסיק את יהושע מסיפוריו הראשונים, נמצא בתוך הגיבור עצמו. אורב לו.

צבי לוריא, גיבור הרומן, הוא מהנדס דרכים בגמלאות שמאובחן אצלו שיטיון בשלבים מוקדמים. הרומן מתאר את ההתמודדות של לוריא ובני משפחתו עם הדמנציה, אבל כמו בספריו האחרים של יהושע, גם ב"המנהרה" (הוצאת הספריה החדשה) הוא מבקש, מבעד לשיטיון של לוריא או באמצעותו, לספר סיפור רחב יותר, של מקום וחברה וזהות. המתח בין השיטיון כמחלתו הפרטית והממשית של לוריא לבין השיטיון כסמל, נוכח בספר לכל אורכו, וגם בשיחה שלנו. יהושע רצה מתחילתה לדבר על השיטיון כסמל, כלומר לדבר פוליטיקה. אני רציתי שנדבר על השיטיון של לוריא ככניסה אל תחום המוות הממשי.

"התחלתי לכתוב את הספר לפני שלוש שנים. התבצעו אז עבודות בשער הגיא, ושער הגיא הוא אצלי מושג מאוד עמוק, עוד מתקופת הילדות, בגלל המצור על ירושלים. בזמן המצור, כל היום היינו שואלים אם פתחו את שער הגיא או לא פתחו את שער הגיא, ולבסוף לא הצליחו לפתוח אותו ופרצו במקומו את דרך בורמה. אז פתאום, כשראיתי ששוב מרחיבים את הדרך, משם בא הניצוץ לרומן על מהנדס דרכים, המקצוע של לוריא. והוא קדם לניצוץ לכתיבה על שיטיון".

ואיך נולדה המחשבה על שיטיון?

"זה קשור לחבר אהוב וסופר נפלא, שלפני שלוש או ארבע שנים התחיל אצלו תהליך של שיטיון".

אתה זוכר איך זה התחיל?

"במידה מסוימת הוא התכונן לזה, מכיוון שזה גנטי ואצלו זה בא מאימא שלו. הוא דיבר עליה. אחר כך התחיל הבלבול הזה, הראשוני. היינו קובעים איתו משהו, והוא היה מתבלבל בשעות ומתבלבל במקומות. לפעמים אומר דברים מוזרים. תחילה זה היה משהו קל, שהוא עצמו התייחס אליו לפעמים בנימה של צחוק. זה לא היה טרגי מההתחלה. אחר כך זה החמיר.

יהושע עם איקה אשתו. "זאת לא בדידות, אלא חוסר. חלל שנפער בנפש"(צילום: צביקה טישלר)

זה גם מצב שיש בו עמימות. יש רגע ברומן שבו לוריא לא מעביר למישהו הודעה חשובה, ולא לגמרי ברור אם זה קורה בגלל השיטיון או שהוא רק משתמש בו כתירוץ.

"נכון. אין ספק שבשיטיון יש אין-אונים, אבל יש בו גם ערמומיות. זאת לא חשכה מיידית שנופלת על האדם, אלא בדרך כלל דעיכה מסוימת. איקה ואני היינו מבקרים הרבה את חברי הטוב בתקופה שהוא כבר היה מאושפז - הוא מאוד אהב את איקה, בעצם יותר ממה שהוא אהב אותי; גם עמוס (עוז) אהב את איקה יותר ממה שהוא אוהב אותי - ואני זוכר שבאתי אליו יום אחד ואמרתי לו, 'איקה מתה', והוא הסתכל עליי דומע כולו, והבין או לא הבין ככה בתוך השיטיון.

"מבחינה זאת, הרגשתי שהשיטיון נותן לגיבור שלי חירות שקודם לא הייתה לו, והחירות הזאת מצאה חן בעיניי, בגלל האופן שבו היא משנה את הזהות, שכמו שאתה יודע תמיד העסיקה אותי".

אבל בטח כתבת גם מתוך פחד. שיטיון ממשי הוא לא בדיוק חירות.

"לא, מזה לא היה לי פחד. מבחינה גנטית אין אצלנו במשפחה שיטיון, מלבד איזו סבתא אחת שככל הנראה הייתה לה את השכחה הזאת - הסבתא הספרדייה, אשת הרב. החירות שמתקבלת בזהות לאחר השיטיון היא הדבר שמשך את ליבי, כי אז אפשר להתחיל לסמל באמצעות השיטיון משהו פוליטי וחברתי שבטח נדבר עליו תכף".

בטח, עוד מעט.

העברית הבעייתית של א"ב יהושע

הביוגרפיה שלו מוכרת: הוא נולד בירושלים לפני 81 שנה לאם שהגיעה ממרוקו ולאב מהקהילה הירושלמית הספרדית, מומחה לשפה ולתרבות הערבית; פירסם את סיפוריו הראשונים בסוף שנות ה-50 בכתב העת "קשת" והפך בתוך שנים ספורות לאחד הקולות הבולטים והמשפיעים בספרות העברית, ובהמשך גם לאחד הדוברים המרכזיים בין אנשי הרוח בארץ. במשך שנים ארוכות התגורר על הכרמל ולימד ספרות באוניברסיטת חיפה, אבל לפני שנים אחדות עבר עם איקה, פסיכואנליטיקאית מוערכת, לגבעתיים, כדי להיות קרוב לשלושת ילדיהם ולנכדים.

בספר, אחד הסימנים הראשונים לדמנציה של לוריא הוא תקרית שבה הוא הולך לאסוף את נכדו מהגן ולוקח במקומו ילד אחר. במקרה אחר הוא קונה בטעות שישה קילו עגבניות, במקום פרחים, ונאלץ להכין כמות מפלצתית של שקשוקה כדי להסתיר את הראיות. בהמשך הרומן יחליט לעשות לעצמו מספר על היד - כלומר, לקעקע על בשרו את קוד ההפעלה של המכונית.

כבר בסצנת הפתיחה של הרומן, שבה מבשר נוירולוג לגיבור ולאשתו דינה כי זיהה כתם כהה בצילום המוח של לוריא, יהושע פוער תהום לפני הגיבור שלו. בעיניי, התהום היא לב הספר. בכל פעם שהוא מתקרב אליה הרומן נעשה לא רק מצחיק ומעורר מחשבה, כמו שיודעים ספריו של יהושע להיות, אלא גם מבעית. אבל יהושע מעדיף לשמור מרחק מהטרגדיה. "ידעתי מההתחלה שאני רוצה לתאר את השיטיון בשלביו הראשוניים בלבד. נכתבו כבר ספרים על דמנציה עמוקה ואני לא רציתי לכתוב ספר כזה. רציתי לשמור על היכולת ההומוריסטית, על איזון בין הטרגי והקומי".

אתה זוכר באיזה שלב של הכתיבה איקה חלתה?

"בדרך כלל אני לא מספר לאיקה על מה הרומן שאני מתחיל לכתוב. היא יודעת שאני כותב אבל אני לא אומר לה שום דבר עד שיש לי 60 או 70 עמודים. כשיש לי 70 עמודים אני נותן לה לקרוא ואז בורח מהבית. אני מסתובב בינתיים ברחובות, לוקח את הזמן ואז מתגנב הביתה. בדרך כלל היא עוד לא גמרה, כי היא קוראת לאט, אבל אני כבר מחפש את העיניים שלה והיא עושה לי מין תנועת 'בסדר' עם העיניים ורק אז אני נרגע".

היא הספיקה לקרוא את 70 העמודים הראשונים של "המנהרה"?

"היא קראה את העמודים ואחר כך היא חלתה".

ומה היא אמרה עליהם?

"היא אמרה את ה-'בסדר'. את ה־'אתה נמצא במסלול נכון'".

אם היא הייתה אומרת שזה לא בסדר, היית עוצר?

"זה כבר קרה פעם. הייתה שנה שקיבלתי את מלגת ראש הממשלה ולא עבדתי באוניברסיטה וכתבתי רומן שהיה נפל גמור. כמובן שיש ספרים שאיקה אהבה יותר וספרים שהיא אהבה פחות. כלפי 'מולכו', למשל, היא טענה שאני לועג יותר מדי לגיבור הראשי. על 'חסד ספרדי' היא אמרה שהוא יותר מדי נרקיסיסטי. את 'מסע אל תום האלף' היא אהבה מאוד".

ובזמן המחלה שלה הצלחת לכתוב?

"בזמן המחלה כמעט לא היה זמן לכתוב. לפני שהתפרצה המחלה היו לי עוד כמה עשרות עמודים מעבר לאלה שהיא קראה. בשלב מסוים שאלתי אותה אם היא רוצה שאקריא לה אותם מפני שהיה לה קשה לקרוא, אבל כשהתחלתי להקריא ראיתי שהיא לא מתחברת לזה. במחלה שלה הייתה עייפות גדולה. בלי כאבים, אפילו בלי מודעות למוות. היא הייתה שואלת אותי, 'מה קרה לי? תסביר לי', ואני עניתי לה, 'אני לא יודע. כולנו נמות'".

"כמה שבועות אחרי המוות נאחזתי בכתיבה. אמרתי לעצמי, 'זה הדבר שיציל אותך'"(צילום: יונתן בלום)

מה אתה הכי זוכר מתקופת המחלה?

"שכמעט לא עזבתי אותה לרגע לבד. גדעון בננו בא לבקר אחרי יום בעבודה ואמרתי לאיקה שאני אעשה סיבוב בפארק כדי להתאוורר, אחרי שהייתי איתה במשך כל היום, והיא לא רצתה שאלך. גדעון אמר לה שגם לכלב זקן נותנים לצאת להתאוורר והיא אמרה, 'אבא הוא לא כלב'. היא רצתה אותי לידה כל הזמן, ואני ידעתי שלא ארפה ממנה".

אחרי המוות של איקה היו רגעים שחשבת שלא תמשיך לכתוב את הספר? שהוא לא רלוונטי?

"לא".

כמה זמן לאחר מכן חזרת אליו?

"אחרי כמה שבועות. נאחזתי בכתיבה. אמרתי לעצמי, 'זה הדבר שיציל אותך'".

ומה היה הכי קשה בלכתוב ספר בלי איקה?

"הסוף. הייתה חסרה לי מאוד הקריאה שלה. היא הייתה מתקנת ומשייפת את העברית שלי. תמיד הייתה לה הרגשה שהעברית שלי בעייתית, בהשוואה לרמת העברית שלה".

לא הבנתי. העברית של א"ב יהושע היא "עברית בעייתית"?

"כן, כן. אני מסכים איתה. אני גם זוכר כל מיני תיקונים מאוד משמעותיים שהיא הכניסה בספרים שלי".

ובאיזה אופן איקה נמצאת בספר?

"דברים מסוימים בדמות של דינה, אשתו של לוריא, קשורים אליה. יש משפט שדינה אומרת לצבי: 'העיקר שמור על כבודך כי כבודך הוא גם כבודי'. אחר כך היא מבקשת מצבי לעשות משהו שהוא רואה בו פחיתות כבוד, וכשהוא מזכיר לה שהיא ביקשה שישמור על כבודו היא אומרת לו: 'אל תהיה חסיד שוטה שלי'. זה היה של איקה. אבל היא נמצאת בספר גם במקומות אחרים".

איפה?

"בסוג של דיבור, בסוג של משפט, בסוג של אירוניה".

שבלעדיהם, אפשר להניח, יש היום הרבה בדידות.

"לא, זאת לא בדידות, אלא חוסר. חלל שנפער בנפש".

תשוקה רפואית

תמיד כתבת על מוות.

"באמת?"

התחלת עם 'מות הזקן', לא? אבל בכל הספרים שלך לפני 'המנהרה' המוות היה של האחר, לא של הגיבור. בספר הזה לראשונה המוות נמצא בתוך הגיבור.

"יכול להיות. כי המוות עכשיו בתוכי. אתה יודע, כשביקשו ממני בבית הקברות לזהות את איקה, נגעתי בה וליטפתי אותה ואמרתי לעצמי, 'עכשיו המוות בתוכי'. עכשיו המוות גם שלי. אני מוכרח לתת למוות מקום אינטימי גם בתוכי".

"אחת הבחירות שלי הייתה לא ללכת עם לוריא עד הסוף. לא ללכת עד ההתפוררות. רציתי לקחת מהשיטיון את הסימבוליקה, את המסקנות האלגוריות, אבל לא להיכנס לחשכה המוחלטת".

יהושע ועמוס עוז. "אהב את איקה יותר משהוא אוהב אותי"(מכון ון ליר)

למה?

"כי אין מה לתאר בחשכה".

יש משהו חילוני בכתיבת המוות שלך. המתים מתים ואין ספק שאין להם שום קיום אחר.

"אני אדם חילוני מאוד".

ושום דבר לא השתנה בזה מאז המוות של איקה?

"כל העניין הרליגיוזי, שכמה מידידיי הסופרים משחקים עליו, אצלי זה לא קיים. אני באתי מעולם מסורתי אבל הייתה לי אימא שבאותה מידה שהייתה דתייה, הייתה רציונליסטית קשוחה ולא הייתה בתוכה טיפת מיסטיקה. היא הייתה מענה אותנו במשך שלושה חודשים לפני פסח שלא ניקח את הביסקוויט לחדרים שלנו ושנאכל רק במטבח, אבל לא היה בה שום דבר רליגיוזי. אלה היו רק תרגילי סדר, כמו שישעיהו ליבוביץ קרא למצוות. גם סביב המוות לא הייתה אף פעם מיסטיקה. המוות הוא סופי ומוחלט ואני מקבל אותו".

לוריא חושש מאוד מאובדן השליטה הכרוך בשיטיון ובמידה מסוימת גם בזִקנה. גם לך יש חששות כאלה?

"כן, לאבד שליטה זה דבר מבהיל מאוד עבורי. כשאחותי הגיעה לקטע ברומן שבו נשלל רישיון הנהיגה של לוריא, היא נאחזה בפחד והפסיקה לקרוא. זה מאוד אופייני למשפחתנו".

גם לספר אתה לא נותן לצאת משליטה. הרומן שלך לא רק שאינו מתקרב אל המוות, הוא גם לא מתפורר. יש ספרים על דמנציה שבהם הספר עצמו מתפורר, בגלל הנושא.

"זה לא עניין אותי. היו לי מטרות פוליטיות ואידיאולוגיות. ובעיקר, בשום פנים ואופן לא רציתי לכבות את לוריא. היה לי ברור שאני לא אכבה אותו".

לא רק שלא כיבית אותו אלא אפילו הערת אותו. הרי המחלה משחררת אצל צבי את התשוקה המינית. יש עדיין תשוקה בגיל הזה?

"ודאי שקיימת תשוקה. ועוד איך. והעניין בספר הוא שהנוירולוג ממליץ להרבות בתשוקה, כלומר נותן לתשוקה מעלה נוספת עד כדי כך שלוריא קורא לזה 'תשוקה רפואית', תשוקה שהרופא המליץ עליה ושכבר אסור לסרב לה. המושג 'תשוקה רפואית' התחבב עליי מאוד".

להספיק להירדם לפני החדשות

"היה לי חשוב לתאר את המקום שבו נפגשים יהודים ופלסטינים בצורה האינטימית ביותר"(צילום: יונתן בלום)

"בימים האחרונים של איקה בבית החולים, לקראת ערב, אמרו לי ללכת הביתה לכמה שעות כדי להתקלח והמליצו לי לפנות לבית הספר לסיעוד כדי שישלח אחות שתלווה את איקה בלילה. הגיעה בחורה ערבייה צעירה בשם האנאדי. אמרתי לה שאני אחזור בארבע לפנות בוקר ושאלתי איך היא תגיע הביתה והיא אמרה, 'אבא שלי קנה לי מכונית'. כשסיפרתי לבני גדעון שמצאתי אחות ערבייה ושהיא תחזור הביתה לפנות בוקר עם מכונית שאבא שלה קנה לה, הוא סיפר לי שהתיידד עם קבלן מאום אל-פחם במהלך עבודה, ושאותו קבלן סיפר שקנה לבתו מכונית. כשחזרתי לבית החולים, בארבע לפנות בוקר, שאלתי את האנאדי אם היא מאום אל-פחם ומה שם אביה וגילינו שאכן מדובר באותה נערה. ביום שבו איקה מתה נכנס לחדרה ערבי שלא הכרתי ולחץ לי את היד כדי להשתתף בצערי והתברר לי שהוא אביה, שבא לנחם אותנו.

"היה לי מאוד חשוב לתאר בספר גם את ההיבט הזה. את המקום שבו נפגשים יהודים ופלסטינים בצורה האינטימית ביותר, אם כמטופלים ואם כמטפלים. זה מאוד משמעותי בעיניי, הצד הרפואי בקשר האינטימי בין יהודים ופלסטינים, עם כל הגזענות והלאומנות שיש כאן".

בסיפור על השב"זים בחורבה הנבטית אתה רומז שאם נעשה פחות עניין מ"הזהות" שלנו, אם נשכח אותה וניתן לה להתפורר, תיווצר כאן זהות חדשה? כמו שאין היום זהות נבטית, אולי בעתיד לא תהיה זהות "ישראלית"? זה בעצם השיטיון כמטאפורה פוליטית?

"ללא ספק. תראה איך אנחנו מנסים להיאחז בזהות היהודית ואיך היא חומקת מאיתנו. אנחנו צריכים להיערך למחשבה אחרת על הזהות שלנו בתוך המדינה הדו-לאומית שאנחנו כבר בתוכה, אם נרצה ואם לא נרצה".

בשנה האחרונה מתו סופרים מרכזיים רבים בני דורך וגם מבוגרים וצעירים יותר: רונית מטלון, אהרן אפלפלד, נתן שחם, חיים גורי, נאווה סמל. במקביל, יש תחושה שלספרות יש מקום מרכזי פחות בתרבות הישראלית. אתה חושב שסופרים צעירים מעניינים פחות את הקוראים?

"אני לא יודע. למען האמת, אני לא קורא את הכל. התמזל מזלנו שאנחנו, דור הסופרים שלי, פרצנו במעבר מישראל שלפני מלחמת ששת הימים לישראל של יום כיפור, כשהעניין האידיאולוגי היה מרכזי ונכנס באופן טבעי גם אל הספרות. היום העניין הפוליטי משעמם את הדור הצעיר. אני רואה את זה גם אצל ילדיי, בארוחות של יום שישי. ואני לא מאשים אף אחד. היום אין דרייב אידיאולוגי עמוק. אבל אני לא חושב שזאת הסיבה היחידה שהספרות היום מעוררת פחות עניין. זה גם מפני שהיצירתיות עברה לאפיקים אחרים. לטלוויזיה למשל, או לקולנוע. מי יכול היה להאמין שיהיו כל כך הרבה סרטים ישראליים וסדרות טלוויזיה ישראליות?"

יש סדרות שאתה רואה?

"עם איקה ראינו את 'שטיסל'. היא מאוד אהבה את 'שטיסל'. אבל אחרי המוות שלה הפסקתי לראות טלוויזיה. לפעמים אני אפילו הולך לישון ברבע לשמונה כדי להספיק להירדם לפני החדשות".

ומה איתך, אתה תכתוב עוד ספרים?

"למה, אני בגיל שאסור לי לכתוב? מה אני אעשה? בוודאי שאני אכתוב".

אמרת לי פעם שאת הרומנים הגדולים שלך כתבת. בעיניך אלה "מר מאני" ו"מולכו". גם את הרטרוספקטיבה שמסכמת את יצירתך כתבת, "חסד ספרדי". מה עוד אתה חולם לכתוב?

"החלום כרגע הוא לחזור לצורת הנובלה. כמו 'בתחילת קיץ - 1970'. לא להתחייב לרומן גדול. ואולי אני בכלל אחזור לסיפורים

 קצרים. אני מתעצבן כשאומרים לי שהדברים הכי טובים שכתבתי הם הסיפורים הקצרים המוקדמים שלי. אבל אני עוד לא בטוח. אתה הרי יודע שצריך להשאיר את הרחם נקי במשך שנה או שנתיים לפני שמתחילים ספר חדש".

גם רומן על אלמנוּת בעצם כתבת. את "מולכו", רומן על שנה בחייו של גבר שאשתו מתה ממחלה. גילית שהאלמנוּת שונה או דומה לאיך שכתבת אותה לפני 30 שנה?

"חזרתי ל'מולכו' לאחרונה בגלל כנס אקדמי ונדהמתי לראות שאני מרגיש עכשיו את הדברים שכתובים שם. למשל את העובדה שאתה מאבד את הזיכרון המשותף. את זה שאין יותר מישהו שבונה איתך ביחד את זיכרון החיים המשותפים. אז כן, יש דברים שדומים. גם העניין הזה שמולכו יכול לעשות, אחרי מותה, את הדברים שלא היו מקובלים על אשתו".

גם אתה עושה דברים כאלה עכשיו?

"כן. אבל אלה דברים אישיים שאני לא אגיד".

הכתבה פורסמה במוסף 7 לילות, ידיעות אחרונות.